Toutes les phrases sont vraies

Vous êtes bien hardi à supposer, cela illustre merveilleusement votre respect envers vos interlocuteurs.

Qui parle de respect ici... serait-ce celui qui aurait dit : ''Vous voulez dire n'importe quoi ? Vous ne convaincrez que les imbéciles.''

D'ailleur il est tout à fait abusif de juger d'un argument en se basant sur la seule façon de l'exprimer. Peut-être es-ce là le privilège d'un poête.

Si vous êtes incapable d'exprimer correctement un argument alors c'est que cet argument veut dire n'importe quoi sauf ce qu'il veut dire en réalité.

Oh mais peut-être parlez-vous de poésie ? Au-quel cas je vous le concède, toutes les licences sont tolérables (ce qui est une des interprétation de la citation hermétique).

Non, je parle de la qualité intrinsèque de la langue qui est de ne pas être logique comme une formule mathématique... du caractère ambiguë de celle-ci et de l'impossibilité d'y représenter certaines situation.

Mais il me semble que nous ne sommes pas sous cette rubrique aussi je vous prie de cesser d'en abuser afin que le débat soit raisonnable.

Malheureusement pour vous l'expression est en français avec tout ce que ça comporte d'inconvénients logiques...

La preuve en est que votre réponse me convie à prendre les formulations dans un certain sens seulement en oubliant les autres... ce qui implique que vous ne voulez considérer qu'un seul des domaines de vérité de la phrase en question... phrase qui est et sera toujours vraie dans au moins un domaine que vous voulez occulter.

Alors si vous voulez débattre, apportez des contre-arguments et c'est tout... car pour le moment le point d'achoppement de ce débat est tout simplement que vous ne pouvez contrer l'affirmation voulant que toutes les phrases sont vraies dans au moins un domaine de vérité et fausse dans un autre...

Ce n'est pas mon argument. Je vous invite à me relire.

Ben oui... je vous ai relu et c'est votre argument.

À moins que votre langage ne soit pas assez riche pour que vous puissiez vous exprimez clairement et sans ambiguïté...

Tout cela ressemble à un monologue ,chacun abordant cela différemment. Vous semblez tous deux avoir raison et cela n'explique nullement l'antagonisme. Je vous invite à lire ou parcourir la caverne de Platon..

l'allégorie de la Caverne de Platon réprésente l'idée que l'homme tend à comprendre le monde comme il le perçoit et non tel qu'il est véritablement. C'est une problématique de toute première importance puisqu'elle débouche sur la nécessité de l'interprétation des perceptions par la pensée, le raisonnement, pour tendre vers une véritable compréhension des choses

Devinette :

Quelles sont les deux négations qui ne peuvent pas être vraies　?

(2.0)

Je ne dis pas la vérité & Je n’existe pas (& leur dérivées).

Cqfd.

La première est un paradoxe assez connu. C'est le paradoxe du menteur.

Il a d'abord été exprimé sous la forme du paradoxe des Crétois.

Un Crétois disait "Tous les Crétois sont des menteurs". Le paradoxe résidait dans le fait que si c'est vrai, alors le Crétois qui le disait est un menteur.

Mais ce paradoxe était imparfait, car l'affirmation "Tous les Crétois sont des menteurs" pouvait être fausse : il est possible que seulement certaines Crétois (comme celui qui dit cette phrase) soient des menteurs.

Le paradoxe des Crétois ne tenait pas à cause du "Tous les...".

C'est pour cela qu'il a été corrigé et amélioré dans le paradoxe que tu mentionnes de "Je ne dis pas la vérité".

Ce paradoxe a une conséquence : il montre qu'on ne peut pas attribuer une valeur de vérité (vrai ou faux) à toutes les phrases de la langue naturelle (*). C'est pour cela qu'en mathématiques (par exemple) on utilise des formules.

Les formules mathématiques sont construites de telle sorte qu'on ne puisse jamais dire "Je ne dis pas la vérité" et qu'on puisse attribuer une valeur de vérité (vrai/faux) à chaque formule.

(*) Par langue naturelle, on veut dire n'importe quel langage utilisé couramment par des humains. L'expression "langue naturelle" s'oppose aux langages formels.

C'est pour cela qu'il a été corrigé et amélioré dans le paradoxe que tu mentionnes de "Je ne dis pas la vérité".

On ne peut pas trancher puisque vous ne nous dites pas ce que vous dites...

C'est comme si je vous demandais ''Qu'est-ce que ceci?''

Montrez-nous comment vous pourrez intégrer l'auto-référence dans votre phrase sans faire intervenir un méta-langage. Car ce petit bout de phrase ''Je ne dis pas la vérité.'' ne veut rien dire dans cet état.

Il m'arrive aussi de ne pas dire la vérité... mais ce n'est pas nécessairement le cas pour le moment.

Table de vérité de ceci.

Basée sur l'identité logique voulant que X est X ou X = X est toujours vrai.

X (ceci)

= (est)

≠ (n'est pas)

Vrai.

X

X=X

X=X=X

X≠X≠X

X=X=X=X

X=X≠X≠X

X=X=X=X=X

X=X=X≠X≠X

X≠X≠X≠X≠X

X=X=X=X=X=X

X=X=X=X≠X≠X

X=X≠X≠X≠X≠X

Faux.

X≠X

X≠X=X

X≠X=X=X

X≠X≠X≠X

X≠X=X=X=X

X≠X≠X≠X=X

X≠X=X=X=X=X

X≠X≠X≠X=X=X

X≠X≠X≠X≠X≠X

Cette table de vérité donne toutes les combinaisons possibles de vérités jusqu'au 5ième niveau d'identité.

X=X se lisant : Ceci est ceci. Étant dans la colonne Vrai alors X=X est vrai.

X≠X=X se lisant : Ceci n'est pas ceci est ceci. Étant dans la colonne Faux alors X≠X=X est faux.

Ceci (X) étant toujours vrai.

La table est mise pour vérifier l'expression ''paradoxale ''Ce que je dis est faux.''

En considérant que l'on a une auto-référence, soit que :

Ce que je dis est faux est ce que je dis.

En simplifiant on obtient :

Ceci est faux est ceci.

En remplaçant ''faux'' par n'importe quelle expression équivalente prise dans la table de vérité on obtient :

Ceci est ceci n'est pas ceci est ceci.

X = X ≠ X = X

En vérifiant dans la table de vérité on retrouve l'expression dans la colonne des Faux.

Donc

Ceci est ceci n'est pas ceci est ceci est faux.

ou

Ceci est ceci n'est pas ceci est ceci est ceci n'est pas ceci.

X = X ≠ X = X = X ≠ X

En vérifiant dans la table de vérité on retrouve l'expression dans la colonne des Vrais.

Ainsi

Ceci est faux est ceci... est faux

et

Ceci est faux est ceci... est faux... est vrai.

CQFD de façon logique et objective.

Montrez-nous comment vous pourrez intégrer l'auto-référence dans votre phrase sans faire intervenir un méta-langage.

En mathématiques on utilise un méta-langage justement pour éviter cette autoréférence.

Dans le langage courant (la "langue naturelle") on peut faire des autoréférences sans métalangage. C'est pour cela que les mathématiques ne peuvent pas se baser sur le langage courant.

Tout paradoxe auto-induit est un indéterminé.

Montrez-nous comment vous pourrez intégrer l'auto-référence dans votre phrase sans faire intervenir un méta-langage.

En mathématiques on utilise un méta-langage justement pour éviter cette autoréférence.

Dans le langage courant (la "langue naturelle") on peut faire des autoréférences sans métalangage. C'est pour cela que les mathématiques ne peuvent pas se baser sur le langage courant.

Je ne vois toujours pas comment vous intégrez l'auto-référence dans la phrase... en seriez-vous incapable?

Je viens justement de vous montrez comment résoudre ce paradoxe avec une simple table de vérité... il est évident que si vous ne définissez pas ce qui est vrai et ce qui est faux alors vos phrases ne voudront rien dire car on ne saura jamais à quelle domaine de vérité et à quelle logique elles appartiennent.

Ainsi vos phrases seront toujours de fausses phrases... et ce sera vrai que ces phrases seront fausses.

Le titre du sujet me fait penser à l'affirmation "Toutes les femmes sont belles !" (Frank Michael).

Sans doute parce que toute femme est belle dans le regard d'au moins une personne comme toute phrase est vraie dans au moins un domaine de vérité...

Dans quel domaine de vérité la phrase "Je n'existe pas." est elle vraie ?

Tout simplement parce que celui qui a commencé à dire cette phrase n'est plus le même que celui qui a fini de la dire.

On évolue constamment et c'est simple à comprendre puisque celui qui commence à dire cette phrase ne l'a pas dit contrairement à celui qui finit de la dire... ce n'est donc pas de la même personne dont on parle.

Ce qui a commencé à dire cette phrase n'existe plus donc il n'existe pas... et celui qui a finit de dire cette phrase n'existe déjà plus également donc il n'existe pas.

D'après Bouddha, tout est vrai et faux à la fois.

Genesiis : Dans quel domaine de vérité la phrase "Je n'existe pas." est elle vraie ?

La folie ; Tout simplement parce que celui qui a commencé à dire cette phrase n'est plus le même que celui qui a fini de la dire.

Genesiis : Oui l'être évolue. Mais ce n'est pas parce qu'il évolue qu'il n'est pas semblable à lui-même au fil du temps. Ainsi il garde une identité. En l'occurence le glissement est infime entre le début et la fin d'une phrase puisque le propre d'une phrase est d'exprimer en un instant. Le soucis lié à la longueur de la phrase ou sa complexité ici ne me semble pas s'appliquer sur 4 mots. Donc je réiteire ma question.

Je ne vois toujours pas comment ...

Ce la ne m'étonne guère. Pourtant cette autoréférence est connue (et elle n'est pas de moi)

L'autoréférence dans la phrase "Je ne dis pas la vérité" est évidente : cette phrase dit qu'elle n'est elle-même pas vraie.

Ben non... elle dit que vous ne dites pas la vérité mais tout le monde sait que l'on ne ment pas constamment... il n'y a donc aucune référence à la phrase elle-même dans cette phrase.

Mais encore il est évident que vous ne pouvez pas dire la vérité puisque personne ne la connait... je ne dis jamais la vérité pour ma part, et c'est une vérité en soi que de le dire.

Mais je ne crois pas que vous connaissiez assez la langue française pour reconnaître ce que je vous explique... le fait qu'une vérité n'est pas la vérité, que la vérité n'est pas une vérité comme les autres.

Ben non... elle dit que vous ne dites pas la vérité mais tout le monde sait que l'on ne ment pas constamment...

Vous interprétez mal le présent dans cette phrase.

Il faut comprendre "Maintenant, je ne dis pas la vérité".

C'était pourtant évident, vous êtes le seul à qui ce point a échappé.

Genesiis : Dans quel domaine de vérité la phrase "Je n'existe pas." est elle vraie ?

La folie ; Tout simplement parce que celui qui a commencé à dire cette phrase n'est plus le même que celui qui a fini de la dire.

Genesiis : Oui l'être évolue. Mais ce n'est pas parce qu'il évolue qu'il n'est pas semblable à lui-même au fil du temps. Ainsi il garde une identité. En l'occurence le glissement est infime entre le début et la fin d'une phrase puisque le propre d'une phrase est d'exprimer en un instant. Le soucis lié à la longueur de la phrase ou sa complexité ici ne me semble pas s'appliquer sur 4 mots. Donc je réiteire ma question.

Merci d'abonder dans mon sens cher Genesis... en effet l'être qui évolue n'est plus exactement le même d'un instant à l'autre.

Donc Celui qui dit de lui-même ''Je n'existe pas'' n'existe déjà plus simplement de part le fait de dire qu'il n'existe pas.

4 mots peuvent changer la vie de quelqu'un et ce n'est pas en négligeant les détails que l'on fait un travail consciencieux..

''Casse-toi pauvre con''... c'est déjà un bel exemple du fait que 4 mots peuvent changer la vie de quelqu'un... mais il n'est même pas nécessaire de de dire quoi que ce soit en fait, juste de laisser le temps passer suffit.

Ce sont les petits détails qui font souvent toute la différence... et le dire n'est pas un détail en soi.