Les dogmes de la religion peuvent-ils être factuels ?

De toutes façons, pourquoi débattre si les propos de tous les particpants sont vrais et qu'ils ne se contredisent nullement. :D

Que grenouille verte débatte, c'est compréhensible puisqu'il s'oppose à l'idée que tout puisse être vrai, mais je ne comprend pas ceux qui lu répondent. :D

Je ne prétends pas détenir la vérité. Justement, je ne cesses d'insister sur le contraire, car tant qu'on se cantonne à s'arguer la posséder, on manque de recul pour se remettre en question et progresser. La vérité n'existe pas, la réalité est un condensé absolu d'infinies nuances et subtilités. Selon l'angle de vue on essaye de décrire certaines vérités dans des termes maladroits et on qualfie cela de vérité. Toute vérité est inexacte et relative.

Et c'est le cas également pour "toute vérité est inexacte et relative." :D

Et c'est le cas également pour "toute vérité est inexacte et relative." :D

Non, ça c'est toujours vrai car toujours inexact. :D

Lorsque le Pape vous affirme que selon lui il y aura une résession, est-ce une affirmation religieuse...

Lorsque votre coiffeur vous affirme que selon lui la théorie des cordes n'a aucun avenir, est-ce une affirmation artistique...

Lorsque Michel Platini vous affirme que selon lui 'existence de Dieu ne fait pas de doute, est-ce une affirmation sportive...

Lorsqu'un biologiste vous affirme que selon lui l'OM gagnera par 2 buts, est-ce une affirmation scientifique...

Ce n'est parce que le monde religieux affirme quelque chose que c'est une vérité religieuse...

Pourtant vous m'aviez dit que lorsque le pape dit "La Terre est plate", c'est une affirmation religieuse, et que même c'était une vérité religieuse.

Vous avez changé d'avis ?

Un dogme, quoi qu'en pense la science ou quoi qu'en disent les faits, sont véridiques et incontestables.

Et pourquoi serait-ils véridiques ?

Et pourquoi seraient-il incontestables ? D'ailleurs, il suffit que je les conteste, pour prouver qu'ils sont bien contestables. :smile2:

:) :D :p

Je ne prétends pas détenir la vérité.

Par contre tu prétends que les dogmes sont des vérités incontestables.

D'où tu sors une telle chose ? Tu te payes ma tête en fait ? C'est précisément du fait que les dogmes ne sont pas réfutables et vérifiables scientifiquement qu'ils sont contestables à moins d'avoir choisi d'y adhérer.

Un dogme, quoi qu'en pense la science ou quoi qu'en disent les faits, sont véridiques et incontestables.

Et pourquoi serait-ils véridiques ?

Et pourquoi seraient-il incontestables ? D'ailleurs, il suffit que je les conteste, pour prouver qu'ils sont bien contestables. :smile2:

Ils sont véridiques dans leur sphère de véridicité, c'est ce qui est expliqué depuis le début.

Pourquoi seraient-ils incontestables ? Parce que rien ne peut prouver qu'ils sont faux. On peut simplement montrer qu'ils ne correspondent pas aux faits (et donc faux du point de vue factuel) et qu'ils sont jugés erronés par la science (et donc que ce ne sont pas des vérités scientifiques).

Contester, verbe transitif

Sens : Refuser de reconnaître l'existence, la véracité d'un fait. Ne pas admettre quelque chose.

Un dogme reste une vérité incontestable dans sa sphère : comment admettre l'inexistence de Dieu dans le catholicisme par exemple ?

les questions se résument à

est-ce que les religions disent vrai ou non

le positiviste dira non

le fondamentaliste oui

entre les deux ya les tièdes un peu normands : peut-être bien que oui, peut-être bien que non

Contester, verbe transitif

Sens : Refuser de reconnaître l'existence, la véracité d'UN FAIT. Ne pas admettre quelque chose.

LE FAIT dans le cas d'un dogme est l'affirmation. Quand une personne conteste un dogme, elle ne reffuse pas de reconnaître que cette affirmation a été faite, mais reffuse son exactitude faute de PREUVE. Donc, un dogme est contestable.

Un dogme reste une vérité incontestable dans sa sphère : comment admettre l'inexistence de Dieu dans le catholicisme par exemple ?

Un dogme est considéré comme strictement vrai dans le cadre de la religion, en dehors de la religion il ne fait pas office de vérité autonome vérifiable.

J'avais compris Frelser, j'abonde d'ailleurs dans le même sens.

La question était pour Grenouille Verte.

D'où tu sors une telle chose ? Tu te payes ma tête en fait ? C'est précisément du fait que les dogmes ne sont pas réfutables et vérifiables scientifiquement qu'ils sont contestables à moins d'avoir choisi d'y adhérer.

Même aux yeux de ceux qui ont choisi d'y adhérer, les dogmes restent contestables. Tu n'as jamais vu un chrétien accepter qu'on conteste (voire contester lui-même) la véracité d'un dogme ?

Tu n'as jamais vu un chrétien argumenter sur la véracité d'un dogme ? Et s'il y a besoin d'argumenter, c'est bien que ce dogme est contestable, même aux yeux de celui qui y croit.

Ce n'est pas le comportement d'un croyant qui régit le fonctionnement des vérités.

D'où tu sors une telle chose ? Tu te payes ma tête en fait ? C'est précisément du fait que les dogmes ne sont pas réfutables et vérifiables scientifiquement qu'ils sont contestables à moins d'avoir choisi d'y adhérer.

Même aux yeux de ceux qui ont choisi d'y adhérer, les dogmes restent contestables. Tu n'as jamais vu un chrétien accepter qu'on conteste (voire contester lui-même) la véracité d'un dogme ?

Tu n'as jamais vu un chrétien argumenter sur la véracité d'un dogme ? Et s'il y a besoin d'argumenter, c'est bien que ce dogme est contestable, même aux yeux de celui qui y croit.

Le principe d'un dogme est qu'il n'est pas discutable par ceux qui adhèrent car c'est une vérité révélée et par les non croyants car il n'a aucune base scientifique, historique. Ils n'ont pas à justifier l'inexistence de non-faits.

Pour revenir au sujet, les vieilles religions, chamaniques par exemple, avaient une base factuelle fondée sur l'observation. Seule l'interprétation humaine afin de les comprendre créait la religion.

Dans le cadre des religions monothéistes, ce n'est pas le cas car elles sont déjà bâties à partir de dogmes plus anciens contenus dans l'Ancien Testament. Ensuite, les deux derniers millénaires n'ont été qu'une suite de réajustements vers un "dogmatiquement correct", surtout dans la religion catholique.

Le principe d'un dogme est qu'il n'est pas discutable par ceux qui adhèrent

Moi, j'ai vu des croyants considérer que les dogmes étaient discutables. Soit dans le sens qu'il les remettait en cause/ les relativisaient, soit dans le sens qu'ils argumentaient pour.

Le principe que tu avances doit donc être faux, puisque qu'en pratique ça ne marche pas comme ça.

Je ne pense pas être la seule personne a avoir vu des croyants discuter de la véracité des dogmes, des fondements des dogmes et/ou de la crédibilité des dogmes.

Pour revenir au sujet, les vieilles religions, chamaniques par exemple, avaient une base factuelle fondée sur l'observation. Seule l'interprétation humaine afin de les comprendre créait la religion.

Dans le cadre des religions monothéistes, ce n'est pas le cas car elles sont déjà bâties à partir de dogmes plus anciens contenus dans l'Ancien Testament. Ensuite, les deux derniers millénaires n'ont été qu'une suite de réajustements vers un "dogmatiquement correct", surtout dans la religion catholique.

Même aux yeux de ceux qui ont choisi d'y adhérer, les dogmes restent contestables. Tu n'as jamais vu un chrétien accepter qu'on conteste (voire contester lui-même) la véracité d'un dogme ?

En tant que point fondamental de la religion dans lequel il est énoncé, le dogme est partie prenante ce qui fait que le croyant appartient ou non à une religion.

Si vous remettez en question un dogme alors c'est que vous n'appartenez fondamentalement pas à la religion qui l'a établi comme vérité religieuse.

Tu n'as jamais vu un chrétien argumenter sur la véracité d'un dogme ? Et s'il y a besoin d'argumenter, c'est bien que ce dogme est contestable, même aux yeux de celui qui y croit.

Si il argumente les dogmes c'est que ce n'est fondamentalement pas un chrétien... ce n'est parce que quelqu'un se dit chrétien qu'il l'est... encore faut-il être un minimum pratiquant et remplir les critères de base, et cela inclut une profession de foi, de tenir pour vrai les dogmes énoncés par la religion à laquelle on dit appartenir.

C'est le principe même du schisme que de considérer ceux qui conteste les dogmes comme ne faisant pas partie intégrante du même groupe que ceux qui y croient.

Il n'existe pas d'organe ecclésiastique dans le judaïsme et dans l'islam comme c'est le cas dans les Eglises chrétiennes. Mais en effet, les personnes n'adhérant plus aux dogmes sont considérées comme hérétiques. On peut abandonner certains dogmes comme dans le protestantisme, ou les autorités religieuses peuvent refaire une exégèse théologique. Mais un dogme ne peut pas se réfuter dans un processus laïc et non sacré tel que la science. Le débat est rodé.

Un exemple de dogmes portant sur la réalité factuelle :

• les dogmes du créationnisme (un mouvement religieux)
  
• les dogmes de l'Intelligent Design (qui portent très clairement sur des questions scientifiques)
  

Il est absurde de se demander si ces dogmes sont "religieusement vraie". La question est bien de savoir s'ils sont factuellement vrais.

Mais en effet, les personnes n'adhérant plus aux dogmes sont considérées comme hérétiques.

C'est la une vision intégriste de la religion. La plupart des croyants et des religions sont plus souples.

Ainsi, l'Eglise catholique a admis qu'on pouvait douter des dogmes et même les remettre en question. La Foi ne suppose pas l'aveuglement.

Ce point a été rappelé par le Vatican lors de la mort de Soeur Emmanuelle qui, dans un ouvrage posthume, admet avoir douté, avoir remis en question l'existence même de Dieu.