Les dogmes de la religion peuvent-ils être factuels ?

Si les évangiles sont tous des compilations postérieurs de plusieurs décennies à Jésus d'auteur n'étant nullement témoins de la vie de Jésus, comment affirmes-tu que la résurrection et les miracles seraient fondés sur des témoignages. Il s'agit d'affirmations creuses. J'ai souligné la datation des manuscrits et les approches historiennes et paléographiques neutres. Tu fais comme si je n'avais rien dit

J'ai déjà expliqué plusieurs fois ce point, tes arguments ne disent qu'une choses : que les bases factuelles sur lesquelles le christianisme s'est fondé sont fausses. Tu remets en question la véracité des faits allégués par le christianisme, mais tu ne remets pas en cause que le christianisme a cherché à se baser sur des faits concrets, sur la réalité du terrain.

Qu'il y ait eu une erreur sur les faits au départ ne veut pas dire que l'Eglise a refusé de se baser sur les faits. Au pire elle s'est basées sur des faits faux qu'elle croyait vrai. Ce qui est important, c'est que les dogmes n'ont pas été des trucs postulés comme ça un peu au hasard, mais se sont basés sur les faits (même s'il y a eu erreur sur la réalité des faits).

Il y a une différence énorme entre :

• vouloir se baser sur les faits mais se tromper sur les faits
  
• ne pas chercher à se baser sur les faits, se contenter d'affirmation éthérées ne portant pas sur la réalité
  

Dans le premier cas, les affirmations de la religion sont factuelles, dans le deuxième cas, non.

Dans le premier cas, la religion peut être confrontée à la science et à l'histoire, dans le deuxième cas non.

Ma conclusion : Une partie au moins des dogmes portent sur les faits. Ces dogmes peuvent donc être réfutés (ou confirmé, peu importe) par l'histoire ou la science. Ces dogmes peuvent être des vérités factuelles ou des erreurs sur les faits.

Exemplifie, quels dogmes sont fondés sur des faits ? Un fait est une chose évidente qui ne se discute pas étant établi et vérifiable. Ce qui n'est pas vérifiable n'est pas un fait. Si l'Eglise catholique soutient la divinité du Christ qui a divisée l'Eglise Primitive très tôt, le seul fait évident est que l'Eglise retient cette divinité comme un dogme. Si par factuel tu veux signaler que les dogmes sont fondés sur des interprétations historiques, lesquelles sont des faits, alors tu ne dis rien sur la question ontologique des dogmes. Affirmer que la résurrection de Jésus est fondée sur les faits, tu fais une affirmation strictement impossible à vérifier et fausse. Il n'y a que des spéculations tardives et des écrits couchant dans les évangiles des dires invérifiables. Pour dire que la résurrection est fondée sur des faits, il faudrait prouver que le corps de Jésus était irrécupérable et qu'il est revenu à la vie biologique. Autrement le seul fait dans cet exemple, est un ensemble d'affirmations tardives divergentes et incompatibles entre-elles.

Un fait est une chose évidente qui ne se discute pas étant établi et vérifiable.

Pas nécessairement. Typiquement, lors d'un procès, les faits peuvent être difficiles voire impossible à établir.

Les faits, c'est ce qui s'est concrètement passé. On en a parfois une bonne connaissance, parfois une mauvaise.

Mon propos est simplement de dire que la religion parle de la réalité, c'est-à-dire des faits et du monde concret, que la religion ne parle pas uniquement de vérités absconses sans lien avec le monde réel.

Exemple : quand l'Eglise dit que Jésus a ressucité, c'est de l'ordre du fait. C'est quelque chose qui, si c'est bien vrai, à eu lieu dans le monde réel.

Autre exemple : quand l'Eglise dit que l'humanité descend de deux êtres humains Adam et Eve, c'est, là encore, de l'ordre du fait.

Ces affirmation de l'ordre du fait sont à mettre sur le même plan que les affirmations scientifiques. Les deux coexistent dans le même monde. Une affirmation scientifique (par exemple sur l'évolution) peut donc contredire un dogme (par exemple sur Adam et Eve).

Pourquoi ? Car les deux relèvent du fait, et que deux affirmations contradictoires sur les faits ne peuvent pas être toutes les deux vraies.

Si par factuel tu veux signaler que les dogmes sont fondés sur des interprétations historiques, lesquelles sont des faits, alors tu ne dis rien sur la question ontologique des dogmes.

Bien sur que si. Par cet argument je nie l'idée que la science et l'Histoire ne pourrait pas contredire la religion.

Ontologiquement, on est donc aux antipodes du point de vue défendu à maintes reprises dans ce forum (par LaFolie par exemple) comme quoi les dogmes religieux vivraient dans un monde différent des découvertes scientifiques. Les dogmes religieux ont donc la même base que la science : le monde réel et concret. Les deux peuvent entrer en contradiction quand ils affirment des choses incompatibles.

Soit les faits sont fondés, soit pas. Tu acceptes des affirmations comme autant de faits, et les admets comme fondés sans vérifier quoi que ce soit. Là est tout le débat. Pour ce qui est de l'incomptabilité de certains dogmes avec des données obetnues par le processus scientifique réfutable, le débat est d'ordre rhétorique. La notion de vérité religieuse tenant du dogme ou de vérité scientifique réfutable est une problématique dialectique que seul un choix personnel devra permettre de trancher. Ce qui n'influera en rien ni sur le dogme, ni sur la thèse réfutable.

Tu acceptes des affirmations comme autant de faits, et les admets comme fondés sans vérifier quoi que ce soit.

Non, je dis juste que le fait qu'ils soient fondés ou non n'a rien à voir avec le débat, c'est juste hors-sujet.

La question est de savoir si c'est de l'ordre du fait, pas de savoir si c'est vrai ou non.

Ontologiquement, on est donc aux antipodes du point de vue défendu à maintes reprises dans ce forum (par LaFolie par exemple) comme quoi les dogmes religieux vivraient dans un monde différent des découvertes scientifiques. Les dogmes religieux ont donc la même base que la science : le monde réel et concret.

C'est fou comme votre technique de noyage de poisson se raffine... vous en êtes maintenant rendu à ouvrir de nouveau topic pour mieux enterrer les arguments qui vous ont déjà contredits.

Les dogmes religieux n'appartiennent pas au même domaine que la science et ne sont pas des faits établis en soi puisqu'ils demandent un certain niveau de foi... Tous les dogmes se basent sur le fait que Dieu existe et sont en relation avec ce fait alors que la science considère qu'il n'existe pas car n'étant pas de son domaine... le surnaturel et la métaphysique n'étant pas considérés comme du domaine de la science.

Les deux peuvent entrer en contradiction quand ils affirment des choses incompatibles.

Ils ne peuvent entrer en contradiction puisque la contradiction elle-même n'existe pas entre domaines différents... il y a contradiction lorsque les faits relèvent d'un même domaine de vérité et ce n'est pas le cas en ce qui concerne la religion et la science...

La physique entre-t-elle en contradiction avec elle-même en affirmant l'incompatibilité de la relativité générale et de la physique quantique... vous me répondrez certainement non car ce sont deux domaines de vérités différents, et vous aurez raison de le dire.

Alors c'est la même chose entre science et religion... il n'y a pas d'incompatibilité ni de contradiction puisque ce sont deux domaines de vérités différents...

Le vrai (religieux) ne peut contredire le vrai (scientifique).

Sinon la physique (science) elle-même est contradictoire et son utilisation ne peut donc être justifiée et justifiable pour ce qui serait de démontrer une quelconque contradiction. La relativité générale et la physique quantique n'affirment-elles pas des vérités contradictoires dites-moi...

le sujet est intéressant mais le sondage est encore une foi mal fait

déja le dogme est il facultatif pour qui pou les croyant ou les non croyant

pour les croyants non il est pas facultatif puisque c'est un dogme

pour les non croyant pas c'est rien du tout puisque c'est un dogme

quesque la religion a part une succession de dogme et de croyance NON démontrable

par contre la ou le sujet devient interessant est que un croyant doi accepter et croire dans tout les dogmes sans essayer de les comprendre

vous parlier au début de la virginité de paris c'est un dogme si tu es catholique tu y crois sinon tu le refuse ba tu es pas catholique tu es protestant ou orthodoxe ou chrétien dans sa généralité

ce dogme est scientifiquement IMPOSSIBLE (enfin non en théorie c'est possible mais sa n'est jamais arrivé :p)

donc un croyant doit il accepter ce dogme sans réfléchir la par contre je dirais que non chaque dogme doit être compris avant d’être accepter

Le risque, quand une religion fait une affirmation factuelle, c'est qu'elle peut être "prise en défaut", on pourra lui dire qu'elle a tord sur les faits. Alors que quand la religion parle de l'au delà ou de la trinité, elle prend moins de risque d'être remise en cause.

C'est un risque, mais ça peut être positif. Une religion qui prend le risque d'affirmer que certains faits sont vrais (comme la résurrection du Christ, les guérisons par la prière, etc.) a aussi une chance de voir juste, dans ce cas, la religion aura énoncé une vérité factuelle. Qu'une religion affirme des choses vrais dans la vie de tous les jours ne peut que renforcer sa crédibilité.

La Bible, qui est un livre religieux, donne de nombreuses affirmations que l'on peut verifier.

Par exemple la Bible donne la date a laquel Jerusalem a ete detruite par les armees de Babylone. Elle donne aussi le nom des personnes haut placees dans Babylone (Nabonide et Nebucanedsar). Elle donne la date a laquel Babylone a ete detruite ainsi que la methode utilisee par les armees medo-perse. Elle donne aussi le nom du general qui a reussi a prendre cette ville (Cyrus).

Beaucoup d'Archeologues ont put verifier - Bible en main si je puis dire- que nombres des faits historiques et des evenements decrits par la Bible se sont produits comme tel. En faite, a chaques fois que des archeologues, motive par leur desir de decredibiliser la Bible, ont voulut faire des predictions en contradiction avec ce que disait la Bible, cela s'est retournee contre eux. Ce fut le cas par exemple de Ninive que l'on croyait faire partie d'une legende, jusqu'au jour ou ils ont decouverts cette ancienne metropole, a l'endroit prevu par la Bible. Ce fut le cas aussi pour Jericho, la premiere ville detruite par les Israelites.

Il y a quelques annees, des archeologues pretendaient que le royaume de David n'avait jamais existe: qu'en realite David, Salomon, etc.. n'etaient que des figures mytiques. Et puis les preuves se sont accumules petit a petit et finalement cette hypothese a ete refutee ( decouvertes faisant mention de David, etc..). Alors ils on change leur histoire: David et Salomon ont bien existe mais le royaume n'etait qu'un ensemble de petits village. Hypothese qui a ete elle aussi refute lorsque l'on a decouvert des mines de cuivres datant de l'epoque de David ainsi que d'un pan de mur de la cite de David...

Ces affirmation de l'ordre du fait sont à mettre sur le même plan que les affirmations scientifiques. Les deux coexistent dans le même monde. Une affirmation scientifique (par exemple sur l'évolution) peut donc contredire un dogme (par exemple sur Adam et Eve).

Pourquoi ? Car les deux relèvent du fait, et que deux affirmations contradictoires sur les faits ne peuvent pas être toutes les deux vraies.

Tout a fait. A moins de declarer qu'Adam et Eve ne sont que des allegories. Ce qui pose probleme au chretien sincere dans la mesure ou si Adam et Eve n'ont jamais existe, alors le peche originel non plus et donc le Christ est mort pour rien. D'autre part, cela fait de Jesus un menteur dans la mesure ou il faisait reference a Adam et Eve comme etant des personnes reelle.

Tu acceptes des affirmations comme autant de faits, et les admets comme fondés sans vérifier quoi que ce soit.

Non, je dis juste que le fait qu'ils soient fondés ou non n'a rien à voir avec le débat, c'est juste hors-sujet.

La question est de savoir si c'est de l'ordre du fait, pas de savoir si c'est vrai ou non.

Un fait est toujours un fait. Comment un fait ne peut pas être vrai. Si Jésus est Dieu, est mort sur la croix et ressuscité cela est loin d'être un fait. Un fait est ce qui est "un fait" et un fait ne se discute pas. Un dogme est une affirmation qui n'est pas un fait. Tu ne comprends pas et le dialogue de sourd me lasse honnêtement. En quoi la Divinité de Christ est un fait ? Comment tu conçois cela comme un fait, et comment un fait peut-il être faux ? S'il ne peut être faux et n'est pas vérifiable, alors c'est un dogme, non un fait.

Un fait est toujours un fait. Comment un fait ne peut pas être vrai.

Exemple : Pierre a tué Paul.

C'est de l'ordre du fait, c'est peut-être vrai, peut-être faux.

Autre exemple : Dieu le père est consubstantiel à Jésus.

Ce n'est pas de l'ordre du fait.

Exemple : Pierre a tué Paul.

C'est de l'ordre du fait, c'est peut-être vrai, peut-être faux.

Puisque le fait est que Pierre a tué Paul... alors c'est un fait.

Sinon le fait est que Pierre n'a pas tué Paul... ainsi ce n'est pas un fait que Pierre a tué Paul.

Un fait n'est jamais faux... car dans ce cas ce n'est pas un fait.

Autre exemple : Dieu le père est consubstantiel à Jésus.

Ce n'est pas de l'ordre du fait.

Exactement puisque c'est un dogme... vous allez finir par comprendre.

Les dogmes religieux n'appartiennent pas au même domaine que la science

La science parle de la réalité factuelle. La religion aussi.

Les deux parlent de le même chose, du même monde.

Wow! Quelle formidable et impressionnante argumentation...

Un fait est toujours un fait. Comment un fait ne peut pas être vrai.

Exemple : Pierre a tué Paul.

C'est de l'ordre du fait, c'est peut-être vrai, peut-être faux.

Autre exemple : Dieu le père est consubstantiel à Jésus.

Ce n'est pas de l'ordre du fait.

Votre premier exemple traduit votre incompréhension du mot "fait".

Fait, nom masculin

Sens 1 : Action de faire. Ce qui est fait.

Sens 2 : Ce qui a eu lieu. Ex : Un fait surprenant.

Comment pouvez-vous dire que quelque chose ayant eu lieu peut être faux ? Quelque chose ayant eu lieu reste une vérité factuelle.

Si Pierre a tué Paul et qu'il s'agit d'un fait, alors il ne peut pas être faux que Pierre a tué Paul.

En revanche si c'est faux, c'est que Pierre n'a pas tué Paul et dans ce cas ce n'est pas un fait.

Vous confondez une hypothèse et un fait.

J'ai repris le terme "vérité factuel" à d'autres intervenants.

Leur point de vue était de dire qu'il existait deux vérités :

• la vérité factuelle
  
• la vérité religieuse
  

D'après ce point de vue, le dogme "La Terre est plate" est religieusement vrai mais factuellement faux. D'où ce sujet : la religion est-elle censé se cantonner à des "vérités religieuses" où est-ce que la religion essaye de parler de faits ?

Le plus absurde est que ceux-là même qui me disait que les dogmes étaient forcément vrais (La Folie, Ferlser, ...) me disent aujourd'hui que les dogmes sont faux car pas fondés sur les faits. C'est un double discours.

J'ai repris le terme "vérité factuel" à d'autres intervenants.

Leur point de vue était de dire qu'il existait deux vérités :

• la vérité factuelle
• la vérité religieuse

Première déformation des propos d'autruis... réaction et routine habituelle du batracien forumesque.

On vous a exposé le fait qu'il y a plusieurs domaines de vérités différents : mathématique, physique et religieuse entre autres... et toutes les théories sur la vérité vous diront qu'il a plusieurs domaines de vérité, autant qu'il y a de logiques différentes... ce n'est rien de nouveau pour qui veut vraiment apprendre.

D'après ce point de vue, le dogme "La Terre est plate" est religieusement vrai mais factuellement faux.

Je n'ai jamais eu vent du fait que ce serait un dogme... pourquoi ne pas nous fournir des liens et références montrant hors de tout doute que c'est bien un dogme...

Sans doute cela nous permettra de voir si vous pouvez faire la distinction entre une simple affirmation et un dogme.

D'où ce sujet : la religion est-elle censé se cantonner à des "vérités religieuses" où est-ce que la religion essaye de parler de faits ?

Lorsque le Pape vous affirme que selon lui il y aura une résession, est-ce une affirmation religieuse...

Lorsque votre coiffeur vous affirme que selon lui la théorie des cordes n'a aucun avenir, est-ce une affirmation artistique...

Lorsque Michel Platini vous affirme que selon lui 'existence de Dieu ne fait pas de doute, est-ce une affirmation sportive...

Lorsqu'un biologiste vous affirme que selon lui l'OM gagnera par 2 buts, est-ce une affirmation scientifique...

Ce n'est parce que le monde religieux affirme quelque chose que c'est une vérité religieuse... et pour ce qui est de savoir ce qu'est un fait alors le fait est que vous ne savez ni ne comprenez ce que c'est c'est en vérité.

Il n'y a qu'à relire les 4 ou 5 derniers posts pour comprendre ce fait voulant que vous ne sachiez pas ce que c'est et qu'en fait vous n'en comprenez même pas le sens.

Le plus absurde est que ceux-là même qui me disait que les dogmes étaient forcément vrais (La Folie, Ferlser, ...) me disent aujourd'hui que les dogmes sont faux car pas fondés sur les faits. C'est un double discours.

Encore une déformation des dires des autres... Commencez donc par comprendre ce qu'est un dogme, comprendre qu'il repose sur la foi et non sur les faits et que par définition il est incontestablement et religieusement vrai...

Peut-être pourrez-vous comprendre ensuite que religieusement parlant le dogme voulant que Dieu existe est une vérité incontestable car c'est un dogme.

Votre discours et votre attitude sont pathétique...

Et que dire de votre ignorance et de votre fermeture d'esprit vous faisant dire n'importe quoi au sujet des dogmes et des faits... sinon que c'est un fait.

@Grenouille Verte :

Vous n'avez pas bien compris ce qu'ils disent.

Un dogme, quoi qu'en pense la science ou quoi qu'en disent les faits, sont véridiques et incontestables. S'ils ne sont pas en adéquation avec les faits, c'est qu'il s'agit parfois de vérités non-factuelles. Comme vous avez pu le lire plus avant, une vérité reste vraie dans le domaine qu'elle occupe : c'est là la clé du problème.

Montre nous le poste où j'aurais dit que les dogmes seraient des faits. Un dogme n'est pas réfutable scientifiquement car il n'est pas fondé sur l'observation mais sur une affirmation tenue pour strictement vraie et peut être en contradiction avec les thèses scientifiques et l'observation. Mais tu n'utilises pas les mots dans leurs sens en langue française, ne comprends manifestement pas ce que j'écris et tu affirmes des choses insoutenables. La Folie soutient que les dogmes sont des vérités dans le sein des religions inépendament de la science, et je ne penses pas comme lui quand il affirme que ces vérités religieuses sont des vérités au même titre que les acquis scientifiques contradictoires. Il s'agit d'une part d'une vérité putative tenue comme fidèle aux faits, de l'autre d'une thèse réfutable et critiquable. Mais j'ai déjà dit plusieurs fois que les vérités religieuses peuvent être en contradiction avec l'observation. Et que dans ce cas le dogme peut être abandonné, sans que celui-ci cesse de demeurer un dogme. Et que pour réformer un dogme ce ne sont pas les thèses scientifiques, mais l'exégèse qui sera utilisée... Amitié.

De toutes façons, pourquoi débattre si les propos de tous les particpants sont vrais et qu'ils ne se contredisent nullement. :D

Que grenouille verte débatte, c'est compréhensible puisqu'il s'oppose à l'idée que tout puisse être vrai, mais je ne comprend pas ceux qui lu répondent. :D