Les apports de l'islam sur notre culture

sauf que c'est 80 millions sur 525 ans ce qui est un peu différent, en ordre d'idée la guerre de 30 ans a fait aussi bien en nombre-mort/an

Mais pourtant l'islam se définit comme la "religion de la paix", non? C'est ce qu'on nous raconte à longueur de forums.

Et quand on gratte un peu la surface bien lisse, on s'aperçoit que guerres et batailles ont été initiées par le prophète lui-même.

Que nous apporte l'islam en Occident ?

Des femmes voilées tel Belphégor...

Des ados qui n'osent plus aller en jupe au collège car elle se font traiter de putes...

Des assos cultuelles qui réclament en opposition à la Loi de 1905 des repas religieux...

Des croyants qui occupent sans droit le domaine publique...

Des nouvelles Lois prises par le législateur...

La polygamie...

etc, etc...

Et en plus une nouvelle division entre les Français pro et anti-islam...

Purée quelle réussite !

Seulement, l'apport de l'islam n'est pas uniquement ce qui se passe de pire aujourd'hui dans les banlieues/ghetto (et ce n'est plutôt dû à une construction autour de l'islam). Prétendre qu'il n'apporte qu'un choc culturel, le communautarisme, l'archaïsme et une guerre contre la laïcité, c'est faire du gros raccourci.

L'islam défini la communauté formée par les musulmans comme étant supérieure aux autres, les religions du livre comme étant soumises et inférieures, et tout le reste interdit.

Combien connais-tu de pays musulmans? Combien y en a-t-il qui laissent place à une vraie démocratie et à une liberté de culte réelle?

Connais-tu la charte des droits de l'Homme en islam que les membres de l'OCI ont signée en 1990?

Pourquoi toujours penser que l'islam d'ici sera différent de l'islam de là-bas?

Historiquement, la civilisation islamique a permis quelques avancées notables, notamment en médecine, en chirurgie, en mathématiques. Qu'il récupèrent des savoirs du monde, en fassent émerger de nouvelles choses et ensuite se fassent reprendre leurs apports, ce n'est que transmission (et pas vol). Par sa cohésion, elle a aussi été un grand transmetteur.

Très peu, pour ne pas dire aucun, de rapport avec la religion qui interdit toute forme de critique en la punissant par la peine de mort et qui prétend que son prophète est allé visiter l'enfer assis sur son cheval volant.

Aujourd'hui, que fait-il, au sein de notre culture ?

Il nous fait faire des débats et réflexions sur la laïcité qui n'avait pas été testée comme ça depuis longtemps.

Et tu trouves ça bien? La laïcité doit être débattue?

Il propose un autre mode de vie (avec ses qualités et défauts), qui se voudrait alternative au système en place.

Mais c'est bien ça le danger !

Il s'enracine et propose un nouveau modèle d'islam à la française

C'est quoi l'islam à la française? Le fameux islam laïc défendu l'imam de la mosquée de Drancy, ce qui lui a valu des menaces de mort?

Définition du terme laïc: Qui n'appartient pas au clergé. Indépendant de toute opinion confessionnelle : école laïque

Donc les « musulmans laïcs » ce sont les « musulmans indépendants de toute opinion confessionnelle » c'est à dire les « musulmans indépendants de l'islam ».

Comment peut-on être un adepte de l'islam en étant indépendant de l'islam...

Définition de indépendant: Qui ne dépend d'aucune autorité, qui refuse tout sujétion, qui n'a aucun rapport avec autre chose, qui n'est pas solidaire de quelque chose.

Relativement à une religion, l'indépendance vis à vis de cette religion c'est, selon la définition du Larousse, de ne dépendre d'aucune autorité religieuse, refuser toute sujétion à un clergé, un livre religieux ou un dieu, n'avoir aucun rapport avec un clergé, un livre religieux ou un dieu, n'être pas solidaire d'un clergé, d'un livre religieux ou d'un dieu.

Dans le cas de l'islam, il n'y a pas de clergé, l'autorité religieuse ce sont les mollahs, imams, précheurs, muezzins et ayatollah, le livre religieux c'est le coran et le dieu c'est Allah. Donc, en clair, un « musulman laïc » c'est un:

un musulman qui ne dépend d'aucun mollah, imam, précheur, muezzin ou ayatollah, un musulman qui refuse toute sujétion à un mollah, imam, précheur, muezzin ou ayatollah, au coran, à allah, un musulman qui n'a aucun rapport avec un mollah, imam, précheur, muezzin ou ayatollah, ni avec le coran, ni avec allah et un musulman qui n'est solidaire d'aucun mollah, imam, précheur, muezzin ou ayatollah, d'aucun coran et d'aucun allah.

En résumé, un « musulman laïc » est un musulman qui a renoncé à tout ce qui fait de lui un musulman, ce n'est donc plus un musulman.

L'islam laïc, je crois que cela n'existe que dans la têtes de quelques occidentaux et de non pratiquants.

Il peut être vu comme un modèle de résistance.

Résistance à quoi exactement? Tu fais peur, Yop.

Je ne remets pas en cause que ces choses existent et que les imbéciles prennent rarement des vacances. Seulement, tu ne me feras pas gober que l'islam n'est que des poches communautaristes fondamentalistes et franco-méprisantes phagocytant des quartiers et louant la violence et le règne de leur doctrine.

Le coran est pourtant très explicite au sujet des infidèles. Le musulman qui vraiment pratique sa religion déteste l'occident. L'occident, c'est satan et la somme de tout ce qu'il ne faut pas faire.

De plus, beaucoup de choses sont construites autour de l'islam, avec l'islam pour justification ou excuse (la délinquance, la violence conjugale et la criminalité). C'est une histoire d'interprétation d'un fait. L'islam ne dit pas d'arracher les yeux de sa femme à la petite cuillère, ce doit être un crime pour tout musulman raisonnable.

Tu sais cela ou tu le crois?

coran, 4:34: "Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu’allah accorde à ceux-là sur celles-ci [...] Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d’elles dans leurs lits et frappez-les."

C'est écrit en toutes lettres, pas besoin d'interpréter. Je te rappelle que c'est la parole de dieu, pas l’œuvre d'une quelconque personnalité musulmane dont on pourrait mettre l'avis en doute.

Averroès, un des savants les plus connus, a d'ailleurs transcendé l'islam en étant d'abord une homme de science et en ayant beaucoup conversé avec la pensée occidentale. Il a été beaucoup traduit, ce qui serait étrange pour une oeuvre de plagiat.

Aujourd'hui, chaque fois qu'un intellectuel, politicien ou même un artiste veut illustrer les sommets de la pensée musulmane, il le fait en citant ce nom: Ibn Rushd, dit Averroès.

C'est une fable. Pour peu que l’on creuse le sujet, ce philosophe correspond en réalité fort peu à ce qu’il est sensé symboliser aujourd’hui.

Ce monsieur fut avant tout un juriste malékite qui traitait du jihad pour le compte des califes almohades.

Il était belliciste, partisan de la guerre contre les rois catholiques du nord de l'Espagne, il exhorté ses contemporains au jihâd, que l'on nous vend aujourd'hui comme un simple effort comme quand on doit arrêter de fumer.

Dans son "Incohérence de l'incohérence" (Question XX, §11 et Question XVII, §17), il annonce qu'il faut tuer tous les hérétiques, c-à-d les non-musulmans. Averroès adhère à l'exhortation coranique de combattre les non musulmans et affirme qu'il est obligatoire de tuer les hétérodoxes.

"Tout homme est obligé d’admettre les principes de la Loi et de se soumettre à leur propos et – inévitablement - à celui qui les a posés.

En effet contester et les discuter est pernicieux pour l’existence de l’homme. En conséquence, il est obligatoire de tuer les hétérodoxes."

Il va jusqu'à se déclarer favorable à l'élimination physique des personnes handicapées.

Dans son "Discours décisif", il déplore l'inutilité et la charge que les femmes représentent pour leur mari.

Ce philosophe disait de la philosophie qu'elle dévoile le sens intérieur de la religion et qu'elle doit être réservée à une élite cultivée, ses vérités doivent être cachées car, sinon, elles feraient scandale.

Le coran dit que les musulmans représentent la meilleure des communautés. Averroès confirme et voit encore une hiérarchie de classes parmi eux: ceux qui ont accès à la plénitude du raisonnement démonstratif, ceux peuvent comprendre l'argumentation dialectique et enfin – et c'est la masse de la population – ceux qui n'ont accès à rien d'autre qu'aux arguments rhétoriques.

Toujours dans son "Discours décisif", §46, on peut noter cette merveilleuse phrase: "Ce que doivent faire les chefs politiques des musulmans, c’est interdire ceux de ses livres qui contiennent la science à qui n’est pas homme à pratiquer cette science, tout comme il leur incombe d’interdire les livres de démonstration à tous ceux qui ne sont pas hommes à la pratiquer".

Puis, il fut condamné par ses contemporains à cause de ses commentaires à propos de l’œuvre d'Aristote sur comment concilier foi et raison. Ses livres furent brûlés, il fut emprisonné, puis exilé pour hérésie à Lucena, petite ville au sud-ouest de Cordoue qui était autrefois peuplée de juifs. Depuis que les almohades avaient interdit les religions autres que l’islam, ce qui avait provoqué le déclin de cette ville, être exilé à Lucena était humiliant, cela assimilait Averroès à un juif.

Et ce monsieur est sensé représenter l'âge d'or du monde musulman et tu dis qu'il a transcendé l'islam...

«Faire l’honneur à l’islam d’Avicenne, d’Avenzoar, d’Averroès c’est comme si on faisait honneur au catholicisme de Galilée» (Ernest Renan)

Sachant qu'il y a des musulmans dans notre pays et qu'on ne peut pas les rejeter sous peine de trahir notre propre logique, on doit bien vivre tous ensemble et on entre dans l'ère des accommodements raisonnables.

Mais cette logique, c'est justement d'accepter leur religion, mais dans le domaine privé uniquement.

Pourquoi remettre cela en cause? Parce que des millions de musulmans ont migré en Europe, on devrait accepter d'intégrer les "valeurs" de l'islam dans l"état?

Alors, si autant d'hindous avaient migré en France, on devrait accepter qu'ils brûlent le corps de leurs défunts sur la place publique.

Les apports modernes ? Et bien effectivement, ils sont plutôt limités car les civilisations baignées dans l'islam ont créé des modèles traditionalistes qui les ont immobilisés dans leur développement autant économique que social, sur la question des droits humains notamment.

Il y a là une relation de cause à effet: c'est l'islam qui se veut gardien des traditions.

Mais les révolutions arabes (des majorités de musulmans réclamant des droits fondamentaux et la démocratie) montrent -pour le moment- que les choses évoluent. Que pourront-ils nous apporter demain ?

On verra s'ils évoluent réellement vers des démocraties. Moi je crois que ce n'est pas gagné, loin de là. Leurs mouvements ont déjà été récupéré par des mouvances du type "frères musulmans".

Bonjour JM et les autres,

La démocratie vu par les mulsulmans n'a rien à voir avec notre démocratie, donc peut être qui'ls se sentiront bien ainsi, enfin..surtout les pratiquants "normaux", les autres devront toujours se cacher..je pense aux homos, aux libres penseurs...

Mais si je me trompe, je reviendrai faire mon mea culpa..

Wait and see.....

Bon allez parle moi d'un courant islamique qui ferait une refonte en profondeur de la charia, des principes de l'islam, de la lapidation, du statut des femmes, du statut des non musulmans, des athées.

Vas-y je suis curieux de savoir quel courant de l'islam va réformer tout ça ?!...

C'est assez bizarre que tu parles ainsi de la lapidation car je te signale que la lapidation n'est pas présente dans le Coran (mais dans les hadiths) alors qu'elle est présente dans le Pentateuque, donc balaye devant ta religion avant de critiquer les autres. Et puis renseigne toi un peu sur ta propre religion il me semble que ce serait la moindre des choses.

Bonne soirée quand même

Allez juste un exemple...

Ukraine : lapidée à mort pour avoir participé à un concours de beauté

Les musulmans vous diront que c’est pour son bien, et que l’islam protège la Femme.

Une adolescente musulmane a été lapidée à mort après avoir participé à un concours de beauté en Ukraine.

Katya Koren, 19 ans, a été retrouvée morte dans un village de la région de Crimée près de son domicile.

Ses amis racontent qu’elle aimait porter des vêtements à la mode et était arrivée septième à un concours de beauté.

Son corps meurtri enterré dans une forêt a été retrouvé une semaine après sa disparition.

La police a ouvert une enquête sur trois jeunes suspects musulmans qui déclarent que la jeune fille méritait de mourir au regard de l’Islam.

L’un des trois - nommé Bihal Gaziev - âgé de 16 ans est en état d’arrestation et a déclaré à la police que Katia avait “violé les lois de la charia”. Gaziev a dit qu’il ne regrette pas sa mort..

Source : Daily Mail

Mais c'est quoi le rapport ? Tu es bêtes ou quoi ? Je te parle de la lapidation dans les textes religieux et toi tu me parle d'un fait divers ? Je vois bien que mon argument te gêne et que tu ne préfère pas le relevé. Mais c'est pourtant la vérité la lapidation fait parti intégrante des textes religieux qui constituent ta Religion.

Bon allez parle moi d'un courant islamique qui ferait une refonte en profondeur de la charia, des principes de l'islam, de la lapidation, du statut des femmes, du statut des non musulmans, des athées.

Vas-y je suis curieux de savoir quel courant de l'islam va réformer tout ça ?!...

C'est assez bizarre que tu parles ainsi de la lapidation car je te signale que la lapidation n'est pas présente dans le Coran (mais dans les hadiths) alors qu'elle est présente dans le Pentateuque

lapidation....

Présente dans le pentateuque certes c'est indéniable....

mais

quelle est, actuellement, la religion de ceux qui pratiquent encore assez régulièrement cette barbarie?

Tiens donc... voilà l'islamophobe de service.

Ce topic devient donc le rendez-vous officiel des islamophobes et autres obscurantistes haineux. Rien d'étonnant en fait...

Donc "la religion de la paix" n'a fait aucune victime a fait un score inférieur à celui de bush fils.

Merci pour cette judicieuse précision.

P.S.: heureusement que les mitraillettes, bombes et tanks n'étaient pas utilisés pendant les siècles de guerre islamique contre les "associateurs" hindous...

Étrange comme celui qui tue au nom de la liberté et de la démocratie, tout en étant à la tête d'une coalition de plusieurs pays, agirait sur une initiative toute personnelle en disant lui-même que c'est au nom de la démocratie et de la liberté qu'il agit... alors que de l'autre côté ce serait toute une communauté religieuse et non un chef politique qui agirait au nom d'une religion et que ce serait la religion qui serait coupable des initiatives personnelles d'un petit groupe d'hommes.

P.S. Heureusement que l'Irak n'était pas aussi peuplé que l'Inde car c'est par dizaines de millions de victimes annuelles que l'on qualifierait cette guerre pour la liberté et la démocratie.

Alors selon les chiffres, il vaut mieux une religion de paix que les valeurs de démocratie et de liberté... c'est moins mortel.

L'institut de sondage britannique Opinion research business a estimé à plus de 1 000 000 le nombre de victimes irakiennes entre mars 2003 et août 2007. Nombre estimé entre 946,000 and 1,120,000 morts. http://www.opinion.c....aspx?NewsId=88

Le nombre de morts en Irak est déterminé par un institut de sondage? :smile2: De mieux en mieux...

Ben non, ce n'est pas l'institut de sondage qui détermine le nombre de morts, il ne font que les rescencer en consultant diverses sources. L'habit ne fait pas le moine.

P.S.: ton lien mène vers un sondage des entrepreneurs du Pays de Galles...

Comme quoi les choses changent en peu de temps... imaginez donc en 1300 ans.

P.S. On est vraiment mal placé pour parler de paix lorsque l'on se permet de souhaiter la mort des gens...

Réponse faite à yop!

Désolé, mais tu peux regarder par n'importe quel bout de la lorgnette tu auras toujours la même vision.

Je ne te décris pas le PIRE, je te décris le quotidient, le journalier, le banal.

On pourrait effectivement parler de la fille brulée vive, de celle lapidée à Marseille, de celle dont le mari lui a arraché les yeux à la petite cuillière à Nîmes (elle voulait juste divorcer)...

etc, etc...

Alors expliques moi, expliques nous ce que l'islam apporte de positif en 2012 à la société Française ?

Donnes des exemples précis et concrêts, merci.

Historiquement les savants de l'islam, n'ont rien inventé du tout, ils ont simplement pillé, copiée, plagié et affirmé ensuiteau Monde qu'ils en étaient les inventeurs...

Sauf qu'avec les siécles, les découvertes, l'archéologie, tout le monde s'est aperçu qu'ils avaient menti de A à Z...

Et que rien, mais rien du tout ne venait d'eux.

Même les historiens africains ont sorti d'excellentes études sur la traite des esclaves noirs par les musulmans, un véritable massacre, un génocide, une extermination...

Et on ose faire porter le châpeau au seul Occidentaux ?!...

Tu estimes que de faire un débat, sur la laïcité, la citoyenneté, etc... C'est positif pour la France, on n'a pas autre chose à faire que de s'occuper de faire des Lois pour des actes contraires à la Constitutions de la République Française ?!...

Tu vas peut-être dire que les Lois de 1905 sont à abolir ?

L'islam à la Française n'existe pas, sauf dans la tête des bobos socialistes, il n'y a qu'un islam, qu'un coran et qu'une charia, il faudrait que tu puisses en prendre conscience.

Lorsque les musulmans se prononceront contre la charia ont pourra commencer à discuter...

TU NE DOIS PAS INSULTER MA RELIGION!,C'EST CLAIR???!!

Si tu veux une réponse, il faudrait préciser à qui tu t'adresses...

Parce que là t'es entrain de crier en haut de la dune de merzouga...

wallahi sa77a leek wallah!

JM, que dire tu as eu beaucoup de courage avec ces longues réponses, très détaillées.

Et je constate que tous les pro - islam n'ont rien répondu du tout.

Mais que répondre à la vérité ?

Si ce n'est par des mensonges.

Ent tout cas, JM

Réponse faite à yop!

Désolé, mais tu peux regarder par n'importe quel bout de la lorgnette tu auras toujours la même vision.

Je ne te décris pas le PIRE, je te décris le quotidient, le journalier, le banal.

On pourrait effectivement parler de la fille brulée vive, de celle lapidée à Marseille, de celle dont le mari lui a arraché les yeux à la petite cuillière à Nîmes (elle voulait juste divorcer)...

etc, etc...

Alors expliques moi, expliques nous ce que l'islam apporte de positif en 2012 à la société Française ?

Donnes des exemples précis et concrêts, merci.

Historiquement les savants de l'islam, n'ont rien inventé du tout, ils ont simplement pillé, copiée, plagié et affirmé ensuiteau Monde qu'ils en étaient les inventeurs...

Sauf qu'avec les siécles, les découvertes, l'archéologie, tout le monde s'est aperçu qu'ils avaient menti de A à Z...

Et que rien, mais rien du tout ne venait d'eux.

Même les historiens africains ont sorti d'excellentes études sur la traite des esclaves noirs par les musulmans, un véritable massacre, un génocide, une extermination...

Et on ose faire porter le châpeau au seul Occidentaux ?!...

Tu estimes que de faire un débat, sur la laïcité, la citoyenneté, etc... C'est positif pour la France, on n'a pas autre chose à faire que de s'occuper de faire des Lois pour des actes contraires à la Constitutions de la République Française ?!...

Tu vas peut-être dire que les Lois de 1905 sont à abolir ?

L'islam à la Française n'existe pas, sauf dans la tête des bobos socialistes, il n'y a qu'un islam, qu'un coran et qu'une charia, il faudrait que tu puisses en prendre conscience.

Lorsque les musulmans se prononceront contre la charia ont pourra commencer à discuter...

TU NE DOIS PAS INSULTER MA RELIGION!,C'EST CLAIR???!!

Si tu veux une réponse, il faudrait préciser à qui tu t'adresses...

Parce que là t'es entrain de crier en haut de la dune de merzouga...

wallahi sa77a leek wallah!

Cela ne veut rien dire du tout...

Bon allez parle moi d'un courant islamique qui ferait une refonte en profondeur de la charia, des principes de l'islam, de la lapidation, du statut des femmes, du statut des non musulmans, des athées.

Vas-y je suis curieux de savoir quel courant de l'islam va réformer tout ça ?!...

C'est assez bizarre que tu parles ainsi de la lapidation car je te signale que la lapidation n'est pas présente dans le Coran (mais dans les hadiths) alors qu'elle est présente dans le Pentateuque, donc balaye devant ta religion avant de critiquer les autres. Et puis renseigne toi un peu sur ta propre religion il me semble que ce serait la moindre des choses.

Bonne soirée quand même

Allez juste un exemple...

Ukraine : lapidée à mort pour avoir participé à un concours de beauté

Les musulmans vous diront que c’est pour son bien, et que l’islam protège la Femme.

Une adolescente musulmane a été lapidée à mort après avoir participé à un concours de beauté en Ukraine.

Katya Koren, 19 ans, a été retrouvée morte dans un village de la région de Crimée près de son domicile.

Ses amis racontent qu’elle aimait porter des vêtements à la mode et était arrivée septième à un concours de beauté.

Son corps meurtri enterré dans une forêt a été retrouvé une semaine après sa disparition.

La police a ouvert une enquête sur trois jeunes suspects musulmans qui déclarent que la jeune fille méritait de mourir au regard de l’Islam.

L’un des trois - nommé Bihal Gaziev - âgé de 16 ans est en état d’arrestation et a déclaré à la police que Katia avait “violé les lois de la charia”. Gaziev a dit qu’il ne regrette pas sa mort..

Source : Daily Mail

Mais c'est quoi le rapport ? Tu es bêtes ou quoi ? Je te parle de la lapidation dans les textes religieux et toi tu me parle d'un fait divers ? Je vois bien que mon argument te gêne et que tu ne préfère pas le relevé. Mais c'est pourtant la vérité la lapidation fait parti intégrante des textes religieux qui constituent ta Religion.

Un fait divers ou une jeune fille a été tuée par lapidation en juin 2011 au nom de l'islam...

Si tu trouves ça normal ?!...

JM, que dire tu as eu beaucoup de courage avec ces longues réponses, très détaillées.

Et je constate que tous les pro - islam n'ont rien répondu du tout.

Mais que répondre à la vérité ?

Si ce n'est par des mensonges.

Ent tout cas, JM

Tes opposants dans le dialogue ont d'autres horizons dans la vie que ce forum et cette discussion. Ce n'est pas parce que quelqu'un ne répond, qu'il acquiesce. Vérité serait tout ce qui abonde dans ton sens : c'est faux et prétentieux.

Pour t'empêcher de rebondir dans le mauvais sens , je le dis tout de suite: les pays musulmans, comme bien d'autres pays, ont connu des savants qui ont apporté leur(s) pierre(s) à l'édifice des sciences modernes.

Par contre, de là à y voir une quelconque empreinte musulmane ou coranique...

Parce que c'est bien ce que tu sous-entends, non? Tu as insisté sur "Il est indéniable que les savants sus-cités par Jacques Verger sont arabo-musulmans."

Je rebondis surtout sur des historiens, que je crois un peu plus versés dans le sujet que l'assistance, dont majorité ne dispose que de google pour reprendre ce que je puise de mes lectures. Ainsi va ta reprise qui ne cite sources historiques pour vérification, comme je le fis. Tout mon propos est aisément vérifiable, point le tien. Mais je suis certain que tu viendras combler ce manque ; démarche de l'historien.

Je reprends les savants que tu as pris en exemple:

- ibn Ishâq: tu as écrit qu'il s'agit d'un juif, je le croyais nestorien, donc chrétien, mais soit. Il fut un des précurseurs du monde médical qui a suivi. S'il y a un rapport avec le coran, il est bien vague... il était engagé comme médecin personnel d'un calife. À part ça...

Effectivement, si l'on part d'une définition de "civilisation" aussi étriquée, on entendrait le concept comme ne reposant que sur une seule religion, niant l'existence de populations entières. C'est une détestable attitude contemporaine de ne voir une civilisation que comme titulaire d'une seule religion et d'une seule culture. Dans le monde arabo-musulman - terme qu'use tous les historiens précités sans que cela ne pose de scandale - même actuel, ont existé et existent bien d'autres religions. Des juifs aux coptes, sans parler des déclinaisons musulmanes. L'apport de plusieurs autres civilisations comme la culture grecque, au monde arabo-musulman est une évidence. Pourquoi alors en exclure des personnes qui y ont baigné et y ont apporté le fruit de leurs recherches, en faisant croire en plus que toute découverte ne peut être qualifiée comme telle que si elle se fait ex nihilo ?

- al-Razi: immense médecin perse, précurseur de la neurologie au 9ème siècle.

Par contre, en ce qui concerne la religion... Il prouve sa vénération envers l'islam dans des ouvrages tels que "Les mensonges des prophètes", "Les stratagèmes de ceux qui prétendent être des prophètes" ou encore "De la réfutation des religions révélées". Rien que les titres en disent long.

Dans ses livres (il n'était pas "que" médecin), on trouve des phrases comme:

"Quant au coran, il n'est qu'un ramassis de fables absurdes qui se contredisent et que l'on estime de façon ridicule comme inimitable, alors que son style, sa langue et son éloquence tant vantés sont en fait loin d'être parfaits."

Ce genre de citations ne va pas vraiment dans le sens de sa pseudo-appartenance arabo-musulmane, tu en conviendras (?).

Il est également l'auteur de cette phrase: "Quand Galien et Aristote sont d'accord sur un point, les médecins peuvent aisément prendre une décision; mais quand leurs opinions divergent, il est bien difficile de les mettre d'accord. Qui consulte plusieurs médecins commettra plusieurs erreurs!"

Et tu conviendras que quelqu'un de sérieux, qui s'est tapé une décade d'études et s'est fendu de publications ne peut se contenter d'une citation visiblement trouvée dans google sans l'appareil critique minimal pour être recevable : ouvrage, page de l'ouvrage, authentification par le philologue qui aurait naturellement relevé la phrase pour en dire si c'est un ajout de copiste ou non... B.A.-ba de la source en histoire.

Pour le reste, musulman ou non, c'est tout de même une lapalissade que d'écrire que Rhazes est arabo-musulman qui a naturellement, comme l'y presse sa civilisation, été influencé par des auteurs grecs.

Alors, d'après toi, où se situent ses influences? Dans la société islamique ou chez des polythéistes grecs?

Dans les deux enfin, je ne vois pas en quoi il faudrait les dissocier pour parler du monde arabo-musulman. Cette séparation n'est qu'une vue de (ton) l'esprit.

- al-Magusi: médecin formé dans les écoles nestoriennes en Perse comme Jundishapur. Ses profs: des moines chrétiens exilés par l'empire de Byzance.

Même remarque sur le principe de civilisation.

- ibn Sina: souvent porté aux nues comme étant un des plus grands médecins issu du monde musulman, Avicenne reconnaît humblement d'où lui vient sa science. Il fut initié par Ibn Ishaq et dans son livre "Le Livre de la guérison de l'âme", il écrit combien il doit aux traductions des textes anciens, ainsi qu'à Euclide et à l'Almageste.

Parti de textes anciens, il n'aurait donc rien apporté ?

- Ishaq al-Isra'ili: médecin juif et philosophe néo-platonicien: là non plus, les apports de l'islam ne sautent pas aux yeux.

Idem => Et pour renchérir, ce serait dire que l'Empire romain, de culture grecque, n'a rien apporté de romain à notre pays. C'est absurde.

Et il est dommage que tu n'aies pas parlé de ibn Massawaih, d'Averroès ou d'Avenzoar.

J'ai pris quelques exemples, je n'ai prétendu à l'exhaustivité. Il n'y a donc aucun dommage.

Si il est évident que la médecine moderne doit beaucoup à toutes ces personnes, le rapport avec la religion ou la société islamique est tout sauf une évidence.

Cette civilisation islamique fut à la tête du savoir scientifique des siècles durant... comment aurait-il pu en être autrement?

Par un élan guerrier qui prit sa source dans le coran, les arabes conquirent les deux tiers du monde civilisé et s'approprièrent de la Chine à l'Inde en passant par la Syrie l’héritage antique, philosophique et médical.

Certes, et alors ? Pour l'époque ce n'était déjà pas inédit...

Les structures du nouvel empire le prédisposaient à promouvoir les sciences: là où l’islam imposa sa domination, se constituèrent des élites séparées de la population par la religion. Et grâce aux impôts accablants qu’elles firent supporter aux masses de paysans chrétiens, elles adoptèrent un mode de vie urbain et disposèrent d’une puissance financière qui leur permirent d’accéder aux plaisirs des sens ainsi qu’à ceux de l’esprit.

Quel empire ? Je ne connais que le sultanat de Delhi auquel succèdera l'empire Moghol : la structure de cet empire n'a rien à voir avec ton descriptif, puisque l'aristocratie s'ouvrait à plusieurs religions. Je ne développe ce HS, mais je peux tout à fait étayer en MP, sources et bibliographie à l'appui.

Tu sembles apprécier Verger, connais-tu G. Troupeau ("Le rôle des Syriaques dans la transmission et l'exploitation du patrimoine philosophique et scientifique grec") ou bien H. Hugonnard-Roche du CNRS ("L'intermédiaire syriaque dans la transmission de la philosophie grecque à l'arabe: le cas de l'Organon d'Aristote")?

Oui et ? Ai-je discuté le rôle de transmission de la culture grecque du monde arabo-musulman ? Jamais... D'ailleurs, si l'on en croit G. Troupeau (ibid.) en page 4 et 5, les auteurs sus-cités ont tout autant traduit et transmis, que exploités pour leurs recherches les savoirs grecs ; G. Troupeau de citer les lexicographes pour soutenir l'apport... As-tu lu l'ouvrage ?

La conquête de l'Inde fut un véritable massacre, les hindous n'ayant même pas "officiellement" droit au statut de dhimmi.

Et ? J'ai discuté le chiffre (car je sais d'où il vient), pas le massacre. Néanmoins, qu'est-ce que cela a à voir avec notre sujet ? Rien du tout.

Dire que le coran permet l'appropriation et la mise en esclavage, ce n'est pas un amalgame, Magus, c'est écrit en toutes lettres.

C'est sous-entendre que tout musulman croit à ces préceptes. C'est malhonnête. C'est comme dire qu'un chrétien est persuadé que Moïse a ouvert la Mer Rouge en deux, ou qu'un chrétien à qui l'ont rétorque que son Christ raconte des âneries t'enverras au bûché, comme le préconise Matthieu en 5,22 à travers l'expression "feu de la géhenne". C'est absurde.

Mais cette école prône l'application du coran dans son intégralité. Et le coran ordonne, entre autres, de couper la main aux voleurs. Tu trouves que cela fait partie des valeurs dont nous devrions nous inspirer?

Question sotte. Je pense que le débat peut se passer de ce genre de provocations.

J'aimerai savoir où tu as lu l'information du le Malikisme. Du reste, forcé de constater qu'en France cette recommandation (si elle est avérée) n'est pas observée, d'une, et que les malikites se trouvent très bien dans le cadre républicain pour ne pas s'accoquiner, majoritairement, avec les barbus.

Oui mais même l'islam de France se basera sur le coran, non? Et il était question des "valeurs" que nous devrions/pourrions intégrer. Or allah permet la polygamie et ordonne des châtiments physiques. Beurk.

Même genre de provocation. Pour autant que l'on soit pays d'héritage judéo-chrétien, je crois que ça fait quelques siècles que l'on ne tire notre droit de la bible. Dès lors, il faut raison garder dans le débat.

Alors pourquoi accepter les cantines halal?

Magus, tu as une vision idyllique de la situation. Le jour où tu comprendras que c'est la minorité pratiquante qui demande des exceptions dans les règles laïques, tu comprendras qu'il faut se méfier de l'islam et non de la majorité non-pratiquante.

Je lutte surtout contre les excès et la bêtise, n'importe où je puis la relever, m'y intéresser ou proposer le fruit de mes lectures. Républicain et athée, il est naze de me prêter l'acceptation des cantines halal procédé lamentable - pour dénigrer mon propos - qui aurait pu être évité si tes arguments en rapport avec le sujet se suffisaient. Tu reconnais condamner une religion sur une minorité. C'est triste, et c'est avoir peu foi en l'attachement républicain des français de toutes confessions. Cette condamnation sans appel t'amène à discuter les apports de l'Islam à notre culture : soit, mais faire de l'histoire n'est pas faire de l'idéologie. Tel est mon propos, ainsi que de montrer et porter la parole de l'historien dans ce thème qui nous fait discuter, et aucunement l'apologie de telle ou telle religion ici.

Je ne vois pas ce qui, des travers de notre culture, viendrait de l'Islam, pour donner une autre piste de réflexion au thème. En revanche, faire dévier des conversations pour s'engueuler : c'est très latin...

Modifié le 4 septembre 2011 par Magus

Tu sais très bien que plus de 70% des détenus en France sont de confession musulmane, rien que ce % devrait te faire réagir.

Tu connais la finance islamique, tu as vu ses interdits ?

Rien que ses interdits font que facto c'est impossible en Occident, sauf si l'on devient musulman...

Apparemment, tu as du mal à comprendre le terme transposable et le lien entre les notions d'interdit et régulation. Et "impossible n'est pas français !".

Et -encore- quel rapport entre des statistiques carcérales et l'analyse d'un autre mode de finance ?

mahomet n'a pas fait que des conneries dans sa vie ?!...

Un jour il a égorgé 800 juifs le même jour, et mis les femmes et les filles en esclavage...

Et pourquoi voudrais tu remettre en cause notre systéme par rapport à l'islam ?

On peut modifier notre systéme sans faire référence à l'islam.

Je te sens répondre sous le coup de l'émotion et de la partialité.

Je ne prône pas une société islamique, si tu t'en inquiètes. Mais l'islam a créé des systèmes qui peuvent être exploités et récupéré à d'autres comptes (bien sûr, ni l'esclavage ni le meurtre et autres sujets à dénoncer, mais c'est pareil pour toute culture).

Et la modification d'un système de profiteurs et quasi d'esclavagistes passe par des alternatives crédibles. La finance est un des rares secteurs où l'on se conforme trop au système en place. Les petites banques indiennes, par exemple, sont aussi une autre piste à observer.

Ça n'empêche pas de rejeter les nombreuses dérives d'un islam porté par l'esprit de vengeance parfois raciste, des rapports sociaux rétrogrades et la peur de l'hégémonie occidentale associé à l'ignorance.

Ne mélanges pas, s'il te plait, gastronomie et religion. tu nous fait un amalgane de beauf !

Pour toi le couscous c'est religieux, dans ce cas là le cassoulet aussi et la paëlla et les spaghéttis, et le riz cantonais c'est quoi ?

Trop naze ton argument alimentaire excuse moi.

L'islam a eu une influence forte sur l'alimentaire puisqu'il pose des interdits alimentaires, en corrélation avec d'autres facteurs (disponiblité des aliments, traditions, climat, mode de cuisson,...) . C'est un peu pareil pour le judaïsme. Des modes culinaires différents ont émergé. Toutes les nourritures ne sont pas religieuses mais le poisson du vendredi, par exemple, c'est d'influence chrétienne. Voilà les apports de des religions, ou du moins l'influence.

Tu peux chercher et encore chercher l'islam n'appporte rien de positif à notre société occidental, mis à part des malheurs, des attentats, des discordes.

On se croirait en juin 1940, d'un coté les Français Libres et de l'autre les Maréchal nous voilà !

Voila ce que l'islam apporte, entre autre en France, la division !

Il me semble que les français sont unanimes sur les dérives communautaristes, les valeurs inacceptables en France et les voyous de l'islam. Ils se divisent sur les positions extrêmes (y compris dans la dénonciation de l'islamisme ou de l'islam communautaire).

Le problème n'est pas que les savants musulmans puissent avoir été chercher ailleurs le "savoir" c'est qu'ils ont fait croire durant 5 ou 600 ans qu'ils en étaient les inventeurs !

En Français on a un mot pour ça : contrefaçon, escroqueire...

Je te parie que tu crois encore que les chiffres ont été inventés par les savants musulmans, pas vrai ?

Ben c'est totalement FAUX.

Ce sont les mathématiciens Indoux qui avaient inventé ce type de calcul...

Ne t'inquiètes pas de mes connaissances. (j'ai même le cahier de Science et Vie sur l'origine des nombres et du calcul, t'imagines ! :)) Le fait que les tenants de l'islam prétendent avoir inventé des trucs ou que TOUTE la science est écrite dans le Coran, ça équivaut aux falsifications historiques du catholicisme, aux appropriations de légendes à leurs comptes, dans une sorte de Macdonaldisation.

Les musulmans de France on régressé, ils n'ont pas évoluer, avant septembre 2001, tu avais en boite de nuit de jolies beurettes en mini jupe, qui se vidaient des whisky-coca, elles ont complétement disparu, tu les retrouves en iranienne se balladant deux par deux.

Si c'est ça que tu nommes évolution !

Justement, cet islam-là n'est pas l'islam évolué et un modèle d'islam français. Tu fais une lapalissade.

Que pourront-ils nous apporter demain ?

des emm*rdes, tu vas voir quand tu vas avoir le Kosovo à 10 km de chez toi,

Demandes au Libanais d'avant 1973 ce qu'ils pensent de l'islam et des musulmans

Le Liban était la Suisse du proche orient, en deux ans c'est devenu le plus terrible des champs de bataille et à cause de qui, je te laisse chercher tout seul, tu es un grand garçon...

Et je sais de quoi je parle car je me suis battu physiquement en 2006 au Liban.

Donc tu es carrément pour le rejet de toute présence musulmane sur le sol français ?

Le Hezbollah ne répond pas aux critères laïcs, donc...

sauf que c'est 80 millions sur 525 ans ce qui est un peu différent, en ordre d'idée la guerre de 30 ans a fait aussi bien en nombre-mort/an

Mais pourtant l'islam se définit comme la "religion de la paix", non? C'est ce qu'on nous raconte à longueur de forums.

Et quand on gratte un peu la surface bien lisse, on s'aperçoit que guerres et batailles ont été initiées par le prophète lui-même.

ca je m'en fous, ca s'appel la guerre, la conquête, est ce que la conquête de l'amérique ses massacres et l'utilisation d'esclaves se sont fait au nom de la chrétienté ?

Est ce que tamerlan lorsqu'il déferle sur les plaines de la mésopotamie, jusqu'en anatolie le fait au nom de l'islam en massacrant d'autres musulmans

est ce que les romains lorsqu'ils envahissent le bassin méditerranéen le font au nom de leur panthéon ?

Est ce que le japon de 1931 à 1945 fait la guerre et massacre au nom du shintoisme ?

etc

A la grande différence de tous les autres vagues de conquête depuis la nuit des temps, c'est que seul les musulmans le font au nom de l'islam et pour convertir par la force les peuples écrasés par la brutalité des razzias et des crimes...

ca se voit en inde, il n'y a plus du tout d'hindous, je ne parle même pas des coptes, des séfarades, du califat d'andalousie, de la sicile mahométane

et la déferlante de tamerlan ? est ce au nom de l'islam ?

A la grande différence de tous les autres vagues de conquête depuis la nuit des temps, c'est que seul les musulmans le font au nom de l'islam et pour convertir par la force les peuples écrasés par la brutalité des razzias et des crimes...

Ben tiens... Et les Saxons par Charlemagne ne se sont pas faits convertir de force, nan nan nan... Mais qu'est-ce qu'elle t'a fait l'histoire pour que tu la maltraites autant ?

Réponse faite à yop!

En gros la seule et unique chose positive que tu trouves à l'islam, c'est son systéme de finance...

Ma foi, pourquoi pas, mais si c'était le cas, pourquoi ce systéme ne s'impose-t-il pas de lui même ?

Tu sais pourquoi ?

C'est parce qu'il n'est pas bon...

Les stats sur les prisons en France, c'est un exemple pour te montrer ce que l'islam entre autre apporte à la France...

C'est tout.

Tu réalises que 10% de la population représente à elle seule + de 70% des détenus...

Il n'y aurait pas comme un très gros problème ?

Au sujet de la bouffe, je te signale que le couscous, merguez, boulettes sont arrivés en France en 1962 avec les Pieds-Noirs et les Juifs d'Afrique du Nord. Le taboulé est arrivé en France vers 1975-80 avec les Libanais chrétiens qui fuyaient les massacres du aux palestiniens de yasser arafat.

Et que le couscous, les merguez, le taboulé et autres plats ne sont pas "musulmans" mais originaires de divers régions et inventés par les Peuple se trouvant dans ces régions.

Le kebab dont le vrai nom est shawarma est grecque !

Kebab étant le nom arabe des boulettes de viandes hachées, ce qui n'a strictement rien à voir.

Je te conseille d'aller te renseigner, le poisson le vendredi ne figure ni dans la Bible, ni dans les évangiles, c'est une mesure sanitaire de l'époque afin d'inciter les gens à manger moins de viande...

Et qui au moyen age pouvait faire circuler une info ?

Le clergé, c'est tout.

Non les Français ne sont pas unanimes sur les dérives communautaires, tu ne vois même pas qu'il y a des soumis ! Et ces mecs là sont prêts à vendre la France.

Comme en juin 1940, rien ne change.

Les sciences, ok tu reconnais la tromperie des musulmans sur toute la ligne, en répondant oui mais les chrétiens...

Nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude.

Est-ce qu'aujourd'hui en 2011 les chrétiens affirment que la Bible ou que Jésus de Nazareth avait tout prévu ?

NON !

Tu es naïf de croire qu'il existe un islam à la Française, il y a UN islam, UN coran et UNE charia, c'est tout.

Aucun mouvement, aucune assos se disant "musulman, musulmane" ne peut répondre aux critères de la laïcité puisque de fait il est religieux !

Quand tu as un parti politique musulman, explique moi ou est le laïc ?

Si je te dis un parti politique chrétien, tu vas me deire c'est religieux, non ?

A la grande différence de tous les autres vagues de conquête depuis la nuit des temps, c'est que seul les musulmans le font au nom de l'islam et pour convertir par la force les peuples écrasés par la brutalité des razzias et des crimes...

Ben tiens... Et les Saxons par Charlemagne ne se sont pas faits convertir de force, nan nan nan... Mais qu'est-ce qu'elle t'a fait l'histoire pour que tu la maltraites autant ?

NON !

Convertir qui ?

En l'an 800 l'Europe était chrétienne.

@ Budeia : je te réponds sur la finance parce que c'est le seul point indiscutablement et spécifiquement islamique

L'islam défini la communauté formée par les musulmans comme étant supérieure aux autres, les religions du livre comme étant soumises et inférieures, et tout le reste interdit.

Combien connais-tu de pays musulmans? Combien y en a-t-il qui laissent place à une vraie démocratie et à une liberté de culte réelle?

Connais-tu la charte des droits de l'Homme en islam que les membres de l'OCI ont signée en 1990?

Pourquoi toujours penser que l'islam d'ici sera différent de l'islam de là-bas ?

Tu trouves que le France a une gueule de pays islamique ? Il est donc logique d'exiger justement un autre islam, quitte à serrer la vis à toute la frange religieuse sur certains points et faire dans le consensus sur d'autres. En ça, laisser proliférer des ghettos d'islam cloisonné, ce n'est pas bon du tout.

Très peu, pour ne pas dire aucun, de rapport avec la religion qui interdit toute forme de critique en la punissant par la peine de mort et qui prétend que son prophète est allé visiter l'enfer assis sur son cheval volant.

Pourtant, cela a été toléré, justement pour le bénéfice de l'islam qui s'est voulu phare de la connaissance (quitte à fabuler). C'est une des techniques religieuses classiques : récupérer un ennemi (la science) qu'on n'arrive pas à battre et qui sème des idées.

Et tu trouves ça bien? La laïcité doit être débattue ?

Le principe semble clair. L'application, beaucoup moins. Entre excès de liberté et répression abusive, on a le choix entre plusieurs laïcité. Bien sûr, chacun pense avoir saisi le concept et en arriver à des logiques claires, mais ce n'est pas le cas. Le ramdam sur la loi anti-burqa l'a prouvé amplement, et ce n'était même pas du fait des musulmans.

Il propose un autre mode de vie (avec ses qualités et défauts), qui se voudrait alternative au système en place.

Mais c'est bien ça le danger !

Non, le danger est quand on l'impose. Quand on fait pression dans un quartier sur les filles et leur façon de s'habiller, quand dans le secret d'un foyer, on ne laisse pas la liberté de découvrir seul le monde et ses variantes. Proposer, c'est laisser autrui disposer. Cet islam existe, même Tariq Ramadan -malgré ses manoeuvres carriéristes et idéologiques- soutien cette ligne.

Les tyrans d'islam imposent, et finalement, beaucoup subissent ou se complaisent dans leurs traditions. Peur, ignorance, tyrannie, rejet, ça c'est la soupe à combattre en premier lieu.

C'est quoi l'islam à la française? Le fameux islam laïc défendu l'imam de la mosquée de Drancy, ce qui lui a valu des menaces de mort ?

Oui, probablement le genre d'islam défendu par cet homme.

Définition du terme laïc: Qui n'appartient pas au clergé. Indépendant de toute opinion confessionnelle : école laïque

Donc les « musulmans laïcs » ce sont les « musulmans indépendants de toute opinion confessionnelle » c'est à dire les « musulmans indépendants de l'islam ».

Comment peut-on être un adepte de l'islam en étant indépendant de l'islam...

Définition de indépendant: Qui ne dépend d'aucune autorité, qui refuse tout sujétion, qui n'a aucun rapport avec autre chose, qui n'est pas solidaire de quelque chose.

Relativement à une religion, l'indépendance vis à vis de cette religion c'est, selon la définition du Larousse, de ne dépendre d'aucune autorité religieuse, refuser toute sujétion à un clergé, un livre religieux ou un dieu, n'avoir aucun rapport avec un clergé, un livre religieux ou un dieu, n'être pas solidaire d'un clergé, d'un livre religieux ou d'un dieu.

Dans le cas de l'islam, il n'y a pas de clergé, l'autorité religieuse ce sont les mollahs, imams, précheurs, muezzins et ayatollah, le livre religieux c'est le coran et le dieu c'est Allah. Donc, en clair, un « musulman laïc » c'est un:

un musulman qui ne dépend d'aucun mollah, imam, précheur, muezzin ou ayatollah, un musulman qui refuse toute sujétion à un mollah, imam, précheur, muezzin ou ayatollah, au coran, à allah, un musulman qui n'a aucun rapport avec un mollah, imam, précheur, muezzin ou ayatollah, ni avec le coran, ni avec allah et un musulman qui n'est solidaire d'aucun mollah, imam, précheur, muezzin ou ayatollah, d'aucun coran et d'aucun allah.

En résumé, un « musulman laïc » est un musulman qui a renoncé à tout ce qui fait de lui un musulman, ce n'est donc plus un musulman.

L'islam laïc, je crois que cela n'existe que dans la têtes de quelques occidentaux et de non pratiquants.

Tu soutiens un discours islamiste, là. :gurp: Tu essayes de conforter l'idée que l'islam ne peut qu'être radical. On ne demande pas aux catholiques et aux juifs d'être laïcs et d'abandonner leurs institutions. Juste de l'être assez pour vivre en communauté, dans une société laïque. Et c'est possible.

Tu sais cela ou tu le crois?

coran, 4:34: "Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu’allah accorde à ceux-là sur celles-ci [...] Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d’elles dans leurs lits et frappez-les."

C'est écrit en toutes lettres, pas besoin d'interpréter. Je te rappelle que c'est la parole de dieu, pas l’œuvre d'une quelconque personnalité musulmane dont on pourrait mettre l'avis en doute.

Arracher les yeux, ce n'est pas frapper. De plus, on peut surement trouver un moyen de ne pas frapper sa femme puisqu'Allah dit d'abord d'exhorter et que frapper sa femme est un crime. Mais c'est le travail des musulmans que de réformer leur mode de vie ainsi.

Aujourd'hui, chaque fois qu'un intellectuel, politicien ou même un artiste veut illustrer les sommets de la pensée musulmane, il le fait en citant ce nom: Ibn Rushd, dit Averroès. (...)

Tu me fais la démonstration qu'il avait une idéologie discutable, mais ça ne remet pas en cause ses apports scientifiques et idées. C'est marrant de vouloir dresser le tableau soit tout noir, soit tout blanc. La plupart des avancées technologiques humaines ont eu lieu grâces aux guerres. N'avons-nous cependant rien fait ?

Mais cette logique, c'est justement d'accepter leur religion, mais dans le domaine privé uniquement.

Pourquoi remettre cela en cause? Parce que des millions de musulmans ont migré en Europe, on devrait accepter d'intégrer les "valeurs" de l'islam dans l"état?

Alors, si autant d'hindous avaient migré en France, on devrait accepter qu'ils brûlent le corps de leurs défunts sur la place publique.

Oui, je suis d'accord.

Cependant, à force de réprimer, on en arrive à des rétrécissements de la sphère privée qui pourraient nuire à tous les croyants (et non croyants) ou alors à les ghettoïser un peu plus, les poussant au communautarisme alors qu'ils devraient évoluer au contact de la société.

Entre la théorie et la pratique, rien n'est jamais simple. On pourrait faire de l'autoritarisme laïc mais ça peut parfois être un remède pire que le mal.

Il y a là une relation de cause à effet: c'est l'islam qui se veut gardien des traditions.

Ou des traditions débiles qui perdurent parce qu'on les vend comme islamiques...

On verra s'ils évoluent réellement vers des démocraties. Moi je crois que ce n'est pas gagné, loin de là. Leurs mouvements ont déjà été récupéré par des mouvances du type "frères musulmans".

Les gens n'ont pas l'air dupes. L'alliance avec les Frères Musulmans a même été décriée. S'ils évoluent vers la démocratie et la laïcité, ce sera un grand pas pour l'islam.

ca se voit en inde, il n'y a plus du tout d'hindous, je ne parle même pas des coptes, des séfarades, du califat d'andalousie, de la sicile mahométane

et la déferlante de tamerlan ? est ce au nom de l'islam ?

Tamerlan originaire de l'Ouzbeskistan était turco-mongol !...

YOP !

Au final, tu te rends bien compte que cette pseudo religion n'apporte rien de bon à la culture Française, Européenne, Occidentale...

Modifié le 5 septembre 2011 par Budeia

NON !

Convertir qui ?

En l'an 800 l'Europe était chrétienne.

alors là très loin de là, le processus d'évangélisation commence seulement a cette période

seul certaines élites aristocratiques sont converties, les masses paysannes vraiment pas

Tamerlan originaire de l'Ouzbeskistan était turco-mongol !...

et il était musulman et a déferlé sur les plaines mésopotamiennes jusqu'en anatolie en massacrant allégremment d'autres musulmans, donc vu ta logique, il l'a fait au nom de l'islam en massacrant d'autres musulmans

A la grande différence de tous les autres vagues de conquête depuis la nuit des temps, c'est que seul les musulmans le font au nom de l'islam et pour convertir par la force les peuples écrasés par la brutalité des razzias et des crimes...

Ben tiens... Et les Saxons par Charlemagne ne se sont pas faits convertir de force, nan nan nan... Mais qu'est-ce qu'elle t'a fait l'histoire pour que tu la maltraites autant ?

NON !

Convertir qui ?

En l'an 800 l'Europe était chrétienne.

Comment ça non... Charlemagne a vaincu et fait convertir les Saxons, païens. La conversion de force est organisée par le capitulaire De partibus Saxoniae fin VIIIe siècle.

Un fait divers ou une jeune fille a été tuée par lapidation en juin 2011 au nom de l'islam...

Si tu trouves ça normal ?!...

Mais ou as tu vu que je disais que c'etait normal ?? Arrête la démagogie un peu. D'ailleurs tu ne m'a toujours pas répondu sur le fait que la lapidation soit dans le Pentateuque alors qu'elle n'est présente que dans les hadiths (pas le Coran). C'est facile d'essayer de ne pas répondre..............dommage