Les apports de l'islam sur notre culture

J'aimerai savoir où tu as lu l'information du le Malikisme. Du reste, forcé de constater qu'en France cette recommandation (si elle est avérée) n'est pas observée, d'une, et que les malikites se trouvent très bien dans le cadre républicain pour ne pas s'accoquiner, majoritairement, avec les barbus.

Oh mais bien évidemment qu'ils s'en accommodent, penses-tu. Il y a tellement d'exemples de communes ou de maires qui, sans faire de vagues, achètent aux frais du contribuable un terrain, le revendent 1€ symbolique ou bien financent un centre culturel au milieu duquel trône une mosquée. Alors, ce genre de laïcité qui donne aux minoritaires ce que les lois des majoritaires leur interdisent, bien sûr qu'il peuvent vivre avec.

Propos péremptoire. Il est évident aussi qu'une cathédrale financée par l'Etat ne serait pas accueillie d'un mauvais œil par les catholiques. Pour autant, si des infractions à la loi 1905 sont avérées, il y aura bien un ou deux courageux pour déposer plainte. Il ne faut pas oublier non plus que l'Etat finance aussi des écoles catholiques sous contrat d'association... Et il le fait davantage depuis la loi Robien de 2004, grâce à l’amendement Charasse qui a perdu une bonne occasion de se taire, et malgré le combat de l'Association des Maires de France. Et là, c'est tout à fait officiel en fait... Dès lors, je crois qu'il faut d'abord mettre les points sur les 'i' à propos de la laïcité envers le Parlement et l'Exécutif, avant de venir pinailler avec les Maires.

Pas un seul chrétien, juif, bouddhiste ou athée ne pourrait attendre un telle aubaine dans un pays musulman. Vrai ou faux?

La question serait plutôt pourrait-on attendre une telle aubaine dans un pays où Etat et religion sont unis et où la demande le nécessite : alors, la réponse serait vraie. Mais en fait, on ne construit des édifices religieux que lorsque l'on en a besoin... Pour autant, qui visite la Turquie, s’apercevra que les églises y sont propres et restaurées... Je ne dis pas que c'est le cas dans tous les pays à majorité musulmane, car je n'en sais rien. Mais dans mon exemple : c'est le cas.

Il a fallu 15 siècles pour se débarrasser des cathos au pouvoir et obtenir un droit civil, mais tu verrais d'un bon oeil le fait d'intégrer dans nos lois des diktats religieux venus d'une religion pire encore que la 1ère?

Question idiote et jugement de valeur.

Cette condamnation sans appel t'amène à discuter les apports de l'Islam à notre culture : soit, mais faire de l'histoire n'est pas faire de l'idéologie.

Mais si, c'est aussi à ça que sert la connaissance de l'histoire: en déduire une marche à suivre pour éviter de refaire les erreurs du passé.

C'est nouveau... Et qu'a-t-elle empêché l'histoire ? Tout cela c'est du cliché de salon de coiffure. Lis de l'histoire, forme toi à la discipline, endure les écrits de celui qui énonça cette pure vérité, surtout dans ce débat : "une histoire qui sert est une histoire serve", et là, l'histoire te sera utile. Et si tu as deux heures à bien employer, tu lis Emmanuel Laurentin, A quoi sert l'histoire aujourd'hui ?, Paris 2011, dont j'ai fait la promo ici.

mon but n'est pas l’engueulade. Je ne suis pas d'accord avec tes idées et ta vision du monde, c'est tout.

Ah bon... Et quelle est ma vision du monde ? J'aimerai que tu m'éclaires, ainsi que le lecteur, puisque je n'ai jamais parlé de ma vision, ni n'ai la prétention d'en avoir une d'arrêtée sur le monde... Je crains que tu conclues ton propos par un jugement de valeur qui ne repose que sur tes a priori. Revenons donc à des discours plus rigoureux...

Modifié le 6 septembre 2011 par Magus

Je te copie-colle car les citations sont tellement imbriquées que ça en devenait labyrinthique.

"Oh mais bien évidemment qu'ils s'en accommodent, penses-tu. Il y a tellement d'exemples de communes ou de maires qui, sans faire de vagues, achètent aux frais du contribuable un terrain, le revendent 1€ symbolique ou bien financent un centre culturel au milieu duquel trône une mosquée. Alors, ce genre de laïcité qui donne aux minoritaires ce que les lois des majoritaires leur interdisent, bien sûr qu'il peuvent vivre avec.

Pas un seul chrétien, juif, bouddhiste ou athée ne pourrait attendre un telle aubaine dans un pays musulman. Vrai ou faux?"

Faux.

et archi-faux. Avant de débiter des généralités fausses et sans aucun intérêt, il faut au un tant soit peu connaître de quoi on parle.

Une chose essentielle qui semble être oubliée ici, c'est que les fondateurs du Christianisme (i.e.les premiers chrétiens) sont sémites (arabes ou juifs).

Ce n'est que bien plus tard, quand je ne sais plus quel empereur romain, pour des raisons politiques, s'est converti au Christianisme, que cette religion a commencé à s'étendre en Occident. Mais les premiers Chrétiens avaient déjà été jetés dans les fosses aux lions des arènes romaines depuis belle lurette.

Ce qui explique que des minorités chrétiennes très structurées ont vécu dans les principaux pays musulmans (après l'apparition de l'Islam au 6 ème siècle), et qu'elles y ont vécu jusqu’à ces dernières décennies : en Irak (ou le PM était chrétien, Tarek Aziz), en Jordanie (la femme de feu-roi Hussein était chrétienne), en Syrie (avant la guerre israélo-arabe), en Egypte où les Coptes ont vécu pendant des siècles après l'apparition de l'Islam et y vivent encore, au Maroc où la communauté juive s'est mise à migrer en France ou en Israël à cause de la guerre en Palestine et non pas pour des raisons locales, etc..

Quelqu'un peut-il indiquer un seul massacre de masse de chrétiens dans les pays musulmans, ou un massacre de juifs?

Un lieu, une date, un nom de chef de guerre.

On se passera des faits divers montés en épingle par les médias.

La pire barbarie religieuse, a eu lieu en pays chrétien, l'Allemagne nazie.

Les pires exactions contre les protestants ont eu lieu en terres chrétiennes, et en particulier suite à la révocation de l'Edit de Nantes et la nuit de la St Barthélémy qui en a suivi.

Les pires exactions contre les musulmans et les juifs d'Espagne ont eu lieu à cause de l'inquisition, décidée par les papes, et où les gens soupçonnés d'être non-chrétiens étaient brûlés vifs, après avoir subi des tortures sans nom (la roue, la torture de l'eau, etc...).

A propos la plus grande église d'Algérie vient d'être rénovée aux frais de l'Etat.

Comme l'a été la Basilique de Ste Sophie à Istamboul, proche de la Mosquée Bleue, en Turquie, toujours aux frais de l'Etat, c'est à dire des contribuables.

J'ai moi-même visité la synagogue de Fes, blottie dans le souk (pour ceux qui connaissent) gardée par une simple vieille dame et où beaucoup de juifs de France se rendent (il faut simplement demander la clef à cette vieille dame, peut-être décédée et remplacée depuis d'ailleurs).

Aucune croix gammée, aucun graffiti haineux ou antisémite, ni là, ni dans les églises dont j'ai parlées.

Elle est où la tolérance? sur TF1?

Il n'y a pas eu de levées de boucliers, de cris de haine, la population a trouvé cela normal que les édifices religieux soient entretenus normalement.

Des milliers d'ingénieurs , de techniciens, d'administratifs travaillent dans les Emirats Arabes Unis, à Dubai, en Arabie Saoudite. Moi-même, j'ai travaillé en Arabie pendant plus de sept ans.

Ce n'est pas une merveille de démocratie, mais les occidentaux y vivent plus que confortablement, et les femmes occidentales, bien que cela soit interdit par les coutumes locales, se baladaient souvent dans les souks en jeans moulants et en T-Shirt bras nus et décolletés.

Je n'ai jamais vu, en sept ans la police s'adresser à ces femmes pour leur reprocher quoi que ce soit.

Les autorités savaient parfaitement que les occidentaux fabriquaient du vin chez eux (du simple jus de raisin, levure et sucre en cocotte minute avec tuyau d'évacuation, attendre 15 jours et boire bien frais, car comme piquette imbuvable on ne fait pas mieux nulle part), et jamais aucune villa n' a été visitée par la police, qui n'a jamais demandé aux saoudiens de dénoncer qui que ce soit..

Je ne dis pas que tout est merveilleux là-bas, loin de là, je dis simplement que les gens sont respectés, et si quelque chose leur était reprochée, par exemple du militantisme anti-gouvernemental (oui, c'est une royauté, pas une démocratie), ou du trafic de drogue ou d'alcool, ils étaient expulsés, dans l'heure (sans détention préventive et interminable).

Chacun voit midi à sa porte.

Modifié le 8 septembre 2011 par Conscient55

La Folie, le samedi 02 avril 2011 à 04h31, dit :

''Islamophobie me suffit... c'est ce que c'est.''

Ce à quoi vous m'aviez répondu ceci :

Non non, ce n'est pas une peur déraisonnée, mais un profond dégoût doublé d'un réalisme hors du politiquement-correct.

Je ne fais pourtant que répéter vos propres propos tenus au sujet de vous-même et de votre peur et de votre dégoût...

ce n'est PAS une peur ==> Pourquoi faire semblant de ne pas avoir compris?

Même que vous en étiez fier à vous lire :

La Folie, le samedi 02 avril 2011 à 04h31, dit :

''Mais si vous croyez que ce n'est pas honteux alors...''

Ce à quoi vous m'aviez répondu ceci :

Je ne crois pas, je suis sûr que ce n'est pas honteux.

Je n'ai pas changé d'avis.

Alors pourquoi me dire islamophile alors que vous n'en savez rien...

Pour répondre à ce que tu brandis comme une insulte. C'est ta démarche depuis bien trop longtemps, ça va de 'ta putain de grand-mère' à d'autres plus "cachées" pour échapper à la modération comme 'moron'.

Même que vous me félicitiez de certaines réponses envers des musulmans il y a quelques temps...

UNE réponse faite à UN musulman casse-bonbons, Badr pour être précis.

Obscurantiste? :smile2::smile2: Mais pas du tout, c'est justement par le biais de l'éducation que l'on sort de l'emprise des religions.

Pourquoi crois-tu que l'enseignement fut longtemps réservé à une "élite" et qu'il n'est devenu obligatoire pour tous que depuis le 18ème siècle?

J'en viens à me demander si tu connais la définition des mots que tu lances à la volée...

Mais tout simplement parce que les monarques et les élites politiques de cette époque le voulaient ainsi cher petit islamophobe obscurantiste... la religion n'a que peu à y voir.

Tu ne sais pas que les religieux dînaient à la table des nobles, as-tu une idée du pouvoir qu'avait un évêque? C'est la religion qui a effacé les ouvrages des savants antérieurs qui ne correspondaient pas aux saintes écritures et qui a mené Giordano Bruno au bûcher.

Toi, tu me taxes d'obscurantisme... trop drôle. Et pourquoi pas d'homophobie tant que tu y es?

L'obscurantiste est surtout celui qui prône et défend une attitude de négation du savoir (refuser de reconnaître pour vraies des choses démontrées comme vous le faites en ce qui concerne les apports de l'Islam sur la culture occidentale)

De l'islam, oui absolument. Des savants ont vécus pendant l'ère islamique, certes, mais rien à voir avec une religion qui dit que son prophète est allé visiter les enfers assis sur son cheval volant.

de restriction dans la diffusion d'une connaissance (sans nier la véracité d'une chose, considérer qu'elle ne peut être diffusée pour des raisons de toutes sortes : intérêt personnel, craintes sociales, etc. comme vous pousse à le faire votre peur de l'Islam)

Pas de peur mais du dégoût, déjà dit 100 fois.

Et de quelle connaissance est-il question? Je n'ai nullement le pouvoir d'empêcher sa diffusion. Par contre, je peux participer à la contre-argumentation en ce qui concerne bonté du prophète et miracles coraniques.

ou de propagation de théories dont la fausseté est avérée (comme vous le faites avec vos projections alarmistes sans queue ni tête).

Mais enfin, de quoi parles-tu, québecois islamophile? :cool: Est-ce de la charia? Cela tire sa source des paroles d'allah et de son prophète, et pas d'un film de science-fiction.

Étrange comme celui qui tue au nom de la liberté et de la démocratie

À ma connaissance, il était question de lutte contre le terrorisme et de l'élimination des armes de destruction massive qu'était censé détenir l'Irak

Normal que vous n'ayez pas compris étant donné le piètre état de vos capacités d'interprétation... il parlait de libérer l'Irak de la dictature de Saddam et d'y implanter la démocratie...

La guerre au terrorisme c'était pour l'Afghanistan... pour le reste c'était au nom de la liberté et de la démocratie.

Voyons ce qu'en dit Le Monde Diplomatique:

Donc, en janvier 2002, avant l'invasion, il était bien question d'un "axe du mal" (Irak, Iran, Corée du nord) et de terrorisme menaçant la sécurité internationale ("The Iraqi regime has plotted to develop anthrax, and nerve gas, and nuclear weapons for over a decade..." disait bush).

Voilà, c'est éclairci?

Je dirais même plus puisque c'était un apôtre de la paix puisque en faisant la guerre au terrorisme il cherchait la paix au final.

Rappelle-moi un truc: ils sont laïcs, les bush? Non? Donc on peut parler, pour l'Irak, d'un président chrétien qui mène une guerre, me semble-t-il?

C'est comme pour les alliés pendant la IIème guerre mondiale... ils cherchaient à établir la paix en faisant la guerre.

C'est au nom de la paix dans le monde qu'ils combattaient...

Tu deviens ridicule.

Les alliés, si tu parles des ricains, sont entrés dans cette guerre après avoir été attaqués par les aliés d'hitler. Ils ont libéré l'Europe du nazisme et, au contraire des russes, ont remis les clés des pays libérés à leurs habitants.

La petite faille dans ton raisonnement se trouve dans le fait c'est mohammed lui-même, et un non un vague successeur qui se réclamerait d'agir en son nom, qui a initié le jihad et "combattre dans le sentier d'allah", c'est la parole de dieu révélée dans le coran et non les mots d'un bush ayant vécu des siècles plus tard.

Et ce n'est pas Mahomet lui-même qui a décidé d'aller faire cette guerre...

Ah non? Ah dans le fond, tu as raison. Vu qu'il n'a pas inventé les versets du coran, c'est donc allah qui a eu l'idée, non pas de "cette", mais de "ces" guerres.

donc le chef politique qui a pris cette décision avait ses propres ambitions et raisons.

Rappelle-moi: quel est ce chef politique qui commandait à mohammed?

Sérieusement, tu consommes des trucs, non?

C'est toujours en notre nom propre que nous agissons...

Mais bien sûr... le soldat qui monte au front le fait de sa propre initiative?

Le problème, c'est que la "religion de la paix" ne devrait pas être moins mortelle mais pas mortelle du tout.

C'est bien la preuve que ce n'est pas au nom de l'Islam que l'Inde fut conquise...

Quoi?

J'ai relu plusieurs fois, je ne vois pas la "preuve" dont tu parles.

Si si, c'est bien au nom de l'islam que la péninsule arabe, puis les divers pays africains, asiatiques et européens furent conquis. C'est même le coran qui l'ordonne.

ce sont des considérations politiques qui mènent à la guerre voyez-vous.

Oui, aussi. Mais religieuses également. Dans le cas de l'Inde, il fallait abattre le polythéisme qui y régnait.

Voir l'Islam comme cause première de ces conquêtes est une autre preuve de votre obscurantisme notoire.

N'importe quoi.

L'avant-dernière fois que allah a envoyé son ange parler à mohammed, il y avait dans le message révélé:

9:29 "Faites la guerre à ceux qui ne croient ni en allah ni au jour dernier, qui n’interdisent pas ce qu’allah et son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le livre, jusqu’à ce qu’ils versent la jizya par leurs propres mains, après s’être humiliés."

Et c'est allah qui l'ordonne, pas de contexte humain à faire valoir.

Ton histoire à propos des actes toujours posés en son nom propre, tu peux notoirement l'oublier.

Ah? L'institut de sondage a demandé l'avis des "sources"? Dommage que tu n'aies pas donné des liens vers ces "sources".

Ben oui c'est dommage... vous n'avez qu'à choisir vos propres sources et à apporter des chiffres si vous n'êtes pas content.

Oui oui, enfin, c'est plutôt à toi de prouver ce que tu avances. Et en l’occurrence, utiliser un institut de sondage en guise de preuve et donner un lien qui mène vers... des entrepreneurs gallois, cela démontre surtout que tu n'as pas volé ton pseudo.

Très juste.Conclusion: ne faites pas confiance aux religions, elles ont trop changé.

PS: c'était ta façon de dire "veuillez m'excuser pour le faux lien que j'avais essayé de cacher" ?

Ben non puisque ce lien est celui de la page de Wikipédia utilisé pour référer les chiffres donnés au sujet du nombre de morts de la guerre du golf...

La page Wikipedia? Mon pauvre vieux, de quoi parles-tu?

Je te rappelle ta phrase: "L'institut de sondage britannique Opinion research business a estimé...". Et le lien que tu as donné, c'était sur opinion.co.uk. Va vérifier toi-même avant de nier.

Meuh non, pas les gens.

Ben chez-nous les autobus ne sont pas vide... alors souhaiter qu'un autobus soit la cible de terroriste concerne des gens...

Déjà répondu.

Meuh non, toi uniquement, les gens dans le bus auraient été secourus.

je ne suis pas conducteur d'autobus voyez-vous...

Encore heureux...

sauf que c'est 80 millions sur 525 ans ce qui est un peu différent, en ordre d'idée la guerre de 30 ans a fait aussi bien en nombre-mort/an

Mais pourtant l'islam se définit comme la "religion de la paix", non? C'est ce qu'on nous raconte à longueur de forums.

Et quand on gratte un peu la surface bien lisse, on s'aperçoit que guerres et batailles ont été initiées par le prophète lui-même.

ca je m'en fous, ca s'appel la guerre, la conquête,

Oui, on est bien d'accord, il s'agit de guerres. Mais de guerres menées par un homme soit-disant choisi par dieu pour révéler aux homme la religion de la paix. Normalement, ça devrait être contradictoire.

est ce que la conquête de l'amérique ses massacres et l'utilisation d'esclaves se sont fait au nom de la chrétienté ?

Entre autres, oui. En tout cas, l'évangélisation a moultes fois servi de prétexte.

Est ce que tamerlan lorsqu'il déferle sur les plaines de la mésopotamie, jusqu'en anatolie le fait au nom de l'islam en massacrant d'autres musulmans ?

Ce n'est pas incompatible: le coran interdit de tuer des musulmans sauf quand ceux-ci sont coupables d'actes de corruption sur terre.

est ce que les romains lorsqu'ils envahissent le bassin méditerranéen le font au nom de leur panthéon ?

Aucun rapport avec les religions monothéistes. Les romains avaient plusieurs dieux, dont un dieu de la guerre, vois-tu.

Aucun rapport avec une religion que l'on dit aujourd'hui pacifiste alors qu'elle s'est établie dans les pays d'Afrique, d'Asie et d'Europe par la conquête militaire. Et cette conquête est voulue par le coran et fut initiée par mohammed.

Tout dépend de la religion en question et du cadre qu'elle laisse aux populations pour s'épanouir.

Dans le cas d'une religion comme l'islam, la civilisation et ses lois sont essentiellement religieuses. Si l'islam connu un essor aussi fulgurant, si les maures ont franchi la Méditerranée pour venir rayonner à Cordoue, c'est parce que la religion leur demande de le faire. (...) Des autres religions? Oui, mais en minorité silencieuse, en tant que sous-citoyen payant pour continuer d'avoir le droit de ne pas se convertir dans son pays conquis.

Ce monde musulman prend son envol du pays que l'on appelle aujourd'hui Arabie saoudite, et dans ce pays natal de l'islam, païens, juifs et chrétiens ont été éradiqués.

Tout dépend surtout du rapport de la religion avec l'Etat, d'une part, et de l'époque ensuite.

Ben justement: pour bien remettre les choses au clair pour tout le monde, les 57 états signataires de la déclaration des droits de l'Homme en islam ont réaffirmé en 1990 que leur source de droit est... la charia et que la oummah islamique est supérieure aux autres communautés.

Ça me paraît clair: l'islam est élevé au niveau de religion d'état et les populations non-musulmanes y sont soumises.

Ne confondons pas tout dans des allés et retours entre période contemporaine et médiévale.

Il s'agit de montrer que l'islam est né dans la violence et en guerroyant contre païens, chrétiens et juifs qui peuplaient la péninsule arabe.

Ça pourrait ne pas être important si les musulmans d'aujourd'hui ne considéraient pas mohammed comme un saint homme et si la profession de foi ne demandait pas de reconnaître cet homme comme le messager.

Pour la seconde, tu as raison à propos des tribus à payer. Néanmoins, il faudrait rappeler que discrimination, persécution et brimades sont aussi vraies dans l'Occident médiéval chrétien où la situation des musulmans et surtout des juifs était au moins aussi peu confortable...

Pas la peine de citer des références, tu prêches dans le désert , nous sommes entièrement d'accord.

Mais, comme déjà dit de nombreuses fois, je ne suis pas chrétien. Je ne me sens donc pas impliqué ni concerné par les mauvaises actions des catholiques.

Au contraire, je voudrais voir nos pays enfin entièrement débarrassés de toute influence religieuse. Les cathos ne sont plus au pouvoir ici, ne les remplaçons pas des diktats musulmans sous prétexte des croisades, de l'inquisistion ou de l'époque coloniale.

Enfin, tout comme il ne faut résumer au religieux l'intérêt des croisades, il est tout aussi indispensable de garder à l'esprit que la conquête musulmane n'est pas sans intérêts territoriaux et économiques.

Bien sûr, rien n'est ni tout noir ni tout blanc. Mais il faut aussi garder à l'esprit que le déclencheur des conquêtes arabes est le coran.

Je ne crois pas être hors contexte en te faisant remarquer que ibn Ishâq et Ishâq al-Isra'ili ne sont ni arabes, ni musulmans et que al-Razi était perse et qu'il était loin de prôner l'islam.

Dans quel contexte vivèrent-ils ? Là est mon propos.

Dans le contexte qui leur avait été imposé: une religion toute puissante et des riches califes pour lesquels ils travaillaient. Ça ne veut pas dire pour autant qu'ils aprouvaient ni oeuvraient pour le système en place.

Une phrase de Ibrahim Buleihi qui illustre ce propos, que tu peux trouver dans cette interview:

"En passant en revue les noms des philosophes et savants musulmans dont la contribution à l'Occident est reconnue par les écrivains occidentaux, tels Ibn Rushd (Averroès), Ibn Al-Haytham (Alhazen), Ibn Sina (Avicenne), Al-Farbi (Farabi), Al-Razi (Rhazès), Al-Khwarizmi et leurs semblables, nous découvrons que c'étaient tous des disciples de la culture grecque et qu'ils se tenaient en marge du courant [islamique] dominant. Ils étaient et continuent d'être ignorés par notre culture. Nous avons même brûlé leurs livres, les avons harcelés, avons mis la population en garde contre eux, et nous continuons de les considérer avec suspicion et aversion. Comment pouvons-nous nous enorgueillir de personnes que nous avons écartées et dont nous avons rejeté la pensée ?"

Je ne pense pas avoir dit ça. Je dis que ces avancées scientifiques n'ont rien à voir avec la religion; contrairement à ce que disent les musulmans pratiquants, le coran n'est pas le commencement de toutes les sciences modernes.

Laisse-donc les âneries qui trainent sur le net, qui ne peuvent-être représentatives de la pensée de centaines de millions de personnes. Sinon nous serions déjà le couteau entre les dents à lutter contre la rumeur illuminati.

Magus, pardon, mais je crains que tu ne vives trop dans tes livres et que cela ne te cache la réalité: tout musulman un tant soit peu pratiquant sait que allah a laissé des "traces" prouvant l'origine non-humaine des versets. C'est d'ailleurs de nos jours une des causes des conversions.

- al-Razi: immense médecin perse, précurseur de la neurologie au 9ème siècle. ...

Et tu conviendras que quelqu'un de sérieux, qui s'est tapé une décade d'études et s'est fendu de publications ne peut se contenter d'une citation visiblement trouvée dans google sans l'appareil critique minimal pour être recevable : ouvrage, page de l'ouvrage, authentification par le philologue qui aurait naturellement relevé la phrase pour en dire si c'est un ajout de copiste ou non... B.A.-ba de la source en histoire.

As-tu vérifié si les livres cités comme "Les mensonges des prophètes" (Mahãriq al-anbiya) et ces phrases autant anti-religions révélées qu'anti-prophètes sont réels ou pas?

J'aurais plutôt du dire: ont été réels. On ne les connait plus que par l'intermédiaire des réfutations aportées par ses opposants, surtout Abu Hatim al-Razi (ils ont même nom, mais tout les oppose) dans ses "contre-arguments".

Mais malheureusement la censure islamique est passée par là, ses livres jugés hérétiques ont été brûlés. Pour autant que je sache, on en connait malgré tout quelques passages par l’intermédiaire des réfutations écrites peu de temps après et qui reprennent les critiques de al-Razi.

Ses vues sur la religion en général et l’Islam en particulier lui valurent d’être décapité pour blasphème et il ressort clairement de tout ceci que le plus grand esprit de l’âge d’or de l’Islam n’avait aucune sympathie pour l’islam.

Rhazès condamné et décapité... mais d'où ça sort ? o_O

Oula, mea culpa. Non, il n'a pas été décapité, pas lui. Il y avait au départ 2 phrases dont une que j'ai effacée juste avant de poster car elle sortait du sujet, et je me suis emmelé les pinceaux.

Al-Razi fut vivement attaqué pour ses pamphlets anti-prophète, il dut se défendre dans un tribunal mais pas mis à mort. Voir "Freethinkers of medieval islam" de Sarah Stroumsa, p.91 à 120.

Enfin, si tu veux un avis extérieur, il y a ce livre "L'islam au risque de la laïcité", Émergences et ruptures, André Durand, Édition l'Harmattan, 2005

J'y jetterai un oeil, mais tu as bien conscience que ce n'est pas un historien?

Il peut être calé en histoire sans en avoir le certificat, non? Ou bien tu penses que les historiens sont une élite et que le sésame ne peut s'obstenir que par un parcours universitaire spécifique?

Encore un mot à propos de la "civilisation" musulmane: je présume que tu connais le nom de ibn Khaldoun? Historien et philosophe du 14ème siècle, considéré comme l'inventeur de la sociologie, c'est par ses écrits que l'on connaît le détail des conquêtes arabo-musulmanes, les autres sources furent en grande partie pillées, détruites, annihilées.

Il fait partie - comme Averroès et al-Razi - de ceux qui sont sensés représenter l'âge d'or de la civilisation arabo-musulmane de par leur science(s) et leur philosophie avancée et leurs noms sont souvent utilisés par des personnes qui voudraient voir l'islam rentrer dans nos us et coutumes. [...]

Eh bien à y regarder de plus près, tu prends les gens pour des idiots, comme je l'indiquais en début de réponse.

Selon moi, les idiots sont ceux qui gobent les explications et commentaires des divers juristes et doctes musulmans... en mettant de côté l'esprit critique qu'ils vantent tant à propos d'autres sujets.

Mon premier paragraphe est tout à fait juste et ta phrase sur tes recherches uniquement dans google est la triste réalité. J'en veux pour preuve ce copié collé d'I. Khaldoun que t'as encore piqué sur le net, tombant dans ce piège à nigaud qu'est la propagande islamophobe "made in web".

Qu'est-ce que tu me reproches exactement? De ne pas détenir tous les livres dont je parle?

Faut pas me prendre de haut comme ça, Magus. Si j'étais réellement aussi idiot que tu ne veux le (faire) penser, j'aurai simplement écrit: "Là où l'islam passe, la civilisation trépasse (ibn Khaldoun)".

Cette pseudo-citation trainant un peu partout sur le web, ça aurait été le plus simple et le plus direct. Mais l'esprit critique, qui me manquerait selon toi, m'a quand même poussé à vérifier et à constater qu'il n'a jamais écrit ça, qu'il s'agit d'une simplification détournée d'une autre phrase à propos de l'Efrikiya, grosso modo l'Afrique du nord, que l'arabisation a détruite selon lui.

Ce faisant, tu fais un peu plus éclater cette détestable manie de forum d'une histoire passée à la moulinette idéologique, qui fait oublier d'aller vérifier ce qu'on raconte. La base de la recherche historique : l'esprit critique.

Merci pour cette inestimable et magistrale leçon.

En Europe, des essais de ces soit-disant musulmans laïcs ne manquent pas. Comme ce monsieur, politicien et ex-maire de la ville d'Amsterdam, qui, une fois élu, milite pour que des quartiers de cette ville soient réservés aux musulmans (article en néerlandais, google ou babel sont tes amis ).

On se rendra compte que ta citation est tirée de son contexte, et que son sens est tronqué par les coupures dans le texte. Ibn Khaldoun, qui dans cette seconde partie du tome I des Prolégomènes fait un plaidoyer pour la 'civilisation' (sous sa plume : la vie citadine), combat farouchement le nomadisme et notamment celui des bédouins, avant leur conversion à l'Islam

Avant leur conversion à l'islam? Pourtant, quand il évoque ces arabes, nomades ou non, il en parle au présent: "Si les Arabes ont besoin", "ils dégradent", "ils sont hostiles", "Tels sont les Arabes nomades", etc...

Faut-il en conclure que quand ibn Khaldoun écrit ces lignes, au 14ème siècle, les tribus arabes ne sont pas converties à l'islam?

Quelques lignes plus loin, on peut lire:

"Plus tard, les Arabes furent écartés des dynasties régnantes, pour des générations. Ils négligèrent leur religion, oublièrent la politique et retournèrent au désert."

Il est donc question des arabes, nomades ou pas comme tu préfères, mais des arabes après l'islamisation, et c'est énoncé comme étant une généralité.

Voila donc, en toute simplicité (ouvrir un bouquin), comment on démystifie une imposture non de malhonnêteté, mais de paresse intellectuelle. Je pense que la démonstration sera suffisamment édifiante pour le lecteur.

C'est ton avis et sans doute l'avis général mais je ne le partage pas.

Il me semble que le berbère ibn Khaldoun, sous prétexte de civilisation, avoue la haine qu'il éprouve envers ceux qui ont conquis son pays d'origine.

Tu lis des phrases (dans le même tôme, mais que tu sembles avoir zappées) comme "En raison de leur nature sauvage, les arabes sont des pillards et des destructeurs." répétée plus loin par "Les Arabes sont une nation sauvage, aux habitudes de sauvagerie invétérées." mais tu veux n'y voir que une ôde à la sédentarisation. Ça va bien au-delà.

Si en arabe le mot "'arab" veut bien dire "désert", il est alors normal que ses habitants soient nomades ou semi-nomades. Or ce sont ces mêmes tribus arabes, nomades ou non, qui se sont regroupées autour de mohammed pour "diffuser" cette religion et leur langue est la langue d'allah.

Alors, prétendre que les bienfaits de cette civilisation proviennent de son état sédentaire alors que l'islam a remplacé des systèmes sociétaux sédentaires comme ceux existant en Europe ou en Inde, c'est pour rajouter du poids à son argumentation. C'est également un peu contredire l'historique de cette civilisation arabo-musulmane ainsi que le coran qui demande à ses adeptes de migrer (p.ex. 9:20), ce qui se fait plus facilement avec des peuples semi-nomades.

Y a-t-il des versets coraniques qui demandent aux musulmans de se sédentariser afin que la civilisation qui en découle soit prospère? Je ne prétends pas connaître par coeur les 6.200 versets, mais si tel est le cas, je serais curieux de les lire.

Si je remets son bouquin dans le contexte de l'époque (la fin de al-Andalus), je pense que Khaldoun avait bien compris les enjeux et qu'il n'avait pas oublié les 22 mois qu'il avait passé en prison, une petite vingtaine d'années avant qu'il ne rédige son "Muqaddima", ni que son ami ibn al-Khatib venait d'être assassiné, lui-aussi en prison, après diverses querelles politiques.

Il me semble que si on applique ce même raisonnement "officiel" aux oeuvres de J. de La Fontaine, on en déduit qu'il détestait les animaux...

Je réaffirme mon propos avec une autre citation tirée du même livre de ibn Khaldoun:

"On remarquera que la civilisation s'est toujours effondrée avec la poussée de la conquête arabe: les établissements se sont dépeuplés et la terre devint toute autre que la terre. Le Yémen, où vivent les Arabes, est en ruine, à part quelques villes. La civilisation persane en Iraq est complètement ruinée. Il en est de même, aujourd'hui, en Syrie. Quand les Hilâliens et les Banû Sulaym ont poussé jusqu'à la Tunisie et au Maroc, au début du Xie siècle, et qu'ils s'y sont débattus pendant 350 ans, ils ont fini par s'y fixer et les plaines en ont été dévastées. Autrefois, toute la région entre la Méditerranée et le Soudan était peuplée, comme le montrent les vestiges de civilisation, tels que monuments, sculptures monumentales, ruines de villages et d'agglomérations."

Il parle de "conquête arabe" et de ruines, et pas de quelque chose comme "diffusion d'une religion". On dirait presque qu'il regrette cet état de chose.

Faire semblant de croire que cette médecine vient du coran ou de la civilisation qui en nacquit, c'est donner du carburant au prosélytisme musulman et donner envie à des gens qui cherchent leur voie l'envie de se convertir pour de fausses raisons: les pseudo-miracles coraniques.

Je n'y crois pas une seconde et n'ai jamais colporté une telle chose. Quand je croise ce genre de stupidités, il m'arrive d'intervenir.

Tant mieux, mais crois-moi, on a du boulot. Les post de ce genre fleurissent sur la toile.

Justement, tu as mis le doigt dessus. Quelles sont les véritables avancées romaines (hormis la science militaire)?

Est-ce injuste de dire que leur civilisation prolifique s'arrête (en Occident) avec le christianisme?

'Trois fois rien' : la Res Publica avec en son sein le sénat, la littérature latine qu'incarne Cicéron, des éléments architecturaux comme l'aqueduc, des techniques de constructions innombrables, l'économie de l'évergétisme, la réalisation et mise en compilation d'un code juridique par des juristes, etc. etc. Et oui c'est injuste : je ne développe, ce n'est le sujet.

Si tu acceptes que le sujet soit (temporairement) élargi à l'apport des religions en général, alors on peut continuer.

Est-ce que la république est postérieure à la conversion au christianisme de l'empire romain? Je ne te parlais pas de l'an 0. Tu sembles confondre le temps où les chrétiens étaient une minorité destinée aux jeux du cirque avec l'ère où le christianisme imposa ses diktats, c-à-d quand il fut promu religion d'état (si je ne m'abuse: Contantin, 4ème siècle).

Depuis l'aqueduc jusqu'à l'évergétisme en passant par la littérature, quelle est l'invention postérieure à la christianisation de l'empire romain?

Edit : par pur plaisir, je donne tout de même un exemple dans ce HS : les nantais connaissent le canal Saint-Felix. C'est un creusement gallo-romain, en haut profonde qui détourna le cours de l'Erdre ; prouesse technique que l'on doit à l'évêque de Nantes, gallo-romain (non celte quoi...) Saint Felix (VIe siècle).

Tant mieux si tu t'es fait plaisir, mais est-ce que les canaux naviguables sont une création de la Rome chrétienne?

Justement, tu mets (encore) le doigt dessus: ce n'était pas inédit.

En somme, la religion de la paix et son prophète se sont conduits comme tous les tyrans qui les avaient précédés, rien de plus si ce n'est une nouvelle version de la parole divine.

Tu fréquentes vraiment des musulmans? Des pratiquants? Si tel est le cas, je ne peux pas croire une seule seconde qu'ils ne te vantent pas les bienfaits, la sagesse, les "valeurs" et la paix apportés par leur prophète apôtre d'allah... Or, en réalité, ce monsieur n'était rien de plus qu'un chef militaire qui a ajouté le coran comme une nouvelle corde à son arc.

T'enfonces des portes ouvertes : toutes les religions universalistes se vendent par boniments, ça n'a pas empêché les musulmans, donc, ni les chrétiens, religion d'amour, de perpétrer des massacres. Pour autant, même dans les périodes où l'emprise religieuse se fit le plus durement ressentir et à l'occasion par la violence, il n'a pas empêché à des esprits musulmans ou chrétiens de briller, et même d'échanger entre eux.

Évidemment que la plupart des croyants laissent certains préceptes de côté pour être en mesure de cohabiter, les humains sont intelligents.

C'est bien pour ça que mon propos n'est pas les musulmans comme d'un tout, mais d'une religion que l'on présente comme exemple de tolérance.

Oui et ? Ai-je discuté le rôle de transmission de la culture grecque du monde arabo-musulman? Jamais...

Il ne me semble pas, non. Mais tu mets plus l'accent sur le développement que sur la base de leurs connaissances. Cela m'énerve, je l'avoue, car cette base est souvent remise en cause par des musulmans qui croient que Galien est une invention occidentale, voire sioniste, qui n'a d'autre but que diminuer leur religion.

Eh bien "énerve-toi" contre les personnes qui font preuve d'obscurantisme. Si je n'ai tenu ce genre de propos, il est inutile de me les adresser. Je me fiche des bêtises de l'intégriste du coin qui ne sont pas l'apanage du musulman français lambda.

Ces "bêtises" ne sont pas propagées que par les fondamentalistes, loin de là.

Mais enfin, tout musulman qui se respecte se doit de croire et d'appliquer la parole divine, je ne l'ai pas inventé!

Si certains sont assez intelligents pour passer au-dessus de cela, l'honneur leur revient à eux et non pas à ce livre abject.

Il ne t'a pas échappé qu'il en va de même pour toute 'grande' religion : cela n'empêche que chaque être humain est doué de raison lui permettant (permettre n'est pas contraindre) de laisser de côté tout ce qui ne relève pas de la norme et de la convention sociale dans la communauté dans laquelle il vit.

Maintenant, en l'an 2011, en occident, oui. Ce fut longtemps le contraire, la raison fut longtemps combattue par la religion. Et dans plein d'autres pays, la religion prime sur le reste.

Mais pas du tout, Matthieu, Luc et les autres sont des humains qui expriment leurs visions humaines de faits qui ont mis en cause des humains. Alors que le coran ne vient d'aucun homme mais d'allah. Aucune comparaison possible.

C'est vrai que Jésus qui aurait ressuscité : c'est très humain...

Mais et alors? Jésus n'a pas écrit la bible ni les évangiles! Des humains l'ont fait.

Tu parlais des versets agressifs du coran en les opposant aux psaumes de l'ancien testament et qu'il faudrait les relativiser ou les contextualiser. Je te réponds que les versets du coran ont été dictés par d'allah et non rédigés par des humains (enfin, c'est la théorie, pas ce que moi j'en pense, tu l'auras compris).

Ce n'était pas une provocation, Magus. Certains imams se sont déjà prononcés quant à l'application de la charia dans les lieux où les musulmans sont ou seront majoritaires. Des sondages anglais (ça manque en France) sont venus confirmer l'envie d'un islam pur, revenu à ses origines, en guise de réponse à la perverse société de consommation.

Tout comme l'Eglise se verrait bien commander à la morale en France. Le fan de musique saturée pourrait te conter le cinéma de quelques allumés, chaque année dans le vignoble clissonnais.

Oui et les partisans de la libre IVG aussi.

Mais en faisant le parrallèle avec les cathos de France, tu ne fais que renforcer la démarche méfiante que l'on se doit d'avoir vis-à-vis des religions.

Et "quelques", ça veut dire pas tous... Donc "des imams" (combien ?) ce n'est pas "les imams". En France, ni bigots ni barbus ne légifèrent, et c'est heureux. République et démocratie, bien cultivées, sont suffisamment ancrées dans nos contrées pour se défaire de l'intégrisme de tout poil.

Je ne parlais pas d'intégrisme! Selon toi, mon seul point d'accroche se situe dans les poseurs de bombe?

Mais non! Je parlais de musulmans qui pratiquent leur religion un tant soit peu et qui voudraient la voir s'épanouir hors des contraintes d'un état laïc. Je parlais de l'imam de Roubaix ou du président de la ligue islamique du nord, ami de M Aubry, qui crée des écoles coraniques pour "corriger" l'enseignement public.

Et dis moi: depuis combien de millénaires la république est-elle ancrée dans nos contrées? Absolument rien n'est inattaquable ni inchangeable. Tu crois la situation figée pour toujours? Plus loin, tu te moques de discussions dignes, selon toi, d'un salon de coiffure. Si il y a bien une chose qui saute aux yeux quand on s'intéresse à l'Histoire, c'est que rien n'est "éternel" dans les sociétés humaines, tout finit par changer et les humains ont la désagréable tendance à répéter leurs faux pas.

Alors je prends ta phrase: "En France, ni bigots ni barbus ne légifèrent" et je te repose la question: alors pourquoi y a-t-il des cantines halal dans des écoles publiques?

Si ta dernière phrase, jugement de valeur, est inutile

Pourquoi inutile? Je donne mon avis, c'est bien ce que tout le monde fait ici, non?

celle sur sur l'Islam comme bouclier aux effets néfastes (sans nier les apports) de la mondialisation est exacte. Le repli religieux en période de crise économique, morale et militaire (pays d'extrême Orient), n'est pas nouveau. Ex : la Rome républicaine a pu, dans des périodes critiques, procéder à des sacrifices humains [...]

Encore une comparaison qui n'a pas lieu d'être, je trouve.

Est-ce que ces romains pratiquaient la religion de la paix et de la tolérance, vivaient-ils dans un pays libre sans censure ni esclavage? Je crois que non, alors quel est le rapport?

Il en va de même en cessant de faire l'américain à la Huntington, et contribuer ainsi à la fabrication d'un nouvel ennemi à l'Occident

Le musulman pratiquant déteste l'occident, ce monde qui a permis aux humains de renier dieu et ses lois ainsi que de pratiquer la libre pensée.

J'aimerai savoir où tu as lu l'information du le Malikisme. Du reste, forcé de constater qu'en France cette recommandation (si elle est avérée) n'est pas observée, d'une, et que les malikites se trouvent très bien dans le cadre républicain pour ne pas s'accoquiner, majoritairement, avec les barbus.

Oh mais bien évidemment qu'ils s'en accommodent, penses-tu. Il y a tellement d'exemples de communes ou de maires qui, sans faire de vagues, achètent aux frais du contribuable un terrain, le revendent 1€ symbolique ou bien financent un centre culturel au milieu duquel trône une mosquée. Alors, ce genre de laïcité qui donne aux minoritaires ce que les lois des majoritaires leur interdisent, bien sûr qu'il peuvent vivre avec.

Propos péremptoire. Il est évident aussi qu'une cathédrale financée par l'Etat ne serait pas accueillie d'un mauvais œil par les catholiques.

Eh bien, y en a-t-il une en construction?

Pour autant, si des infractions à la loi 1905 sont avérées,

Mais elles le sont! Tu veux des exemples précis?

il y aura bien un ou deux courageux pour déposer plainte.

Et être montré du doigt par la gauche et la droite comme un méchant islamophobe raciste et xénophobe? Il y en a bien peu qui osent s'exprimer en public sur ce sujet.

Il ne faut pas oublier non plus que l'Etat finance aussi des écoles catholiques sous contrat d'association...

Eh bien, c'est une honte que l'on devrait interdire au plus tôt.

Dès lors, je crois qu'il faut d'abord mettre les points sur les 'i' à propos de la laïcité envers le Parlement et l'Exécutif, avant de venir pinailler avec les Maires.

Je pinaille à propos des politiciens de tout poil: cela va des maires qui caressent leurs administrés dans le sens du poil à sarko qui s'affiche au vatican.

Pas un seul chrétien, juif, bouddhiste ou athée ne pourrait attendre un telle aubaine dans un pays musulman. Vrai ou faux?

La question serait plutôt pourrait-on attendre une telle aubaine dans un pays où Etat et religion sont unis et où la demande le nécessite : alors, la réponse serait vraie. Mais en fait, on ne construit des édifices religieux que lorsque l'on en a besoin...

Ce n'est pas la seule raison. On construit des églises ou des mosquées pour "marquer un territoire" et pour inciter les fidèles à pratiquer.

Selon toi, quel est l'intérêt de dépenser des sous pour construire un minaret en haut duquel aucun muezzin ne fera l'appel à la prière?

Pour autant, qui visite la Turquie, s’apercevra que les églises y sont propres et restaurées...

Là non plus, je ne vois pas le rapport. Il y en aurait un si l'état turc finançait les églises et leur entretien.

Pour autant que je sache, l'état laïc turc subsidie uniquement le culte musulman sunnite et l'enseignement du coran à l'école primaire.

Il a fallu 15 siècles pour se débarrasser des cathos au pouvoir et obtenir un droit civil, mais tu verrais d'un bon oeil le fait d'intégrer dans nos lois des diktats religieux venus d'une religion pire encore que la 1ère?

Question idiote et jugement de valeur.

Je ne crois pas que la question soit idiote, au contraire on entend souvent des français chrétiens ou athées proposer de faire entrer les "valeurs" islamiques en France. Et le fait que tu trouves cette question idiote est également un jugement de valeur.

Cette condamnation sans appel t'amène à discuter les apports de l'Islam à notre culture : soit, mais faire de l'histoire n'est pas faire de l'idéologie.

Mais si, c'est aussi à ça que sert la connaissance de l'histoire: en déduire une marche à suivre pour éviter de refaire les erreurs du passé.

C'est nouveau...

Et qu'a-t-elle empêché l'histoire ?

Elle a permis l'établissement de lois qui mettent la religion à sa vraie place, dans le domaine privé, et qui empêchent les religieux d'interdire l'avortement par exemple.

Je suis très étonné qu'un amateur, voire un professionnel de l'Histoire, tienne de telles paroles...

Un article sur le sujet.

mon but n'est pas l’engueulade. Je ne suis pas d'accord avec tes idées et ta vision du monde, c'est tout.

Ah bon... Et quelle est ma vision du monde ? J'aimerai que tu m'éclaires, ainsi que le lecteur, puisque je n'ai jamais parlé de ma vision, ni n'ai la prétention d'en avoir une d'arrêtée sur le monde...

Bon, disons que c'était mal formulé. Je ne parlais pas du monde dans sa globalité mais du monde de théories, de questions et de réponses que tu as apportées ici.

Cette pseudo-citation trainant un peu partout sur le web, ça aurait été le plus simple et le plus direct. Mais l'esprit critique, qui me manquerait selon toi, m'a quand même poussé à vérifier et à constater qu'il n'a jamais écrit ça, qu'il s'agit d'une simplification détournée d'une autre phrase à propos de l'Efrikiya, grosso modo l'Afrique du nord, que l'arabisation a détruite selon lui.

Avant leur conversion à l'islam? Pourtant, quand il évoque ces arabes, nomades ou non, il en parle au présent: "Si les Arabes ont besoin", "ils dégradent", "ils sont hostiles", "Tels sont les Arabes nomades", etc...

Faut-il en conclure que quand ibn Khaldoun écrit ces lignes, au 14ème siècle, les tribus arabes ne sont pas converties à l'islam?

Quelques lignes plus loin, on peut lire:

"Plus tard, les Arabes furent écartés des dynasties régnantes, pour des générations. Ils négligèrent leur religion, oublièrent la politique et retournèrent au désert."

Il me semble que le berbère ibn Khaldoun, sous prétexte de civilisation, avoue la haine qu'il éprouve envers ceux qui ont conquis son pays d'origine.

Tu lis des phrases (dans le même tôme, mais que tu sembles avoir zappées) comme "En raison de leur nature sauvage, les arabes sont des pillards et des destructeurs." répétée plus loin par "Les Arabes sont une nation sauvage, aux habitudes de sauvagerie invétérées." mais tu veux n'y voir que une ôde à la sédentarisation. Ça va bien au-delà.

Je réaffirme mon propos avec une autre citation tirée du même livre de ibn Khaldoun:

"On remarquera que la civilisation s'est toujours effondrée avec la poussée de la conquête arabe: les établissements se sont dépeuplés et la terre devint toute autre que la terre. Le Yémen, où vivent les Arabes, est en ruine, à part quelques villes. La civilisation persane en Iraq est complètement ruinée. Il en est de même, aujourd'hui, en Syrie. Quand les Hilâliens et les Banû Sulaym ont poussé jusqu'à la Tunisie et au Maroc, au début du Xie siècle, et qu'ils s'y sont débattus pendant 350 ans, ils ont fini par s'y fixer et les plaines en ont été dévastées. Autrefois, toute la région entre la Méditerranée et le Soudan était peuplée, comme le montrent les vestiges de civilisation, tels que monuments, sculptures monumentales, ruines de villages et d'agglomérations."

Il parle de "conquête arabe" et de ruines, et pas de quelque chose comme "diffusion d'une religion". On dirait presque qu'il regrette cet état de chose.

Tu tombes dans les mêmes péchés : tu copies colles ce qui traine sur le web. Les extraits que tu donnes, je ne les ai pas trouvé dans les Prolégomènes, en tous cas pas dans le tome I, numérisé et passé au crible de deux outils de recherche. En revanche oui : quand on vérifie sur le web, on trouve plein de site d'abrutis qui écrivent ces lignes mot pour mot. Mais bien entendu, tu viendras montrer que j'ai tord et mal cherché en donnant la page exacte des Prolégomènes dont sont tirés tes extraits. Donne l'apparat critique de tes textes !

Est-ce que la république est postérieure à la conversion au christianisme de l'empire romain? Je ne te parlais pas de l'an 0. Tu sembles confondre le temps où les chrétiens étaient une minorité destinée aux jeux du cirque avec l'ère où le christianisme imposa ses diktats, c-à-d quand il fut promu religion d'état (si je ne m'abuse: Contantin, 4ème siècle).

Mais le christianisme n'imposa pas ses diktats, ce sont les empereurs qui imposèrent le christianisme : nuance. Lorsque Julien remit le paganisme comme religion d'Etat, personne n'a sourcillé !

Depuis l'aqueduc jusqu'à l'évergétisme en passant par la littérature, quelle est l'invention postérieure à la christianisation de l'empire romain?

La littérature latine chrétienne.

Tant mieux si tu t'es fait plaisir, mais est-ce que les canaux naviguables sont une création de la Rome chrétienne?

Non, et alors ? C'est un apport tout de même o_O Tu sembles sous-entendre que tout ce qui n'est pas créé ex-nihilo n'est pas un apport. Mais bon soit, prenons un autre exemple dans ta logique, et corsons en restant sur l'exemple nantais. Le martyr de Donatien et Rogatien a accéléré la christianisation de la vallée de Loire, pacifiant ses rives par les moeurs chrétiennes, peuplées de tribus païennes qui se foutaient régulièrement sur la tronche : Namnètes et Pictons en tête.

Maintenant, en l'an 2011, en occident, oui. Ce fut longtemps le contraire, la raison fut longtemps combattue par la religion. Et dans plein d'autres pays, la religion prime sur le reste.

Foi et raison ne sont pas antinomique.

Mais et alors? Jésus n'a pas écrit la bible ni les évangiles! Des humains l'ont fait.

Tu parlais des versets agressifs du coran en les opposant aux psaumes de l'ancien testament et qu'il faudrait les relativiser ou les contextualiser. Je te réponds que les versets du coran ont été dictés par d'allah et non rédigés par des humains (enfin, c'est la théorie, pas ce que moi j'en pense, tu l'auras compris).

Quelle différence ça fait ? Ces hommes sont révérés comme saints : ce n'est pour ça que tous s’exécutent machinalement à leurs préceptes. Entre les croyances et la pratique il y a toujours eu des gaps.

Mais en faisant le parrallèle avec les cathos de France, tu ne fais que renforcer la démarche méfiante que l'on se doit d'avoir vis-à-vis des religions.

Envers tout excès en fait, même les tiens

Je ne parlais pas d'intégrisme! Selon toi, mon seul point d'accroche se situe dans les poseurs de bombe?

Mais non! Je parlais de musulmans qui pratiquent leur religion un tant soit peu et qui voudraient la voir s'épanouir hors des contraintes d'un état laïc. Je parlais de l'imam de Roubaix ou du président de la ligue islamique du nord, ami de M Aubry, qui crée des écoles coraniques pour "corriger" l'enseignement public.

Mohamed Kerzazi est un allumé de première qui a été condamné. Ses faits lui sont reprochés jusqu'à son meurtre en 1994. Martine Aubry est élue maire de Lille en 2001. So... wtf ? Mais peut-être ne parlais-tu pas de lui :x

Et dis moi: depuis combien de millénaires la république est-elle ancrée dans nos contrées? Absolument rien n'est inattaquable ni inchangeable. Tu crois la situation figée pour toujours? Plus loin, tu te moques de discussions dignes, selon toi, d'un salon de coiffure. Si il y a bien une chose qui saute aux yeux quand on s'intéresse à l'Histoire, c'est que rien n'est "éternel" dans les sociétés humaines, tout finit par changer et les humains ont la désagréable tendance à répéter leurs faux pas.

Ah mais certes, sauf que cela n'est pas la peine de tomber dans des extrêmes et de renforcer un climat suffisamment anxiogène (profitant à des vendangeur de peurs) faisant du moindre musulman, et de la religion musulmane dans son ensemble, un anti-républicain patenté.

Alors je prends ta phrase: "En France, ni bigots ni barbus ne légifèrent" et je te repose la question: alors pourquoi y a-t-il des cantines halal dans des écoles publiques?

Il y a des repas halal, mais pas des cantines halal (à ma connaissance). Ensuite, ben c'est des mômes : tu te vois leur dire "t'es musulman et tes parents bossent et ont payé la cantine ? Je ne veux pas le savoir : tu bouffes pas". Moi je ne le situe que là. Le service n'est pas accompagné d'un sermon religieux que je sache. Et si ça tourne au prosélytisme, eh bien je suis tout à fait pour l'interdiction pure et simple de cette prise en considération des enfants musulmans dans les cantines.

Si ta dernière phrase, jugement de valeur, est inutile

Pourquoi inutile? Je donne mon avis, c'est bien ce que tout le monde fait ici, non?

Oui voila : ce n'est que ton avis, donc c'est subjectif. Pas forcément un jugement de fait, plus utile ;-)

celle sur sur l'Islam comme bouclier aux effets néfastes (sans nier les apports) de la mondialisation est exacte. Le repli religieux en période de crise économique, morale et militaire (pays d'extrême Orient), n'est pas nouveau. Ex : la Rome républicaine a pu, dans des périodes critiques, procéder à des sacrifices humains [...]

Encore une comparaison qui n'a pas lieu d'être, je trouve.

Est-ce que ces romains pratiquaient la religion de la paix et de la tolérance, vivaient-ils dans un pays libre sans censure ni esclavage? Je crois que non, alors quel est le rapport?

Le but de la religion romaine est la concorde civique, donc la paix. Oui, elle fut tolérante et a même ouvert son panthéon à d'autres divinités. Elle fut moins tolérante à tout ce qui la remettait en cause, puisque froisser les dieux était aussi attenter à la citer. L'esclavage à Rome est particulier et pouvait permettre d'atteindre les plus hautes sphères de l'administration. C'est un autre sujet. La comparaison tient tout à fait, au contraire. On pourrait même prendre exemple en chrétienté avec le repli religieux autour de l'an mil, cher à Jacques Le Goff.

Il en va de même en cessant de faire l'américain à la Huntington, et contribuer ainsi à la fabrication d'un nouvel ennemi à l'Occident

Le musulman pratiquant déteste l'occident, ce monde qui a permis aux humains de renier dieu et ses lois ainsi que de pratiquer la libre pensée.

Généralisation et amalgame. Nous ne sommes pas en Afghanistan, et les pratiquants musulmans ne sont pas que parmi les crétins de grands ensembles. Je travaille avec des collègues pratiquants qui sont très bien ici et dans la culture occidentale. Ils connaissent tout à fait mes opinions sur la religion, et cela n'empêche pas que nous entretenons des relations tout à fait amicales. J'ai même eu droit à des pâtisseries orientales qui restaient de la fête de fin de Ramadan ^^' Et vient te contredire encore cette étude de J. Laurence, J. Vaïsse, Intégrer l’islam. La France et ses musulmans, enjeux et réussites, Ed. Odile Jacob, Paris 2007.

ce n'est PAS une peur ==> Pourquoi faire semblant de ne pas avoir compris?

Ben oui c'est une peur... pourquoi faire semblant de ne pas l'avoir compris, cher islamophobe obscurantiste.

Je n'ai pas changé d'avis.

Donc vous êtes toujours aussi fier d'être islamophobe...

Pour répondre à ce que tu brandis comme une insulte.

Mais c'est un état de fait cher islamophobe... pas une insulte.

Comme le fait de traiter Mahomet de pédophile était un état de fait pour vous et non une insulte.

Sauf que dans les faits on a la preuve que vous êtes un islamophobe alors qu'il n'y a aucune preuve en ce qui concerne la pédophilie de Mahomet.

Un état de fait avec preuve à l'appui cher islamophobe... pas une insulte.

C'est ta démarche depuis bien trop longtemps, ça va de 'ta putain de grand-mère' à d'autres plus "cachées" pour échapper à la modération comme 'moron'.

Toujours autant de problèmes d'interprétations cher islamophobe... peut-être finirez-vous par comprendre la différence entre dire que c'est comme si je disais que votre grand-mère est une prostituée et le dire réellement... mais ce ne sera jamais pareil que de vous voir écrire que Mahomet était un pédophile et non que ce serait comme si vous disiez qu'il en était un.

Mais l'islamophobe interprète toujours tout sous le prisme de l'islamophobie... Tout comme le moron interprète tout à la façon d'un moron... mais on a aussi la preuve que c'était un moron puisqu'il est banni, si il avait été moins moron alors il serait encore ici pour défendre son islamophobie lui aussi.

C'est la différence entre vous et lui, vous êtes seulement une joke de belge islamophobe obscurantiste alors que lui était un moron islamophobe obscurantiste.

Quoi que la différence soit assez minime entre vous deux...

UNE réponse faite à UN musulman casse-bonbons, Badr pour être précis.

C'est au moins une preuve voulant que je puisse critiquer l'islam et certains musulmans... alors que dans votre cas, c'est encore et toujours de l'islamophobie et uniquememt de l'islamophobie.

Tu ne sais pas que les religieux dînaient à la table des nobles, as-tu une idée du pouvoir qu'avait un évêque?

Vous le dites bien, les religieux dînaient à la table des nobles et non l'inverse...

C'est la religion qui a effacé les ouvrages des savants antérieurs qui ne correspondaient pas aux saintes écritures et qui a mené Giordano Bruno au bûcher.

Toi, tu me taxes d'obscurantisme... trop drôle. Et pourquoi pas d'homophobie tant que tu y es?

Ben oui vous l'êtes... autant qu'eux. La définition vous désigne autant que les religieux.

Vous seriez aussi homophobe maintenant ... un islamophobe obscurantiste homophobe, ça ne serait pas vraiment étonnant.

De l'islam, oui absolument. Des savants ont vécus pendant l'ère islamique, certes, mais rien à voir avec une religion qui dit que son prophète est allé visiter les enfers assis sur son cheval volant.

Aucune pertinence et 100% obscurantisme islamophobe... telle est la voie du JM.

Pas de peur mais du dégoût, déjà dit 100 fois.

Et oui de la peur... déjà prouvé 100 fois.

Et de quelle connaissance est-il question? Je n'ai nullement le pouvoir d'empêcher sa diffusion.

Mais il n'est nullement question d'empêchement, seulement de restriction. et vous restreignez bel et bien cette diffusion par votre islamophobie qui vous empêche de voir ce qui est... de l'obscurantisme en bonne et due forme.

Par contre, je peux participer à la contre-argumentation en ce qui concerne bonté du prophète et miracles coraniques.

Ben non puisque votre incapacité chronique à interpréter correctement les faits relatifs à cette époque vous empêchera toujours d'y voir clair... un prisme déformant constitué d'extrémisme, d'obscurantisme et d'islamophobie qui vous rend aveugle.

Mais enfin, de quoi parles-tu, québecois islamophile? :cool: Est-ce de la charia? Cela tire sa source des paroles d'allah et de son prophète, et pas d'un film de science-fiction.

Qui vous parle de science-fiction cher joke de belge islamophobe...

À ma connaissance, il était question de lutte contre le terrorisme et de l'élimination des armes de destruction massive qu'était censé détenir l'Irak

Quelles armes de destruction massives ... on voit bien sur quoi vous basez vos connaissances, de gros mensonges bien juteux.

Au nom de la liberté (libération de l'Irak de Saddam Hussein) et de la démocratie (élimination d'un dictateur).

Donc, en janvier 2002, avant l'invasion, il était bien question d'un "axe du mal" (Irak, Iran, Corée du nord) et de terrorisme menaçant la sécurité internationale ("The Iraqi regime has plotted to develop anthrax, and nerve gas, and nuclear weapons for over a decade..." disait bush).

Voilà, c'est éclairci?

Quelles armes de destructions massives...

On voit que ça ne prend pas grand chose pour vous convaincre... certainement avez-vous pris pour du ''cash'' les explications et preuves présentées à l'ONU de ces prétentues armes de destructions massives... et certainement avez-vous rejeté du revers de la main les déclarations de spécialistes affirmant que rien de tel n'existait.

Au nom de la liberté et de la démocratie... la liberté de policer le monde et d'imposer la démocratie.

Rappelle-moi un truc: ils sont laïcs, les bush? Non? Donc on peut parler, pour l'Irak, d'un président chrétien qui mène une guerre, me semble-t-il?

Quel merveilleux amalgamme représentatif de votre pensée obscurantiste d'islamophobe extrémiste... leur président est chrétien donc c'est une guerre de religion. Là vous vous surpassez... :gurp:

Tu deviens ridicule. Les alliés, si tu parles des ricains, sont entrés dans cette guerre après avoir été attaqués par les aliés d'hitler. Ils ont libéré l'Europe du nazisme et, au contraire des russes, ont remis les clés des pays libérés à leurs habitants.

Encore à côté de la plaque... peut importe les raisons qui les ont poussés à entrer en guerre, c'est parce qu'il voulaient la paix dans le monde qu'ils ont fait la guerre... au nom de la paix et en espérant que celle-ci revienne.

Au nom de la paix et de la liberté.

Rappelle-moi: quel est ce chef politique qui commandait à mohammed?

Mahomet n'avait rien à voir avec la conquête de l'Inde...

Il faisait la guerre au nom de la paix... la preuve en est que lorsque la guerre est finie alors on a la paix.

Mais bien sûr... le soldat qui monte au front le fait de sa propre initiative?

Ben oui, ce n'est pas un robot programmé... il a toujours le choix d'y aller ou non.

C'est la même chose que pour vous qui faites la guerre à l'Islam, vous avez toujours le choix de nous montrer votre islamophobie obscurantiste et extrémiste ou de ne pas le faire.

Mais c'est votre choix... rien ne vous y oblige.

Ce n'est pas une religion qui apporte un enrichissement matériel et donc technologique à l'homme mais bien sa capacité à réfléchir et à innover..

Sinon,si nous partons de ce principe,les musulmans ont inventé les premières torpille et autre arme ,je pense plutôt que ce sont donc les arabes qui les ont créer et pas leur confessions ..

l'islam n'as donc rien apporter pas plus que le christianisme ou le judaïsme

Et la scolastique au cœur du développement des studia ? Studia mendiants au coeur de la création des universités au Moyen-Age ?

Edit : sinon le sujet parle d'apport à la culture... ce qui ne recouvre pas que des aspects matériels et technologiques...

Modifié le 11 septembre 2011 par Magus

ok ,je ne vois toujours pas les apports des religions dans le développement humain,la seule chose que je puisse dire,c'est que tout pays vivant par le passé sous l'autorité de la religion,la abandonné ,peut être que celle ci à apporté le gout de la liberté de pensé finalement mais franchement,je ne vois que cela .

Je précise, comme tu sembles nouvelle en ces lieux (et bienvenue), que je suis un athée convaincu, parfois anticlérical primaire (nobody's perfect) mais que j'ai un regard curieux et sans a priori sur l'histoire.

Donc, pour revenir à nos moutons, tu fais erreur : de nos jours, des pays conservent des religions d'Etat. L'orthodoxie pour la Grèce, le catholicisme pour l'Argentine, le bouddhisme pour la Birmanie, et une flopée de pays pour la religion musulmane.

La religion est ensemble de croyance. En vertu de ces croyances il y a pu y avoir des réalisations (les pyramides par exemple), des questionnements (autour de la violence par exemple, j'y reviens plus bas), des approches (l'architecture du temple grec, mêlant mathématiques, religion, esthétisme et philosophie, par exemple, magnifiquement incarné par le Parthénon) ou que sais-je encore qui ont conduit à des progrès culturels. Pour ne prendre qu'un exemple relativement célèbre et facilement compréhensible, la Paix de Dieu est une volonté clairement issue d'une réflexion théologique attachée à la croyance, autour de l'an mille, en les écris de l'Apocalypse. Il en sortit la volonté d'abolir toute violence. C'est notamment en vertu de ces concepts que l'Eglise fut réticente aux tournois de chevalerie, réputés violents.

Modifié le 11 septembre 2011 par Magus

Ce n'est pas incompatible: le coran interdit de tuer des musulmans sauf quand ceux-ci sont coupables d'actes de corruption sur terre.

Correction !! dans le Coran il ne s'agit pas de "Musulman" mais "d'Homme" tout court. Merci de ne pas essayer de faire dire n'importe quoi au Coran. Donc la règle c'est que si un homme tue un autre homme non coupable de corruption sur la terre c'est comme il avait tué l'humanité toute entière, et s'il en sauve un c'est comme s'il avait sauvé l'humanité toute entière.

est ce que les romains lorsqu'ils envahissent le bassin méditerranéen le font au nom de leur panthéon ?

Aucun rapport avec les religions monothéistes. Les romains avaient plusieurs dieux, dont un dieu de la guerre, vois-tu.

Aucun rapport avec une religion que l'on dit aujourd'hui pacifiste alors qu'elle s'est établie dans les pays d'Afrique, d'Asie et d'Europe par la conquête militaire. Et cette conquête est voulue par le coran et fut initiée par mohammed.

Mais bien sur aucun rapport, bien sur dès que tu vois que cela contredit ce que tu penses cela n'a aucun rapport. Pourtant on parle bien de guerre de Religieuse, donc peut importe que ce soit du mono ou du polythéisme.

Selon moi, les idiots sont ceux qui gobent les explications et commentaires des divers juristes et doctes musulmans... en mettant de côté l'esprit critique qu'ils vantent tant à propos d'autres sujets.

C'est sympa de traiter les Musulmans d'idiots, par ce que tu l'utilise ton esprit critique toi ? Oh oui j'en suis sur, d'ailleurs je suis certain qu'à chaque avantcée scientifique tu te jette sur ton crayon pour aller vérifier tous les calculs toi même. Comme tu l'a toujours fait d'ailleurs, tu à toi même été vérifier que les découvertes d'Einstein ou encore de Shrodinger étaient juste avant de les prendre pour argent comptant. D'ailleurs je ne serais pas surpris que tu ai toi même recalculer Pi en 5 ème avant de l'utiliser et de même pour pythagore.

Qu'est-ce que tu me reproches exactement? De ne pas détenir tous les livres dont je parle?

Faut pas me prendre de haut comme ça, Magus. Si j'étais réellement aussi idiot que tu ne veux le (faire) penser, j'aurai simplement écrit: "Là où l'islam passe, la civilisation trépasse (ibn Khaldoun)".

Et bien tu dois etre encore plus idiot que le pense magus vu qu'en ayant l'extrait dans les mains tu en a conclue qu'Ibn Khaldoun n'aimait pas l'"Islam et les Arabes.... Donc ne nous fait pas le coup du si j'avais voulu etre idiot j'aurais mis ceci ou cela. Tu nous sort un texte en pensant que c'est un argument pour toi mes tes propres contradicteurs te font remarquer que ce livre dit le contraire de ce que tu veux démontrer.

Quelques lignes plus loin, on peut lire:

"Plus tard, les Arabes furent écartés des dynasties régnantes, pour des générations. Ils négligèrent leur religion, oublièrent la politique et retournèrent au désert."

Il est donc question des arabes, nomades ou pas comme tu préfères, mais des arabes après l'islamisation, et c'est énoncé comme étant une généralité.

Oui et comme tu le souligne toi même Kaldhoun critique ces Arabes car ils délaissent l'Islam. Quelles critiques virulante envers l'Islam et son Prophète...

Il me semble que le berbère ibn Khaldoun, sous prétexte de civilisation, avoue la haine qu'il éprouve envers ceux qui ont conquis son pays d'origine.

Tu lis des phrases (dans le même tôme, mais que tu sembles avoir zappées) comme "En raison de leur nature sauvage, les arabes sont des pillards et des destructeurs." répétée plus loin par "Les Arabes sont une nation sauvage, aux habitudes de sauvagerie invétérées." mais tu veux n'y voir que une ôde à la sédentarisation. Ça va bien au-delà.

Si en arabe le mot "'arab" veut bien dire "désert", il est alors normal que ses habitants soient nomades ou semi-nomades. Or ce sont ces mêmes tribus arabes, nomades ou non, qui se sont regroupées autour de mohammed pour "diffuser" cette religion et leur langue est la langue d'allah.

Alors, prétendre que les bienfaits de cette civilisation proviennent de son état sédentaire alors que l'islam a remplacé des systèmes sociétaux sédentaires comme ceux existant en Europe ou en Inde, c'est pour rajouter du poids à son argumentation. C'est également un peu contredire l'historique de cette civilisation arabo-musulmane ainsi que le coran qui demande à ses adeptes de migrer (p.ex. 9:20), ce qui se fait plus facilement avec des peuples semi-nomades.

Y a-t-il des versets coraniques qui demandent aux musulmans de se sédentariser afin que la civilisation qui en découle soit prospère? Je ne prétends pas connaître par coeur les 6.200 versets, mais si tel est le cas, je serais curieux de les lire.

Si je remets son bouquin dans le contexte de l'époque (la fin de al-Andalus), je pense que Khaldoun avait bien compris les enjeux et qu'il n'avait pas oublié les 22 mois qu'il avait passé en prison, une petite vingtaine d'années avant qu'il ne rédige son "Muqaddima", ni que son ami ibn al-Khatib venait d'être assassiné, lui-aussi en prison, après diverses querelles politiques.

Alors la bravo, ca commence par un extrait que tu nous donne pour prouver tes dires, on te fait ensuite remarquer que tu te trompe et que cet extrait dit le contraire de ce que tu prétends. Tu t'en rend compte fait un mini mea culpa et ensuite tu enchaine pour dire que finalement tu n'avait pas si tord que ça car bla bla bla, et tu finis par faire un procès d'intention d'Ibn Khaldoun car il ne dit pas ce que tu voudrais qu'il dise, donc en gros tu nous dis qu'il ne faut pas croire les écrit de Khaldoun mais polutot ce que toi tu sais, car évidement tu était dans la tete de Khaldoun.

Il me semble que si on applique ce même raisonnement "officiel" aux oeuvres de J. de La Fontaine, on en déduit qu'il détestait les animaux...

Ca c'est du grand n'importe quoi, tu ne supporte de te tromperJM ?

Je réaffirme mon propos avec une autre citation tirée du même livre de ibn Khaldoun:

"On remarquera que la civilisation s'est toujours effondrée avec la poussée de la conquête arabe: les établissements se sont dépeuplés et la terre devint toute autre que la terre. Le Yémen, où vivent les Arabes, est en ruine, à part quelques villes. La civilisation persane en Iraq est complètement ruinée. Il en est de même, aujourd'hui, en Syrie. Quand les Hilâliens et les Banû Sulaym ont poussé jusqu'à la Tunisie et au Maroc, au début du Xie siècle, et qu'ils s'y sont débattus pendant 350 ans, ils ont fini par s'y fixer et les plaines en ont été dévastées. Autrefois, toute la région entre la Méditerranée et le Soudan était peuplée, comme le montrent les vestiges de civilisation, tels que monuments, sculptures monumentales, ruines de villages et d'agglomérations."

Il parle de "conquête arabe" et de ruines, et pas de quelque chose comme "diffusion d'une religion". On dirait presque qu'il regrette cet état de chose.

Oui c'est vrai que quelqu'un qui critique très fortement l'Islam va dire que ceux qui ne le pratique pas ou le pratique mal sont des gens mauvais. Aussi il est vrai que quelqu'un qui deteste l'Islam va citer le Coran positiviement toutes les deux pages.

Faire semblant de croire que cette médecine vient du coran ou de la civilisation qui en nacquit, c'est donner du carburant au prosélytisme musulman et donner envie à des gens qui cherchent leur voie l'envie de se convertir pour de fausses raisons: les pseudo-miracles coraniques.

Donc selon toi toutes les avancées scientifique n'ont rien avoir ni avec la Religion ni avec la provenance, donc selon toi la création scientifique est uninverselle et n'appartiens à personne, par exemple si Einstein n'avait pas été Juif il aurait tout fait pareil.... ou encore on ne peut donc jamais dire que telle ou telle avancée scientifique vient de la civilisation qui découle du Christianisme ? Ou qui découle du Peuple Grec ou encore Romain ?

Encore une comparaison qui n'a pas lieu d'être, je trouve.

Est-ce que ces romains pratiquaient la religion de la paix et de la tolérance, vivaient-ils dans un pays libre sans censure ni esclavage? Je crois que non, alors quel est le rapport?

Dans l'Hsitoire de l'Humanité il n'y a pas eu une seule religion ou civilisation qui fut réelement de paix et de tolérance, alors pourquoi restes-tu omnubilé par cet argument ? La France fait pourtant de même en déclarant être un pays de paix et de tolérance et pourtant ce n'est pas le cas, pourquoi on ne t'entends jamais parler de la France ou encore de la Belgique.

Le musulman pratiquant déteste l'occident, ce monde qui a permis aux humains de renier dieu et ses lois ainsi que de pratiquer la libre pensée.

Veux tu bien arreter stp de faire des procès d'intention aux Musulmans, d'ou ça sort ca "un Musulman pratriquant deteste l'Occident" non mais vraiment t'a pas froid aux yeux quand tu écrit ça........ Donc les Musulmans Européens Canadiens et Américains se detèstent ou se font detester par les Musulmans non Occidentaux ?

Ce n'est pas la seule raison. On construit des églises ou des mosquées pour "marquer un territoire" et pour inciter les fidèles à pratiquer.

Selon toi, quel est l'intérêt de dépenser des sous pour construire un minaret en haut duquel aucun muezzin ne fera l'appel à la prière?

Je te retourne la question (même si je sais que tu n'es pas monothéiste, ) Pourquoi construire une Eglise avec un Clocher quand on sait que le maire en interdira l'utilisation ? Et bien la réponse c'est que c'est le symbole de l'Eglise, c'est pareil pour le minaret.

Désolé pour les pro-musulmans, mais les arabo-musulmans, pas plus que les arabes d'ailleurs, n'ont jamais apporté le moindre progrès à l'occident. Il suffit pour s'en convaincre, de regarder ce qu'ils ont construit. Rien, absolument rien. Même leurs moquées ont été construites par des esclaves chrétiens, dont les mêmes chrétiens avaient du dessiner les plans sous la menace. Ce que les musulmans ou les arabes ont apporté à l'occident, n'est que haine et crimes. Leur savoir, ils le détenaient de l'ancienne Sumer, la Mésopotamie, l'Egypte, (qui signifie Copte) et surtout la Grèce. Il n'y a dans l'histoire antique, aucun mathématicien arabe.

Comme le disait le Général de Gaullle «Les Arabes, ce n'est rien. Jamais on n'a vu des Arabes construire des routes, des barrages, des usines... Ce sont d'habiles politiques. Ils sont habiles comme des mendiants.»...