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Y a-t-il plusieurs façons d'être athée

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existence

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Membre, Posté(e)
La Folie Membre 3 905 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

1) Pour nier l’existence de dieu, il faut partir du postulat que dieu existe.

Et bien non... on peut fort bien partir du postulat que Dieu n'existe pas pour affirmer son existence.

Ce sont 2 postulats bien distincts et un agnostique vous répondra que ni l'un ni l'autre n'est vrai et que ni l'un ni l'autre n'est faux... mais en aucun cas que le fait de poser que le postulat de l'existence de Dieu ne serait pas vrai voudrait dire que le postulat de l'inexistence de Dieu le serait.

Logiquement on dira que :

Dire que ça existe est vrai est comme dire que ça n'existe pas est faux.

Dire que ça existe est faux est comme dire que ça n'existe pas est vrai.

Ne pas dire que ça existe est vrai n'est pas comme dire que ça existe est faux. Car ne pas dire n'est pas comme dire le contraire.

Ne pas dire que ça n'existe pas est faux n'est pas comme dire que ça n'existe pas est vrai. Car ne pas dire n'est pas comme dire le contraire.

Alors celui qui se pointe en disant qu'il ne dit pas que c'est vrai ne peut vous en vouloir de lui reprocher son manque de précision et ne peut que blâmer son manque de clarté lorsqu'il vous dit que c'était à vous de comprendre qu'en ne disant pas que c'était vrai il voulait dire que c'était faux... qu'en ne disant rien alors vous devez comprendre qu'il veut dire le contraire et non pas ne rien dire.

Tout comme à celui qui vous dit ne rien vouloir savoir d'un sujet, peut importe les raisons évoquées, alors on peut tout simplement dire qu'il est ignorant à ce sujet et rien d'autre puisque il n'ignore pas le pourquoi du fait qu'il ignorerait volontairement ce qui toucherait à se sujet... celui qui se ferme les yeux est aussi aveugle que l'aveugle puisqu'il ne voit pas, tout comme celui qui ignore volontairement est aussi ignorant que celui qui ignore involontairement... la seule différence serait que celui qui ignore volontairement se cache et se ment à lui-même car il n'ignore pas les raisons qui le pousse à ignorer un sujet particulier et en vous disant que c'est parce qu'il juge insignifiant le sujet qu'il l'ignore il transpose tout simplement le fait que cette raison s'applique directement au fait que si il nie l'inexistence ce serait pour les mêmes raisons...

Mais quand on ne veut rien savoir... on ne veut rien savoir... et à force de ne rien savoir il vaut mieux dire que finalement on n'en sait rien... et c'est ce que vous disent les agnostiques, que peu importe les raisons, en fin de compte ils n'en savent rien et donc ne se prononcent pas. Mais quand on ne veut vraiment, mais vraiment rien savoir, alors on dit que l'on est athée et que les autres n'ont qu'à comprendre malgré la confusion évidente.

Alors si vous êtes une athée-agnostique, je suis un croyant-athée qui ne croit pas en Dieu parce que selon moi est croyant celui qui croit en n'importe quoi, ''fuck'' que ce soit en Dieu seulement puisque l'important est ce que j'en pense moi-même et non ce qu'en dirait les définitions contenues dans tous les dictionnaires du monde, alors vous devez bien comprendre que je suis un croyant qui ne croit pas en Dieu puisque je crois en la danse de la pluie. Un athée-croyant et un croyant-athée car je n'ai pas toujours le temps d'y croire et cela dépend du moment... athée car ne dit pas que Dieu existe et croyant car je crois en plein de choses... en fait je suis un Pheldwyniste car je fais du Pheldwynisme, soit l'art de faire passer ce que ce serait selon moi pour ce que ce serait et ce que ce devrait être en réalité.

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Membre, Posté(e)
existence Membre 5 823 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)

Tu dis surtout n'importe quoi la Folie.

Perso, je n'ai pas la même position que Pheldwyn. J'affirme que Dieu n'existe pas physiquement, que c'est une construction mentale de confusion entre l'ego et le monde. C'est un phénomène psychologique. Alors oui c'est spirituel, vu que cela se passe dans les esprits des gens. Mais il n'y a pas de monde de l'esprit qui ait une existence indépendante. S'il y a un monde de l'esprit, c'est la somme des esprits individuels plus ou moins interdépendants et qui a pour support la matière. Donc il n'y a que la matière (au sens large du terme, incluant les photons etc.), et l'esprit est un phénomène de la matière. Il n'y a donc pas de monde spirituel extérieur qui soit créateur de ce monde, donc Dieu n'existe pas du tout. Et le mystère de l'existence reste entier.

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Invité
Invités, Posté(e)
Invité
Invité Invités 0 message
Posté(e)

Amen :sleep:;)

Et bien non... on peut fort bien partir du postulat que Dieu n'existe pas pour affirmer son existence.

oui ! et ? Je ne vois pas en quoi ta phrase contredit la mienne.

La Folie, je vais te redire ce que JE pense. J’ignore si Pheldwyn partage cette pensée, on ne s’est pas concertés ;)

L’idée même de Dieu est imposée par les croyants, pas par les non-croyants ! Donc que tu partes du postulat que dieu existe ou n’existe pas, cela revient au même. Il faut partir de l’idée de dieu pour affirmer qu’il existe ou nier son existence. Un croyant peut affirmer son existence parce qu’il y croit et qu'il a intégré cette idée. Un non croyant ne peut pas. De même que, pour moi, en toute honnêteté il ne peut nier son existence.

Personnellement, je ne peux pas nier l’existence de quelque dieu.

Parce que dieu n’est qu’une croyance. Comme je l’avais dejà dit, c’est son statut de croyance qui ne me permet pas de nier l’existence de dieu.

Si dans la phrase "je nie l’existence de dieu" tu remplaces dieu par croyance

Cela donne "je nie l’existence de cette croyance". Ce serait stupide, n’est-ce pas ? je sais que cette croyance existe.

Nier c’est soutenir qu’une chose n’est pas.

Or je ne peux appliquer au monde entier ce qui est, pour moi, une vérité.

Ce serait une malhonnêteté intellectuelle que de m’attribuer cette déduction abusive qui consiste à me faire affirmer que ce que je crois – ou ne crois pas (en l’occurrence)- est une vérité absolue (je ne suis pas dieu :p)

(Etlà on s’engage sur un autre sujet de débat, peut-il y avoir plusieurs vérités ? sujet déjà débattu sur ce forum.)

Mais, une fois de plus, je conçois parfaitement que mon discours soit perçu comme une négation de l’existence de dieu par celui qui y croit.

Mais quand on ne veut vraiment, mais vraiment rien savoir, alors on dit que l'on est athée et que les autres n'ont qu'à comprendre malgré la confusion évidente.

Ne pas croire, ce n’est pas "ignorer volontairement un sujet". Pardon, mais là aussi ton interprétation est abusive.

Si un jour l’existence de quelque dieu est prouvée, alors je me rendrai à l’évidence et mon système de croyances sera bouleversé. Pour l’heure ce n’est pas le cas. Tous les arguments tendant à "prouver" l’existence de dieu ne sont que des arguments interprétables dans le sens de cette croyance. Croyance que je ne partage pas. (et pas par "ignorance" ! j'ai des raisons de ne pas y croire. Simplement elles ne sont pas l'objet de notre discussion ;))

Nous fonctionnement tous avec des croyances, que nous prenons – par commodité – pour des vérités. Quand deux systèmes de croyances se croisent, ils s’opposent et se confrontent. C’est ce qui est à l’origine des désaccords et des débats. Et qui permet de dire "c’est faux" ou "c’est vrai". Lorsqu’un système de croyances est bouleversé, il se modifie et se reconstruit autrement. C’est ce qui nous permet de changer d’avis.

Si je t’affirme "les femmes sont vénales", je fais de mes propres interprétations une vérité générale et je t’impose ma croyance. Toi - qui n’aurais jamais pensé à une telle aberration - tu pourras toujours me dire "Toutes les femmes ne sont pas vénales donc tu ne peux en faire une généralité", je penserai encore que la majorité des femmes sont vénales et je trouverai meme des explications biologiques à ma vérité. Un système de croyance ne se bouleverse pas facilement.

Mais toi, tu ne peux en aucun cas affirmer "Non, les femmes ne sont pas vénales" parce que ce serait faux, puisque certaines femmes le sont. Tant que l’on n’aura pas prouvé de manière irréfutable la vénalité des femmes, tu n’y croiras pas.

Quel rapport avec dieu me diras-tu ?

C’est simple. L’idée de dieu, de même que la vénalité des femmes, est imposée par ceux qui y croient. Pas par ceux qui n’y croient pas ! On doit tous discuter d’une idée qui n’appartient pas à tous. De là, les uns peuvent affirmer son existence parce que leur système de croyance le permet, les autres ne peuvent nier son existence. Ils peuvent juste contester son existence, ne pas être d’accord, ne pas intégrer cette idée comme une vérité dans leur système de croyance.

C’est aux croyants de prouver l’existence de dieu. Ce n’est pas aux non-croyants de nier son existence ou de prouver son inexistence, car ce n’est pas possible.

Lorsque je fais une recherche, je formule une hypothèse que j’ai envie de vérifier. Je ne vais pas formuler une hypothèse que j’ai l’intention de nier, tu comprends la nuance ?

Les résultats de ma recherche me permettront soit de vérifier mon hypothèse, soit de ne pas la vérifier.

Mais si mon hypothèse n’est pas vérifiée, cela ne t’autorise en aucun cas à la NIER. Car je n'aurai pas pour autant prouver que mon hypothèse est fausse. Tu pourras juste m’objecter que mon hypothèse, que tu ne partage pas, n’est pas vérifiée. (et moi je pourrai toujours croire que mon hypothèse est vraie)

Ce qui n'est "pas vrai" n'est pas forcément "faux".

Dieu est une hypothèse non vérifiée. Certains la prennent pour vraie, d'autres la prennent pour non vérifiée.

Pour moi, ceux qui la prennent pour fausse font une interprétation abusive du fait que l'existence de Dieu n'est pas vérifiée.

Et avant que l'on me rétorque "mais alors tu es agnostique ! pas athée", je dirais que plus je discute ici, plus je me dis que je suis peut-etre bien une "athée-agnostique". Pas simplement agnostique car je ne doute pas et je conteste l'existence de dieu puisque que l'idée de dieu ne m'appartient pas. L'existence de quelque dieu me parait si improbable qu'elle ne m'est même pas de l'ordre du possible. Pourtant, j'y ai cru quand j'étais gamine, parce que, comme tous les enfants, je faisais miennes les vérités de mes parents.

Donc oui, pour répondre à la question d'Existence (le pseudo ;)), il existe plusieurs façons d'être athée.

Modifié par selenya
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Membre, Posté(e)
existence Membre 5 823 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)

Amen :sleep:;)

Ah ben t'es pas obligée d'être d'accord. C'est mon avis et j'en fais part.

Donc oui, pour répondre à la question d'Existence (le pseudo ;)), il existe plusieurs façons d'être athée.

Visiblement.

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Invité
Invités, Posté(e)
Invité
Invité Invités 0 message
Posté(e)

Ah ben t'es pas obligée d'être d'accord. C'est mon avis et j'en fais part.

mais enfin, ce n'était que de l'humour ! :smile2:

Ok je m'abstiendrai à l'avenir sur ce topic :D

Edit : en plus, existence, ce "amen" faisait suite au message de La Folie. Toi et moi on a posté en meme temps, je n'ai pas eu le temps de voir ton message avant d'écrire le mien ;). Ce qui ne change rien au fait que mon "amen" n'était que de l'humour

Modifié par selenya
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Membre, 58ans Posté(e)
noureddine2 Membre 4 031 messages
Forumeur activiste‚ 58ans‚
Posté(e)

Alors oui c'est spirituel, vu que cela se passe dans les esprits des gens. Mais il n'y a pas de monde de l'esprit qui ait une existence indépendante. S'il y a un monde de l'esprit, c'est la somme des esprits individuels plus ou moins interdépendants et qui a pour support la matière. Donc il n'y a que la matière (au sens large du terme, incluant les photons etc.), et l'esprit est un phénomène de la matière. Il n'y a donc pas de monde spirituel extérieur qui soit créateur de ce monde, donc Dieu n'existe pas du tout. Et le mystère de l'existence reste entier.

d'apres la téléportation :un atome = energie + information .donc ; = energie + ame .

J'affirme que Dieu n'existe pas physiquement,

donc Dieu n'existe pas du tout. Et le mystère de l'existence reste entier.

donc tu détient toute la vérité , tu affirme quelque chose que tu ne connais pas , si tu fais une erreur on va t'accuser d'etre menteur , je pense que pour affirmer , il faut etre sure à 100 % .

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Membre, Posté(e)
La Folie Membre 3 905 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Dieu est une hypothèse non vérifiée. Certains la prennent pour vraie, d'autres la prennent pour non vérifiée.

Pour moi, ceux qui la prennent pour fausse font une interprétation abusive du fait que l'existence de Dieu n'est pas vérifiée.

Et c'est là que votre incohérence se dévoile au grand jour puisque ceux qui la prennent pour vrai devrait aussi faire une interprétation abusive du fait que l'existence de Dieu n'est pas vérifiée... et pourtant vous les incluez dans votre petite énumération alors que vous en excluez ceux qui la prennent pour fausse.

Ainsi on devrait lire votre énoncé comme suit :

Dieu est une hypothèse non vérifiée. Certains la prennent pour vraie (croyant), d'autres la prennent pour fausse (athée) et d'autres encore la prennent pour non vérifiée (agnostique).

ou encore :

Dieu est une hypothèse non vérifiée. Il n'y a de raisonnables que ceux qui la prennent pour non vérifiée.

Car pour vous, ceux qui la prennent pour vraie autant que ceux qui la prennent pour fausse feraient une interprétation abusive du fait que l'existence de Dieu n'est pas vérifiée.

Mais ce serait oublier qu'il n'y a pas que des gens raisonnables...

Ainsi on peut voir votre parti pris et votre partialité avec évidence faisant que vous passeriez sous silence l'un sans faire de même pour l'autre... même poids et différentes mesures.

Voyons maintenant une autre incohérence...

Vous affirmer ceci...

nothing.pngselenya, le 21 juin 2011 - 07:57, dit :

Pour nier l’existence de dieu, il faut partir du postulat que dieu existe.

ce à quoi je vous réponds ceci...

nothing.pngLa Folie, le 21 juin 2011 - 21:15, dit :

Et bien non... on peut fort bien partir du postulat que Dieu n'existe pas pour affirmer son existence.

Et vous me répondez ensuite ceci...

oui ! et ? Je ne vois pas en quoi ta phrase contredit la mienne.

Si vous n'avez pas compris que ma réponse pouvait s'écrire : ''Et bien non il ne faut pas partir du postulat que Dieu existe pour nier l'existence de Dieu... puisque vous n'avez qu'à simplement poser le postulat que Dieu n'existe pas et ensuite affirmer son existence à partir de là.'' alors je comprends bien que vous ne comprenez pas grand chose à ce que j'écris.

Vous devriez regarder la définition de ''falloir'' dans un dictionnaire... vous comprendrez peut-être où se trouve la contradiction.

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Invité MissAkyra
Invités, Posté(e)
Invité MissAkyra
Invité MissAkyra Invités 0 message
Posté(e)

Pour être croyante et fréquenter pas mal d'athées, je dirais qu'il y a surtout 2 grandes catégories:

Ceux qui ne croient pas en Dieu et pensent que ceux qui le font n'ont ni tort ni raison et ceux que j'appelle les "intégristes athées" qui attaquent systématiquement les croyants (j'en ai connu un qui voulait brûler la Bible de son coloc) .

Après dans ceux qui respectent les croyances des autres il y a deux cathégories: ceux qui croient rien mais qui agissent de façon morale parce qu'ils estiment que au-delà inexistant ou pas c'est pas une raison pour se comporter en crapule et ceux qui se disent que vu qu'il n'y a ni enfer ni paradis autant faire ce qu'ils ont envie.

Voilà mon avis

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Membre, Posté(e)
La Folie Membre 3 905 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Ceux qui ne croient pas en Dieu et pensent que ceux qui le font n'ont ni tort ni raison...

Donc ils ne croient pas de cette façon avoir eux-mêmes tort ou raison... ne croient pas qu'ils sont dans le vrai ou dans le faux. N'affirment ni ne nie l'existence de Dieu, des agnostiques en fait... sinon des gens qui ne savent pas.

et ceux que j'appelle les "intégristes athées" qui attaquent systématiquement les croyants (j'en ai connu un qui voulait brûler la Bible de son coloc) .

Ceux là nie systématiquement l'existence de Dieu par le fait de dire que ceux qui y croient sont dans le faux contrairement à eux-même. Mais il y en a aussi qui sont paisible en ne voulant pas faire de mal ou convaince les croyants tout comme il y a des croyants qui ne veulent nullement convertir ou convaincre ceux qui ne croient pas.

Là on parle des vrais athées, violent ou pas.

Pourquoi ne pas faire simple pour montrer la classification juste et acceptée... et quoi de mieux qu'un simple petit exemple.

Un commerçant veut savoir combien de personnes de son village parmi les 1000 habitants aiment le fromage bleu et combien de personnes le détestent.

Il mandate donc deux inspecteurs pour sonder les gens, inspecteurs procédant de façon similaire, soit en posant une question simple aux habitants du village.

Le premier leur demande : ''Aimez-vous ou n'aimez-vous pas le fromage bleu ?''.

Sur les 1000 habitants du village qu'il a interrogé il reçoit 1000 réponses qu'il classe de la façon suivante :

250 aiment le fromagent bleu.

750 n'aiment pas le fromage bleu.

Le second demande : ''Aimez-vous ou détestez-vous le fromage bleu?''

Sur les 1000 habitants du village qu'il a interrogé il reçoit 1000 réponses qu'il classe de la façon suivante :

250 aiment le fromage bleu.

500 détestent le fromage bleu.

De retour auprès du commerçant et lui remettant le résultat du sondage, celui-ci s'étonne du fait que les réponses de ceux qui n'aiment pas et ceux qui déteste soient aussi différentes... il demande alors aux 2 sondeurs pourquoi cet écart est possible puisque la question était simple!!!

Le second inspecteurs lui explique que 250 personnes lui ont avoué n'avoir jamais goûté au fromage bleu et que donc ils n'aiment ni ne détestent ce fromage... alors que le premier lui avoue avoir mis les réponses de ceux qui disait ne jamais y avoir goûté dans la case ''n'aiment pas'' car il ne peuvent dire qu'ils aiment ce fromage et qu'en tenant compte du fait qu'il ne dise pas l'aimer alors c'est qu'ils ne l'aiment pas.

Maintenant c'est à vous de faire la distinction entre nier (détester), croire (aimer), ne pas croire (ne pas aimer)... surtout en tenant compte du fait que la question de départ était de savoir combien aiment et combien détestent, et non pas combien aiment et combien n'aiment pas.

C'est la différence entre nier et ne pas croire... la différence entre l'athée et l'ignorant, même si c'est parce qu'il ne veut rien savoir ou non qu'il serait ignorant.

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Membre, Explorateur de Nuages, 47ans Posté(e)
Pheldwyn Membre 25 236 messages
47ans‚ Explorateur de Nuages,
Posté(e)

Le second inspecteurs lui explique que 250 personnes lui ont avoué n'avoir jamais goûté au fromage bleu et que donc ils n'aiment ni ne détestent ce fromage... alors que le premier lui avoue avoir mis les réponses de ceux qui disait ne jamais y avoir goûté dans la case ''n'aiment pas'' car il ne peuvent dire qu'ils aiment ce fromage et qu'en tenant compte du fait qu'il ne dise pas l'aimer alors c'est qu'ils ne l'aiment pas.

Et où placent-ils ceux qui ont goûté le fromage, ne l'aiment pas particulièrement, mais ne le détestent pas non plus ?

Maintenant c'est à vous de faire la distinction entre nier (détester), croire (aimer), ne pas croire (ne pas aimer)... surtout en tenant compte du fait que la question de départ était de savoir combien aiment et combien détestent, et non pas combien aiment et combien n'aiment pas.

C'est la différence entre nier et ne pas croire... la différence entre l'athée et l'ignorant, même si c'est parce qu'il ne veut rien savoir ou non qu'il serait ignorant.

Modifions un peu l'exemple.

Imaginons que le commerçant souhaite étendre l'activité au delà de son village, et participe à la grand foire agricole régionale. Il a son stand avec son fromage bleu, et il envoie ses 2 employés à travers le salon questionner les visiteurs à la fin de la journée.

Parmi ceux-ci, il y en a sans doute qui n'ont pas goûté son fromage.

Il y en a d'autres qui l'ont goûté, et l'ont trouvés tout bonnement excellent : le meilleur produit de la foire. D'autres ont un avis plus mitigé, mais tout autant positif. D'autres fine-bouches l'ont goûté, trouvent qu'il sort du lot par certains aspects, mais qu'il a certains défauts. D'autres, enfin, l'ont détesté et comptent bien le faire savoir. Tout ce beau monde pourra même discuter à la sortie de la foire sur l'onctuosité ou non de ce formage bleu.

Et puis, enfin, il y a ceux qui ont goûté ce fromage bleu, mais qui n'ont pas du tout été marqué par son goût, ni en bien, ni en mal (ils sont passés en coup de vent sur le stand, et ils ont goûtés tellement d'autres mets que ce fromage là en particulier ... bof). Ou ceux qui n'aiment pas le fromage en général (et qui en ont un peu rien à foutre de débattre de l'onctuosité de celui-ci).

Bref, si le groupe qui débat à l'extérieur les abordent en leur disant :

- Alors, vous, vous l'avez aimé ou pas ce fromage ?

- Euh, ben non ... pas particulièrement ... mais je ne m'y connais pas en fromage en même temps

- Ah donc vous pensez qu'il est exécrable ?

- Euh, ben c'est pas ça ...

- Donc il est onctueux ?

- Euh, non, je ne l'ai pas trouvé onct...

- Ah, je vois, vous n'arrivez pas à déterminer si c'est le meilleur ou le pire fromage que vous avez mangé ?

- Non, c'est certainement ni l'un ni l'autre ...

- Ah, alors vous avez aimé le goût, mais l'aspect ou l'odeur vous répugne ?

- Euh, non, non plus ... en fait, je m'en fous un peu de votre fromage monsieur ...

- Quoi ?? Non, soit vous l'aimez, soit vous ne l'aimez pas, soit vous le détestez. Ou alors vous n'arrivez pas à émettre un avis à son sujet, et cela vous consume intérieurement ?? C'est ça ?

- Euh non ... même pas ...

- Ahhhh, c'est que vous ne l'avez pas goûté en fait !

- Mais si !

- Non, impossible. Vous ne savez pas, parce que vous n'avez pas goûté ! Tenez regoûtez le ... alors ?

- Mm .. euh ... ben alors, euh ...

- Vous le trouvez bon ?

- Pas vraiment non ...

- Mauvais ?

- Ben non plus, ça se mange .... c'est un peu fade c'est tout... Sinon, j'ai goûté un excellent vin ...

- C'était le meilleur fromage de la foire !

- Ah ? Ca m'étonne parce que y'en avait d'autres qui semblaient avoir plus de ...

- Ah, donc vous pensez qu'il était dégueulasse, le pire, c'est ça ?

- Ben non ... mais en fait, pourquoi vous me prenez la tête avec votre fromage ?? whistling1.gif

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Invité MissAkyra
Invités, Posté(e)
Invité MissAkyra
Invité MissAkyra Invités 0 message
Posté(e)

Oulà, tu n'as pas compris mon post:

Je n'ai pas dit que tous les athées étaient violents c'est une partie des athées (comme des religieux d'ailleurs) ."Là on parle des vrais athées" sans blague? Moi aussi dis donc! "Donc ils ne croient pas de cette façon avoir eux-mêmes tort ou raison... ne croient pas qu'ils sont dans le vrai ou dans le faux" bien sûr que si ils sont convaincus d'avoir raison mais ils savent que c'est une opinion personnelle et quand ils l'expriment ils insistent bien sur le fait que ça n'engage qu'eux tout comme le fait que certains croyants insistent sur le fait que la religion c'est personnel et ça n'engage que ceux qui y croient.

On peut très bien détester le rose sans dire à une personne qui en porte"la vache, t'as de la merde dans les yeux ou quoi?" et nier n'est pas forcément détester (c'est même complètement illogique dans ce le contexte de ce topic): comment détester une chose/un concept dont on en crois pas du tout à l'existence? C'est nawak là! Mon copain ne croit pas en Dieu, pour lui c'est la plus grosse arnaque de tous les temps mais il n'a rien contre Dieu puisque pour lui tout ça n'existe pas. Tes notions sont assez illogiques en fait (en tous cas pour moi)

"croire (aimer), ne pas croire (ne pas aimer)" je crois en la connerie humaine (je l'ai constatée pas mal de fois dans mon entourage proche ou moins proche et pourtant je la hais) en revanche, je ne crois pas au père Noël mais je ne déteste pas le concept. D'ailleurs, je te signale que certaines religions prêchent la haine de Dieu et de ce qui s'y rapporte et admettent tout de même son existence (donc y croient).

Croire n'est pas aimer et douter ce n'est pas détester.

Et quand je parle d'athée je parle de ceux qui sont sûrs de leur opinion, sinon ça ne sert à rien.

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Invité
Invités, Posté(e)
Invité
Invité Invités 0 message
Posté(e)

Et c'est là que votre incohérence se dévoile au grand jour puisque ceux qui la prennent pour vrai devrait aussi faire une interprétation abusive du fait que l'existence de Dieu n'est pas vérifiée... et pourtant vous les incluez dans votre petite énumération alors que vous en excluez ceux qui la prennent pour fausse.

(...)

Ainsi on peut voir votre parti pris et votre partialité avec évidence faisant que vous passeriez sous silence l'un sans faire de même pour l'autre... même poids et différentes mesures.

Allons bon. Ce n’est pas parce que je n’en parle pas que je ne le pense pas :)

Je dis "un croyant peut affirmer que dieu existe parce qu’il y croit et qu’il a intégré cette idée dans son système de croyance". Et puisque tu te défends sur l’utilisation précise des mots, alors ne le fais pas uniquement quand ça t’arrange. Un croyant peut ne signifie pas un croyant doit. Ou alors, peut-être serait-il bon que tu vérifies la définition de "pouvoir" dans un dictionnaire... ;)

En effet, je pense donc abusif d’affirmer que dieu existe, quand c’est une hypothèse non vérifiée. C'est sans doute pour cette raison que certains croyants connaissent le doute. Je n'en ai pas parlé parce que cela n'apportait rien à ce que j'essayais de t'expliquer. Dois-je te rappeler que l’objet du débat ne porte pas sur les croyant mais sur les non-croyants ?

Si vous n'avez pas compris que ma réponse pouvait s'écrire : ''Et bien non il ne faut pas partir du postulat que Dieu existe pour nier l'existence de Dieu... puisque vous n'avez qu'à simplement poser le postulat que Dieu n'existe pas et ensuite affirmer son existence à partir de là.'' alors je comprends bien que vous ne comprenez pas grand chose à ce que j'écris.

Vous devriez regarder la définition de ''falloir'' dans un dictionnaire... vous comprendrez peut-être où se trouve la contradiction

Si tu m’avais souligné faut et peut fort bien dés le début, comme tu viens de le faire, j’aurais compris où portait ta contestation. Et je t’aurais répondu, "oui, tu as raison, je me suis mal exprimée, j'aurais dû dire "il faut partir de l’idée de dieu", comme d’ailleurs je l’ai fait par la suite.

Je regrette que tu ne tiennes compte des explications qui ont suivi, et de fait, je me demande qui de nous deux est de mauvaise foi... ou alors "je comprends bien que vous ne comprenez pas grand chose à ce que j'écris"

.

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Membre, Explorateur de Nuages, 47ans Posté(e)
Pheldwyn Membre 25 236 messages
47ans‚ Explorateur de Nuages,
Posté(e)

Dois-je te rappeler que l’objet du débat ne porte pas sur les croyant mais sur les non-croyants ?

Ah, attention, là il va te reprendre en te disant que le sujet porte sur les athées, ce qui n'a strictement rien à voir avec les non-croyants ... laugh.gif

Modifié par Pheldwyn
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Invité
Invités, Posté(e)
Invité
Invité Invités 0 message
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Ah, attention, là il va te reprendre en te disant que le sujet porte sur les athées, ce qui n'a strictement rien à voir avec les non-croyants ... laugh.gif

ah merde :D

Bon, je vais chercher mon dictionnaire au cas où :D

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Invité
Invités, Posté(e)
Invité
Invité Invités 0 message
Posté(e)

Bref, si le groupe qui débat à l'extérieur les abordent en leur disant :

- Alors, vous, vous l'avez aimé ou pas ce fromage ?

- Euh, ben non ... pas particulièrement ... mais je ne m'y connais pas en fromage en même temps

- Ah donc vous pensez qu'il est exécrable ?

- Euh, ben c'est pas ça ...

- Donc il est onctueux ?

- Euh, non, je ne l'ai pas trouvé onct...

- Ah, je vois, vous n'arrivez pas à déterminer si c'est le meilleur ou le pire fromage que vous avez mangé ?

- Non, c'est certainement ni l'un ni l'autre ...

- Ah, alors vous avez aimé le goût, mais l'aspect ou l'odeur vous répugne ?

- Euh, non, non plus ... en fait, je m'en fous un peu de votre fromage monsieur ...

- Quoi ?? Non, soit vous l'aimez, soit vous ne l'aimez pas, soit vous le détestez. Ou alors vous n'arrivez pas à émettre un avis à son sujet, et cela vous consume intérieurement ?? C'est ça ?

- Euh non ... même pas ...

- Ahhhh, c'est que vous ne l'avez pas goûté en fait !

- Mais si !

- Non, impossible. Vous ne savez pas, parce que vous n'avez pas goûté ! Tenez regoûtez le ... alors ?

- Mm .. euh ... ben alors, euh ...

- Vous le trouvez bon ?

- Pas vraiment non ...

- Mauvais ?

- Ben non plus, ça se mange .... c'est un peu fade c'est tout... Sinon, j'ai goûté un excellent vin ...

- C'était le meilleur fromage de la foire !

- Ah ? Ca m'étonne parce que y'en avait d'autres qui semblaient avoir plus de ...

- Ah, donc vous pensez qu'il était dégueulasse, le pire, c'est ça ?

- Ben non ... mais en fait, pourquoi vous me prenez la tête avec votre fromage ?? whistling1.gif

:smile2: :smile2: je n'avais pas vu ton post ! :smile2:

J'étais littéralement pétée de rire. Et quel réalisme !

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Membre, Posté(e)
existence Membre 5 823 messages
Forumeur activiste‚
Posté(e)

donc tu détient toute la vérité , tu affirme quelque chose que tu ne connais pas , si tu fais une erreur on va t'accuser d'etre menteur , je pense que pour affirmer , il faut etre sure à 100 % .

Mais je suis sûr à 100% que Dieu est une supercherie inventée par des humains. En tout cas, aussi sûr qu'on peut l'être de quelque chose.

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Membre, Posté(e)
La Folie Membre 3 905 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Et où placent-ils ceux qui ont goûté le fromage, ne l'aiment pas particulièrement, mais ne le détestent pas non plus ?

Au même endroit que ceux qui ne disent pas croire en Dieu et qui ne dise pas ne pas y croire, au même endroit que ceux qui disent l'ignorer ou ne pas avoir d'opinion... parmi les agnostiques du fromage évidemment.

Parmi ceux qui ni n'aiment ni ne détestent.

Mais je suis sûr à 100% que Dieu est une supercherie inventée par des humains. En tout cas, aussi sûr qu'on peut l'être de quelque chose.

Là on parle d'un athée, d'un vrai.

Pas de quelqu'un qui ne sait pas trop ou qui ignore ce qu'il en pense. Il nie vraiment l'existence de Dieu et c'est sans équivoque.

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Membre, Posté(e)
La Folie Membre 3 905 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Ah, attention, là il va te reprendre en te disant que le sujet porte sur les athées, ce qui n'a strictement rien à voir avec les non-croyants ... laugh.gif

En effet et il n'y a pas besoin d'un dictionnaire pour ça... juste lire le titre du topic.

Si il parlait des non-croyants alors il parlerait aussi des agnostiques... mais attendez, c'est effectivement ce que vous décrivez depuis le début que l'agnosticisme.

Mais si vous ne distinguez pas athée et non-croyant alors il est évident que vous ne distinguerez pas nier et ne pas croire et du même coup que vous confondrez l'athée et l'agnostique.

Quand on ne veut rien savoir... on ne peut pas dire qu'on sait... on ne peut qu'avouer qu'on ne sait pas finalement.

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Membre, Posté(e)
La Folie Membre 3 905 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

... et nier n'est pas forcément détester.

...Croire n'est pas aimer et douter ce n'est pas détester.

Mais c'est évident voyons... votre niveau de compréhension du français vous empêcherait-il de voir une allusion là où il y en aurait une. Faut-il vous expliquez comme on le ferait avec un enfant.

Croire.

Ne pas croire.

Nier.

Aimer.

Ne pas aimer.

Détester.

Tout comme vous ne détestez pas nécessairement ce que vous n'aimez pas... vous ne nier pas nécessairement ce que vous ne croyez pas.

Mais évidemment croire n'est pas aimer et nier n'est pas détester. Fallait-il vraiment vous le spécifiez et ne vous était-il pas plus facile de relire les propos pour tenter de comprendre plutôt que de passer pour une novice de la langue... peut-être vous ai-je surestimé après tout.

Et quand je parle d'athée je parle de ceux qui sont sûrs de leur opinion, sinon ça ne sert à rien.

Et je suis parfaitement d'accord avec vous sur ce point... ceux qui ne savent pas trop ne sont pas des athées.

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Invité
Invités, Posté(e)
Invité
Invité Invités 0 message
Posté(e)

Mais si vous ne distinguez pas athée et non-croyant alors il est évident que vous ne distinguerez pas nier et ne pas croire et du même coup que vous confondrez l'athée et l'agnostique.

Le groupe des athées est bien un sous-ensemble de l'ensemble des non-croyants, non ?

Dans l'ensemble des non-croyants, il y a, entre autre, les athées qui nient l'existence de dieu, les athées qui rejettent l'idée de dieu, les athées qui aiment le fromage, et les agnostiques.

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