pour 2012 : la mise en place d'une vraie démocratie

Comment savoir si le hasard reproduit bien les répartitions par exemple ?

La loi des grands nombres nous assure qu'en tirant au hasard des électeurs, nous auront à peu près le même pourcentage d'électeurs de droite tiré au sort que d'électeurs de droite dans la population totale (même chose pour les autres mouvances).

Comme par ailleurs c'est l'Assemblée Nationale qui a toujours le dernier mot, ce n'est pas si grave s'il y a un petit écart.

Dans ce cas, Emile Louis et Franck Ribéry ne seront plus ministres mais sénateurs, ensemble ils vont débattre du nucléaire, de l'inbtervention en Lybie, de la crise économique, bref de l'avenir de la France, ça me fait peur

On ne peut pas donner des fonctions à des gens qui n'ont pas les compétences nécessaires pour exercer ces fonctions. Si on tire au sort, autant tirer parmi une liste de personnes capables. Reste à savoir comment déterminer quelles sont ces personnes capables, et surtout de savoir si elles ont vraiment envie d'exercer ces fonctions...

Comment savoir si le hasard reproduit bien les répartitions par exemple ?

La loi des grand nombre nous assure qu'en tirant au hasard des électeurs, nous auront à peu près le même pourcentage d'électeurs de droite tiré au sort que d'électeurs de droite dans la population totale (même chose pour les autres mouvances).

Comme par ailleurs c'est l'Assemblée Nationale qui a toujours le dernier mot, ce n'est pas si grave s'il y a un petit écart.

Le truc que tu ne sembles pas comprendre c'est qu'on ne met pas le destin d'une nation dans les mains du hasard.

On ne peut pas donner des fonctions à des gens qui n'ont pas les compétences nécessaires pour exercer ces fonctions. Si on tire au sort, autant tirer parmi une liste de personnes capables.

Pourtant, on peut bien voter pour des incompétents. Et ne me dit pas que ces incompétents ne sont jamais élus !

On ne peut pas donner des fonctions à des gens qui n'ont pas les compétences nécessaires pour exercer ces fonctions. Si on tire au sort, autant tirer parmi une liste de personnes capables. Reste à savoir comment déterminer quelles sont ces personnes capables, et surtout de savoir si elles ont vraiment envie d'exercer ces fonctions...

C'est exact, et c'est en ça que la proposition est pernicieuse, donner le pouvoir à des incapables ne semble même plus dangereux ou tout simplement stupide... curieuse dérive.

Le truc que tu ne sembles pas comprendre c'est qu'on ne met pas le destin d'une nation dans les mains du hasard.

Le hasard n'aura pas une si grande influence que cela sur les décision d'une chambre tirée au sort, justement à cause de la loi des grands nombres.

En outre, le destin des nations est depuis toujours entre les mains du hasard.

Tu crois avoir réponse à tout mais ça reste d'énormes approximations, il te faudra plus que ça.

Les mathématiques sont de mon côté.

Répondre "Non" sans argument n'apporte rien au débat.

Les mathématiques sont de ton coté ? Bah dans la mesure où tu occultes toutes probabilités contraire à ton point de vue forcément. Sauf que c'est idiot de ne vouloir regarder que ce qui t'arrange et puis à dire vrai ça ne solutionne pas l'absurdité du projet.

Et puis c'est pas une histoire de mathématiques, c'est quoi cette approche au juste ?

On ne peut pas donner des fonctions à des gens qui n'ont pas les compétences nécessaires pour exercer ces fonctions. Si on tire au sort, autant tirer parmi une liste de personnes capables.

Pourtant, on peut bien voter pour des incompétents. Et ne me dit pas que ces incompétents ne sont jamais élus !

Le problème, c'est qu'avec le tirage au sort, il y aura encore plus d'incompétents ! :D

Certes, il y a certains incompétents qui sont élus, mais en respectant ta règle mathématique, la proportion d'incompétents sera encore plus importante avec le tirage au sors ! (à mon avis, la majorité, pour ne pas dire la quasi-totalité de la population est incompétente pour ce type de fonction).

Zarathoustra

Les mathématiques sont de mon côté.

L'avantage avec l'élection, c'est justement que tout n'est pas mathématique, on laisse une part à la volonté, les gens qui sont élus sont des gens qui voulaient être élus et qui donc s'impliquent de leur plein gré dans la vie politique. La volonté n'est pas un phénomène mathématique, d'où son avantage !

La démoncratie, c'est quoi comme régime ?

On met les pires (les démons) au pouvoir ?

Pour ce qui est des "pires" au pouvoir, on le vit déjà...

Je lis beaucoup d'incompréhension dans ce que vous écrivez à propos du tirage au sort.

Il ne s'agit en aucun cas de faire des tirés au sort les décideurs, sans quoi ce ne serait pas une démocratie.

La démocratie suppose la participation de l'ensemble du peuple aux décisions.

Le tirage au sort servirait à désigner des gens qui exécuteraient les décisions prises par le peuple.

Quand à la représentation par l'élection qui peut encore y croire ? elle suppose que nous sommes capables d'identifier les personnes vertueuses des truands à coup sur hors en 200 ans de pratique les faits tendent à démontrer le contraire. C'est une parfaite utopie.

Voilà pourquoi la démocratie ne peut pas reposer sur la confiance et la délégation du pouvoir, la démocratie ne peut au contraire que reposer sur la méfiance et le contrôle, par les citoyens, du pouvoir.

Ce qui pourrit actuellement le plus notre système politique, c'est surtout qu'il permet aux riches d'acheter le pouvoir. La professionalisation de la politique est profondément en cause dans cette corruption. C'est à ce niveau je pense qu'il faut agir d'urgence.

Et introduire à certains niveaux le tirage au sort peut être un moyen d'y mettre un terme à cette professionalisation.

Si c'est trop d'un coup, et que l'on veut garder l'assemblée élue, au moins remplaçons par exemple le sénat par une assemblée de tirés au sort. Ils n'auraient pas le dernier mot sur les lois, mais au moins cela permettrait la participation effective des citoyens à la création des lois comme l'exige la déclaration des droits fondamentaux, et ça permettrait de mieux séparer les pouvoirs ( genre les payes des députés et des ministres seraient décidées par ces sénateurs / citoyens, le contrôle de l'application des lois serait transférée à ces sénateurs et non plus à ceux qui ont voté les lois ou leurs opposants, on pourrait leur transférer le pouvoir de mener des enquetes parlementaires, là où les députés sont prisonniers de leurs partis politiques les citoyens seraient beaucoup plus libres pour établir la vérité ... etc ...

Ca serait à mon avis une expérience de tirage au sort intéressante et utile. Un bon début à mon avis pour repolitiser la population.

Pour ce qui est des "pires" au pouvoir, on le vit déjà...

Je peux t'assurer que tu pourrais avoir bien pire.

Eh ben! Je préfères choisir moi-meme les représentants plutot que de compter sur le hasard et la probabilité.

Imagine un peu Louis du coin bombardé sénateur: il est sur à 100 pourcent qu'il sera corrompu et imcompétent car il pourra se faire beaucoup d'argent.

C'est tellement disutopique plutot qu'utopique.

connaissez-vous Étienne Chouard?

il propose autre chose que le système qu'on connait : une vrai démocratie.

et cela passe d'abord par donner le pouvoir au peuple donc de tirer au sort nos représentants au lieu de les élire.

Pour les grecs de l’antiquité, le tirage au sort était en effet, avec l'égalité des citoyens, et la rotation des charges, une des procédures démocratiques par excellence.

Les grecs ne connaissaient, ni ne pratiquaient, le concept de représentation. Néanmoins, on peut dire avec certitude que nos représentants seraient plus représentatifs s’ils étaient tirés au sort. Ce sont quasiment tous des bourgeois. Avec le tirage au sort, on aurait des assemblées de travailleurs.

Je ne suis pas d'accord avec le principe de tirage au sort. Ce mode de désignation n'a jamais fait d'un régime une fausse ou vraie démocratie. D'ailleurs, l'exemple pris par E. Chouard de l’Athènes antique est édifiant : à son apogée, la cité compte sur 200 à 300 000 athéniens, seulement 40 000 citoyens.

Et sur 65 millions de français, combien participent régulièrement aux élections ?

L’assemblée des citoyens athéniens se réunissait chaque mois, pour voter les lois, et renouveler sa confiance au stratège. Sans parler de l’héliée.

Les 40 000 citoyens participaient infiniment plus à la vie politique qu’une proportion comparable (10 millions) de citoyens français.

Ce ne sont pas ces citoyens qui tirent au sort les magistrats, mais ceux qui participent à l'ecclesia : ils n'ont jamais été plus de 6000. Et encore, quand ils venaient tous.

L'ekklesia, ie l’assemblée des citoyens, pouvait rassembler plus de 6000 citoyens.

Le tirage au sort, quant à lui, n’a rien à voir avec l’ekklesia. On tirait au sort, parmi les citoyens s’étant porté candidat, des magistrats distincts de l’ekklesia et voué à d’autres fonctions.

Dès lors, le tirage au sort permettrait un amateurisme qui me paraîtrait insuffisant quant aux exigences de la direction d'un Etat du XXIe siècle.

Chômage record. Déficit commercial record. Dette publique record. Nos élus sont-ils si compétents que cela ? Des travailleurs auraient-ils spontanément mené les politiques de sabotage et de privatisation du secteur public que nos élus compétents (ou bourgeois ?) ont mené ?

D'autre part, cela annihilerait tout jugement avant désignation : capacités et éthique du candidat, programme...

Le système représentatif ne permet pas au peuple d'appliquer un programme. Les représentants du peuple sont totalement libres ne jeter à la poubelle le programme sur lequel ils ont été élus. Ils ne seront jamais inquiété par la justice.

Que penseriez-vous d'un système mixte ?

L'assemblée nationale élue, et le Sénat tiré au sort ?

Pour commencer, ce serait une excellente idée.

En voilà une bonne réforme.

Et sur 65 millions de français, combien participent régulièrement aux élections ?

Chômage record. Déficit commercial record. Dette publique record. Nos élus sont-ils si compétents que cela ? Des travailleurs auraient-ils spontanément mené les politiques de sabotage et de privatisation du secteur public que nos élus compétents (ou bourgeois ?) ont mené ?

Si les français votaient vraiment, on en serait peut-être pas là (je dis bien peut-être). Je risque de me répéter encore, mais pour moi, si un citoyen lambda désire vraiment proposer des solutions, résoudre des problèmes, il faut qu'il s'implique dans la vie politique, voire même qu'il se porte candidat (même un inconnu à plus de chance d'être élu que d'être tiré au sort :D )

Le problème est là, c'est qu'une bonne partie des français ne s'intéresse pas à la politique (comme dans tous les pays démocratique, et c'était probablement aussi le cas à Athènes), c'est en partie pour ça que les élus ne sont pas représentatifs de la population. Certes, il est vrai que pour être candidat il faut avoir un minimum de moyens, et que pour faire de la politique il vaut mieux avoir fait des études, mais la politique, ça commence au niveau local !

Dans les post précédents, on a souvent dit que Athènes n'avait pas vraiment la même population que la France, mais c'est aussi une question de superficie. Si un agriculteur corse se retrouve tiré au sort au Sénat à Paris, je suis pas vraiment sûr que ça le rende heureux, son exploitation risque de couler etc... Le système de tirage au sort, ça fonctionne au mieux au niveau local. Si vous tenez tellement à ce système, dans ce cas autant installer une espèce d'écclesia dans un certain nombre de villes (par ex les villes de plus de 10 000 habitants), et ensuite les politiciens, les vrais, pourront étudier ce qu'il ressort de ces assemblées citoyennes locales.

D'autant que le propre du français est d'être grincheux et de se plaindre :bad: et je crains que le tirage au sort ne soit pas un système très constructif et qui apporte de vraies solutions.

Je ne suis pas d'accord avec le principe de tirage au sort. Ce mode de désignation n'a jamais fait d'un régime une fausse ou vraie démocratie. D'ailleurs, l'exemple pris par E. Chouard de l’Athènes antique est édifiant : à son apogée, la cité compte sur 200 à 300 000 athéniens, seulement 40 000 citoyens.

Et sur 65 millions de français, combien participent régulièrement aux élections ?

L’assemblée des citoyens athéniens se réunissait chaque mois, pour voter les lois, et renouveler sa confiance au stratège. Sans parler de l’héliée.

Les 40 000 citoyens participaient infiniment plus à la vie politique qu’une proportion comparable (10 millions) de citoyens français.

Je ne pense pas que le mode de désignation des responsables politiques soit lié à la participation à cette tâche. En revanche, je pense que c'est le manque d'éducation politique qui en est, pour partie, la cause. Si notre pays fait dans la Culture, depuis A. Malraux la culture politique ne fait plus partie des préoccupations de l'état, si ce n'est que la courte initiation lors de l'ECJS. Dès lors, il n'y a pas à s'étonner que des gens qui n'entendent plus grand chose à la politique s'en désintéressent. Ainsi, je suis tout à fait favorable à un retour à ce qu'enseignait Christiane Faure.

A Athènes, pour aussi sympathoche que soit leur système de surveillance, nous sommes bien là dans le cadre de 10 à 20% de la population de la cité-Etat qui décidaient pour le reste de la population =) Effectivement, il n'y avait pas du tout de représentation ni de représentativité ^^"

Ce ne sont pas ces citoyens qui tirent au sort les magistrats, mais ceux qui participent à l'ecclesia : ils n'ont jamais été plus de 6000. Et encore, quand ils venaient tous.

L'ekklesia, ie l’assemblée des citoyens, pouvait rassembler plus de 6000 citoyens.

Le tirage au sort, quant à lui, n’a rien à voir avec l’ekklesia. On tirait au sort, parmi les citoyens s’étant porté candidat, des magistrats distincts de l’ekklesia et voué à d’autres fonctions.

Potentiel et réalité sont deux choses différentes. A quel moment cette assemblée a compté plus de 6000 citoyens ? Et ensuite : quels citoyens ? Ce qui pouvaient se permettre l'assiduité. N'y avait-il pas, d'ailleurs, quelques soucis avec ceux de la chôra ? Qu'en disait Aristophane ?

Si ceux qui se présentaient pour être tirés au sort étaient des crapules, ils pouvaient être désignés... Je ne pense pas que ce soit très pertinent comme choix de destiné ^^'

Dès lors, le tirage au sort permettrait un amateurisme qui me paraîtrait insuffisant quant aux exigences de la direction d'un Etat du XXIe siècle.

Chômage record. Déficit commercial record. Dette publique record. Nos élus sont-ils si compétents que cela ? Des travailleurs auraient-ils spontanément mené les politiques de sabotage et de privatisation du secteur public que nos élus compétents (ou bourgeois ?) ont mené ?

Une situation difficile n'autorise pas de se donner à n'importe qui : ça me paraît tenir plutôt du désespoir. D'autant que, si implicitement tu envisages que l'amateurisme serait un mieux, tu ne sembles pas envisager qu'avec des "amateurs" la situation puisse être pire... Comment un travailleur lambda peut prétendre mieux connaître qu'un politique de base : le droit, les réglementations à l'échelle du pays, de l'Europe et du monde ?

D'autre part' date=' cela annihilerait tout jugement avant désignation : capacités et éthique du candidat, programme...

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Le système représentatif ne permet pas au peuple d'appliquer un programme. Les représentants du peuple sont totalement libres ne jeter à la poubelle le programme sur lequel ils ont été élus. Ils ne seront jamais inquiété par la justice.

Les représentants du peuple sont libres de ne pas suivre un programme... comme de le suivre pour tout ou partie. Les urnes peuvent être une sanction. Les programmes sont forgés dans les partis, en commission où lors de conférence-débat où le citoyen ou citoyen militant est libre d'expression. Les bureaux politiques, accessibles au militant, tranchent.

J'entends bien que, de base, cela implique de se déplacer dans des conférences, dans des débats, de discuter, d'aller à la rencontre d'élus pour s'exprimer, voire de militer. Si au moins chacun prenait la peine d'opter pour l'un de ces choix avant de râler et pester contre le système actuel...

Les mathématiques sont de ton coté ? Bah dans la mesure où tu occultes toutes probabilités contraire à ton point de vue forcément. Sauf que c'est idiot de ne vouloir regarder que ce qui t'arrange et puis à dire vrai ça ne solutionne pas l'absurdité du projet.

Amusant.

Comme je l'ai déjà dit, la probabilité contraire est extrêmement faible. N'importe quel cours de statistiques te le confirmera.

Je ne peux pas t'apprendre à compter, il faut réviser un petit peu tes cours de probabilités.

On ne peut pas donner des fonctions à des gens qui n'ont pas les compétences nécessaires pour exercer ces fonctions. Si on tire au sort, autant tirer parmi une liste de personnes capables.

Pourtant, on peut bien voter pour des incompétents. Et ne me dit pas que ces incompétents ne sont jamais élus !

Le problème, c'est qu'avec le tirage au sort, il y aura encore plus d'incompétents ! :D

Certes, il y a certains incompétents qui sont élus, mais en respectant ta règle mathématique, la proportion d'incompétents sera encore plus importante avec le tirage au sors ! (à mon avis, la majorité, pour ne pas dire la quasi-totalité de la population est incompétente pour ce type de fonction).

J'ai des doutes.

En l'état actuel des choses, nos sénateurs sont tous déconnectés de la réalité, pour la plupart ils ne savent ce que veut dire travailler, et n'ont jamais eu notre système d'impôts et de retraite (ils ont un système spécial bien à eux).

Ils sont donc tous incompétents car ils n'ont pas expérimenté le système dans lequel vivent leurs administrés.

En tirant au hasard, on peut espérer qu'il y aura moins d'incompétents.

Zarathoustra

Les mathématiques sont de mon côté.

L'avantage avec l'élection, c'est justement que tout n'est pas mathématique, on laisse une part à la volonté, les gens qui sont élus sont des gens qui voulaient être élus et qui donc s'impliquent de leur plein gré dans la vie politique. La volonté n'est pas un phénomène mathématique, d'où son avantage !

Par mathématique, je voulais dire que "mathématiquement, la volonté majoritaire arrivera au pouvoir".