L'homme de Néandertal aurait subsisté 6.000 ans de plus qu'on ne le pensait

En fait, homo neanderthalensis se serait mélangé à certaines population de homo sapiens (notre espèce).

C'est assez contradictoire de parler avec une nomenclature mettant neanderthalensis et sapiens sapiens dans deux espèces différentes tout en parlant de mélange entre les deux

on dit bien que les chats font pas des chiens. Est ce à dire que cela supposent des rapports entre les 2 espèces?

Bonjour Aaltar,

Non, il n’y a pas eu métissage…

Si je me réfère à ce j’ai retenu sur le sujet, la notion de dilution génétique ne s’est pas faite pour la raison bien simple c’est qu’il existait la barrière infranchissable de l’espèce entre le néanderthalien et l’homo sapiens.

En fait une récente étude tant à démontrer qu'îl y a bel et bien eu métissage entre Néanderthal et Homo sapiens sapiens, les populations non-africains disposant de séquences d'ADN communes avec Néanderthal dont ne disposent pas tous les africains.

Cependant le métissage serait relativement ancien et auraient eu lieu au Moyen-Orient il y a environ 80000 ans si je m'en souviens bien. Notons qu'il est également possible que des métissages aient eu lieu en Europe à une époque plus récentes mais sans laisser de traces génétiques au sein des populations européennes suite à divers périodes de dérives et de dissolution génétique avec d'autres Homo sapiens sapiens venant coloniser le continent. Mais peut-être de nouvelles analyses permettront d'identifier d'autres épisodes de métissage en Europe. Cela n'a en soit rien de surprenant sachant que si pour des espèces proches comme l'âne et le cheval les hybrides sont généralement stériles il arrive que dans d'autres cas les hybrides sont fertiles! C'est le cas de l'ours polaire et de l'ours brun qui se croisent sporadiquement dans la Nature et laissent des hybrides fertiles cela s'observe également avec d'autres espèces et complique parfois les ananlyses phylogénétiques. Bref que l'homme moderne et l'homme de Néanderthal se soient métissés n'a en soit rien d'improbable bien au contraire et au vu des dernières analyses il semble que cela aient bel et bien été le cas!

Référence:

Richard E. Green and al (2010), A Draft Sequence of the Neandertal Genome, Science

Bonjour uno,,

Si on parcourt la littérature sur les gènes, on lit.

Les gènes ne se mélange pas.

Lorsque Mendel étudia les petits pois, lors de croisement, les plantes de souche pure ne produisaient pas des descendants ayant des caractéristiques intermédiaires.

Par exemple, on pourrait imaginer qu’un croisement entre une lignée pure de petits pois à graines vertes et une à graines jaunes produirait des descendants dont les graines seraient de couleur intermédiaire.

Mendel découvrit que ses croisements ne produisaient que des descendants d’une seule couleur jaune. Il n’y avait pas de couleur intermédiaire et les graines de couleur verte semblaient disparu.

A Thoiry, l’expérience fut tenté entre tigre et lion donnant un résultat hybride le tigron.

Oh surprise, ces tigrons semblaient capables de se reproduire entre eux, pour finalement transmettre la vie à des petits lions. Confirmant s’il en est l’inviolabilité entre les espèces, conforme aux observations de Mendel.

Je n’ai pas de thèse ou de théorie fumeuse à défendre sur le sujet, simplement quelques observations logiques à partager.

Les gènes ne se mélange pas.

Lorsque Mendel étudia les petits pois, lors de croisement, les plantes de souche pure ne produisaient pas des descendants ayant des caractéristiques intermédiaires.

Par exemple, on pourrait imaginer qu’un croisement entre une lignée pure de petits pois à graines vertes et une à graines jaunes produirait des descendants dont les graines seraient de couleur intermédiaire.

Mendel découvrit que ses croisements ne produisaient que des descendants d’une seule couleur jaune. Il n’y avait pas de couleur intermédiaire et les graines de couleur verte semblaient disparu.

Ce n'est pas le cas de tout les gènes, groupes sanguins par exemple .

Bonjour uno,,

Si on parcourt la littérature sur les gènes, on lit.

Les gènes ne se mélange pas.

Lorsque Mendel étudia les petits pois, lors de croisement, les plantes de souche pure ne produisaient pas des descendants ayant des caractéristiques intermédiaires.

Par exemple, on pourrait imaginer qu’un croisement entre une lignée pure de petits pois à graines vertes et une à graines jaunes produirait des descendants dont les graines seraient de couleur intermédiaire.

Mendel découvrit que ses croisements ne produisaient que des descendants d’une seule couleur jaune. Il n’y avait pas de couleur intermédiaire et les graines de couleur verte semblaient disparu.

Bonjour Enchantant.

Les principes d'hérédité de Mendel ne s'opposent pas à un croisement en différentes sous-populations d'une même espèce, ni même entre membres de populations considérés comme appartenant à deux espèces distinctes mais pouvant donc avoir une descendance fertile.

Par ailleurs par «mélange de gènes» ont entend simplement ici le fait qu'un enfant hérite (2N) d'une moitié du génome de sa mère (N) et d'une moitié du génome de son père (N) (en fait chez l'homme et la plupart des mammifère un peu moins du père si c'est un garçon le chromosome Y étant plus petit que le X, par ailleurs l'ADN mitochondriale est exclusivement transmis par la mère). Bref un métisse issu d'un papa Néanderthalien et d'une maman Sapiens aura sera porteurs à la fois des caractéristiques génétiques propres aux Néanderthalien, la question étant de savoir si l'hétérozygotie plus ou moins importante de l'enfant métisse pose problème en matière de fertilité comme cela peut-être le cas chez les hybrides des tigres et de lions mais comme cela n'est pas le cas chez les hybrides d'ours polaires et d'ours bruns. Or vu que des séquences Néanderthaliennes sont présentes chez certaines Homo sapiens sapiens actuels il semble que Néanderthal et Sapiens pouvaient avoir une progéniture fertiles.

En fait c'est même logique, Néanderthal et Sapiens ont un ancêtre commun estimé à environ un-demi million d'années peut-être moins, par comparaison l'ours polaire et l'ours brun auraient un ancêtre commun encore d'avantage éloigné que l'ont Néanderthal et Sapiens. Un demi-million d'années ce n'est de loin pas forcément suffisant (sauf certains cas particulier comme les réarangement du caryotypes) pour aboutir à une barrière reproductrice infranchissable.

Prend cet autre exemple à savoir Kekaimalu un Walphin c'est-à-dire hybride issu d'une maman Dauphin souffleur et d'un papa Pseudorque, deux espèces dont l'ancêtre commun est estimé à 5 millions d'années! Et malgré cela Kekaimalu a elle-même pu accouché de trois petits qu'elle a eu avec d'autres Dauphins souffleurs!

Bref les mélanges entre espèces peuvent parfois se produire et laissé des traces dans le génome des espèces concernées ce qui semble avoir été le cas entre l'homme de Néanderthal et Homo sapiens sapiens, bien évidemment cela témoigne également du caractère flou et mal définit de la notion même d'espèce, les espèces n'étant pas des entités figées dans l'espace et le temps, les divergences et mélanges étant monnaie courant dans la nature et l'homme n'ayant vraissemblablement pas fait exception!

Uno,

Pour ma part, la définition d’espèce n’est pas si floue que cela.

Une espèce n’est pas seulement caractérisé par des traits ou des caractères commun, mais bien à cette ultime caractéristique qui permet de la distinguer, à savoir celle d’engendrer, de perpétuer une famille et d’assurer ainsi une descendance.

Mais je reconnais volontiers avec vous que des briques communes, appartiennent à des espèces différentes et distinctes, ce qui nous interpelle tous et toujours sur le pourquoi et le comment de la vie ?

Puis d’observer notre indissociable interdépendance du monde vivant auquel nous appartenons.

Sans le végétal, pas d’animaux, pas de nourriture pour les hommes…

Une espèce n’est pas seulement caractérisé par des traits ou des caractères commun, mais bien à cette ultime caractéristique qui permet de la distinguer, à savoir celle d’engendrer, de perpétuer une famille et d’assurer ainsi une descendance.

Justement le définition d'une espèce est floue, très floue même, une espèce ce n'est qu'une résultante provisoire dans un lapse de temps limité.

Chez les organismes sexuées, la fertilité est certes une conditions nécessaire pour définir une espèce mais ce n'est pas la seule, l'ours polaire et l'ours brun ont beau être interféconds c'est-à-dire capable d'avoir une descendance fertiles ils sont bel et bien classé comme formant deux espèces distinctes pour des raisons, physiologiques, écologiques et éthologiques. Tiens prend l'exemple de la souris sylvestre américaine (Peromyscus maniculatus.

La souris sylvestre américaine (Peromyscus maniculatus) forme un flux génétique entre 4 populations distinguées en sous-espèces (Peromyscus maniculatus borealis, Peromyscus maniculatus nebrascensis, Peromyscus maniculatus sonorienses, et Peromyscus maniculatus artemisiae). Celles-ci sont morphologiquement assez ressemblantes, vivent dans des régions différentes, mais se côtoient en certaines zones.

La particularité de ces 4 populations est leur interfécondité conditionnelle, appelée parfois cline. Conditionnelle car certaines populations peuvent se reproduire avec d'autres, mais certaines ne le peuvent plus. Le flux génétique faible allant d'une variété géographique à l'autre extrême est discontinu. Il suffirait donc que les sous espèces par lesquelles le flux génétique passe s'éteignent un jour (Peromyscus maniculatus nebrascensis et Peromyscus maniculatus sonorienses), pour qu'il ne reste plus que les deux sous-espèces incapables de se croiser entre elles : Peromyscus maniculatus borealis et Peromyscus maniculatus. N'ayant plus de flux génétique entre elles, ces dernières formeraient alors deux espèces biologiques ou génétiques distinctes. Le schéma ci-dessous explique clairement la problématique.

Bref on considère l'ensemble des sous-populations Peromyscus maniculatus comme étant de la même espèce malgré la non-fécondités de deux sous-populations qui par apport à l'autre forment déjà deux espèces distinctes mais sont reliés par l'intermédiaire de deux autres sous-populations qui donc maintiennent cette unité de l'espèce.

Il suffit que les deux sous-populations intermédiaires disparaissent pour avoir deux espèces distinctes définir des espèces n'est donc pas si simple car les espèces ne sont pas fixes mais bel et bien en perpétuelle évolution.

Mais je reconnais volontiers avec vous que des briques communes, appartiennent à des espèces différentes et distinctes, ce qui nous interpelle tous et toujours sur le pourquoi et le comment de la vie ?

Ca c'est un autre sujet qui n'a pas vraiment sa place dans le présent topic.

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En fait, homo neanderthalensis se serait mélangé à certaines population de homo sapiens (notre espèce).

C'est assez contradictoire de parler avec une nomenclature mettant neanderthalensis et sapiens sapiens dans deux espèces différentes tout en parlant de mélange entre les deux

C'est la nomenclature usuelle.

Homo neanderthalensis pour l'homme de Néanderthal.

Et Homo sapiens pour nous.

Après, Homo neanderthalensis ne désigne pas forcément une espèce à part, puisque les homo neanderthalensis ont pu se reproduire avec les homo sapiens.

Si on parcourt la littérature sur les gènes, on lit.

Les gènes ne se mélange pas.

Et c'est vrai.

Mais ce qu'on veut dire par là, c'est que deux versions d'un même gène ne vont pas se mélanger et donner une version "intermédiaire".

Tu prend l'exemple des petits poids de Mendel. Sur cet exemple, dire que les gènes ne se mélange pas veut dire qu'il ne va pas apparaître un nouveau gène du petit poids jaune-vert.

Non, il va continuer à y avoir deux caractéristiques : jaune et vert. Il n'y aura pas de mélange entre les deux.

Mais ça ne veut pas dire que les "espèces" ne se mélangent pas.

Dans la cas du lyon et du tigre, un hybride aura des gènes de lion et des gènes de tigre. Chaque gène, pris isolément sera un gène "pur tigre" ou "pur lion". Mais, globalement, le tigron aura des deux types de gènes.

Ses descendants ne seront jamais des purs tigres ni des purs lions, car eux aussi auront des deux types de gènes (des gènes pur lion ou pur tigre).

Plus on avance dans le temps plus on fait se genre de découverte moi ça m'étonne même pas !

Oui, l'homme n'est pas une espèce éteinte, et en répondant à Enchantant tu parles d'espèces disparus.

l'espèce qui a disparu, dans le cas qui nous occupe, est évidemment l'homme de néandertal.

Et ce ne serait pas les seuls animaux ayant disparus. Des races d'animaux éteintes y'en eu a des centaines depuis que la vie existe sur Terre. Il n'y a pas d'exception pour les singes.

Apparemment, tu n'as toujours pas compris que l'homme de néandertal n'était pas un singe.

Chez les organismes sexuées, la fertilité est certes une conditions nécessaire pour définir une espèce mais ce n'est pas la seule, l'ours polaire et l'ours brun ont beau être interféconds c'est-à-dire capable d'avoir une descendance fertiles ils sont bel et bien classé comme formant deux espèces distinctes pour des raisons, physiologiques, écologiques et éthologiques.

Donc d'après toi ce qui justifie que sapiens et néanderthal ne sont pas classé dans la même espèce ce n'est à cause du fait qu'il y a un doute sur le critère d'interfécondité ?

Donc d'après toi ce qui justifie que sapiens et néanderthal ne sont pas classé dans la même espèce ce n'est à cause du fait qu'il y a un doute sur le critère d'interfécondité ?

Oui et non! Oui parce que certains avaient suggérer qu'ils pourraient ne pas avoir été interféconds. Non parce qu'en paléontologie on en est réduit à définir tant bien que mal des espèces à partir de critères morphologiques avec donc de nombreuses inconnues à la clef.

Par ailleurs aujourd'hui il semblerait que ces deux populations aient été interfécondes, alors là il est plus difficile de parler d'espèce distinctes certains parleraient d'avantage de sous-espèce, sous-espèce que l'on nommerait Homo sapiens neanderthalensis pour distinguer de la nôtre à savoir Homo sapiens sapiens. D'autres cependant préféreraient probablement continuer à considérer Néanderthal comme une espèce distincte que l'on appellerait Homo neanderthalensis en rappelant que l'interfécondité n'est pas le seul critère et que Néanderthal était passablement différent du point de vue anatomique et peut-être même l'était-il du point de vue éthologique et écologique mais là encore rien n'est moins sûr.

Au final c'est donc plus un enculage de mouche nomenclatural qu'autre chose car bon impossible d'être sûr sur certains points et de dire quelle classification nomenclaturale est la meilleure. On peut en revanche dépassé cette dernière en rappelant que Néanderthal est un lignée humaines proche de la nôtre mais néanmoins distincte avec laquelle nous avons échanger des gènes dans une certaine mesure.

Son statut d'espèce distincte ou non provenant d'avantage de notre besoin compulsif de tout vouloir mettre dans des cases bien définies des populations d'organismes pourtant mouvantes dans le temps et ne se laissant justement pas mettre aussi facilement que cela dans les cases en questions. Seule solution dépassées cette classificationniste aigüe en ne lui accordant pas une importance autre que celle d'une classification à bute illustrative certes nécessaire mais n'ayant pas à être forcément parfaites et/ou définitive.

Bref encore une fois Néanderthal est un lignée humaines proche de la nôtre mais néanmoins distincte avec laquelle nous avons échanger des gènes dans une certaine mesure. Ensuite qu'on l'appelle Homo sapiens neanderthalensis ou Homo neanderthalensis ça n'a pas vraiment une aussi grande importance que cela!

Avec toute cette laine d'animaux ils ont pu !

<Apparemment, tu n'as toujours pas compris que l'homme de néandertal n'était pas un singe

L'homme est un grand primate, pourquoi ne pas dire qu'il est, lui aussi, un singe ?

moi c'est sure que j'ai des gênes de néandertalien.

sinon, je croie que chaque espèce se modifie génétiquement avec le temps sans pour autant qu'il y ai de croisement.

combien de temps aurai vécu Neandertal et est t'il possible que dans sont évolution certain se soit addapté à un possible croisement?