La majorité peut-elle imposer des choses à une minorité?

bartowski,

J'avoue ne pas comprendre exactement ce que vous voulez dire ou exprimer.

L'intérêt général percute systématiquement des intérêts particuliers, à ce titre l'unanimité pour une décision générale quelconque est impossible à réaliser, le vote à la majorité est la seule solution.

Je vais vous soumettre un cas concret, c'est peut être cela que vous voulez signifier ?

Il est possible que certaines lois décidées par une majorité ne correspondent pas à l'éthique d'un individu.

Prenons l'exemple de l'avortement légalisé en France, si un médecin estime que cela est contraire à sa conviction profonde, en ce cas il n'est pas obligé de faire un acte contraire à son éthique personnel

D'autres médecins s'en chargeront, sans qu'il puisse non plus intervenir pour empêcher quiconque de la faire.

Enchantant,

"L’intérêt général percute systématiquement des intérêts particuliers, à ce titre l’unanimité pour une décision générale quelconque est impossible à réaliser, le vote à la majorité est la seule solution."

je n'ai pas dit le contraire.

"Il est possible que certaines lois décidées par une majorité ne correspondent pas à l’éthique d’un individu.

Prenons l’exemple de l’avortement légalisé en France, si un médecin estime que cela est contraire à sa conviction profonde, en ce cas il n’est pas obligé de faire un acte contraire à son éthique personnel

D’autres médecins s’en chargeront, sans qu’il puisse non plus intervenir pour empêcher quiconque de la faire."

je comprends votre raisonnement malgré que l'exemple est faux.

la loi concernant l'interruption volontaire de grossesse en France garantit elle même le droit de médecin à ne pas faire l'intervention.

(Un médecin peut refuser de pratiquer une IVG. Il doit alors informer, immédiatement, l'intéressée de son refus et lui communiquer en même temps le nom de praticiens réalisant l'IVG. )

En démocratie c'est un peut le principe, la majorité impose à la minorité dans le respect de "l'humain".

Le sujet traite d'une généralité ? religieusement, politiquement ou financièrement ?

Lorsque l'on voit les dérives de la majorité à vouloir imposer ses normes et ses valeurs à la minorité, c'est assez alarmant. L'exemple meme étant le conformisme démocratique autrement dit la tyrannie de la majorité. En effet, si on regarde les résultats lamentables des élections cantonanles, l'abstention étant de 55,7 %. Les individus s'influencent les uns les autres. A ne pas voter, certains partis politiques s'en frotent les mains, des partis néfastes à la dignité de l'etre humain (sans citer de nom bien sur).

De plus, cela traduit bien le total désinteret des individus à la sphère publique, ce qui est vraiment dangereux. C'est l'égoisme qui règne, forcément l'individu choisit spontanément la facilité. C'est forcément plus simple de s'occuper de la sphère familiale ou de chercher les poux sur la tete du voisin.

Finalement, la démocratie ne serait-elle pas que la dictature d'une majorité sur les minorités ?

Pour moi, la vraie question serait plutôt : une majorité a-t-elle nécessairement raison ?

L'Histoire a souvent démontré le contraire. Galilée, par exemple, qui a risqué sa vie pour lutter contre l'obscurantisme. Mais aujourd'hui, la situation est-elle meilleure ?

Je serais curieux, par exemple, de connaître la proportion de ceux qui pensent que l'on devrait remplacer les centrales nucléaires par des éoliennes. Serions-nous une majorité à croire que c'est possible ? Je ne serais pas surpris que oui... Pourtant, la bonne question serait plutôt : comment fera-t-on rouler les TGV quand il n'y aura pas de vent ?

Hé-hé...

De plus, cela traduit bien le total désinteret des individus à la sphère publique, ce qui est vraiment dangereux. C'est l'égoisme qui règne, forcément l'individu choisit spontanément la facilité. C'est forcément plus simple de s'occuper de la sphère familiale ou de chercher les poux sur la tete du voisin.

Qu'il y ait du nombrilisme, c'est sûr, mais je pense plutôt que les gens ne voient plus de différences entre les partis, et ils n'ont pas vraiment tort. Sauf pour quelques uns, moins connus comme Mélenchon ou Dupont Aignan, mais pour cela, il faut prendre du temps pour réfléchir. C'est pas évident de s'y retrouver dans la masse de propagande politique.

Je serais curieux, par exemple, de connaître la proportion de ceux qui pensent que l'on devrait remplacer les centrales nucléaires par des éoliennes. Serions-nous une majorité à croire que c'est possible ? Je ne serais pas surpris que oui... Pourtant, la bonne question serait plutôt : comment fera-t-on rouler les TGV quand il n'y aura pas de vent ?

Hé-hé...

Le retour à la nature, vivre selon les cycles de la nature

Ce n’est pas parce qu’ils sont nombreux à avoir tort qu’ils ont raison…

Mais la majorité révèle une opinion générale, quelque chose qui satisfait le plus grand nombre et c’est souhaitable dans une communauté, à condition bien sûr que ceux qui s’expriment soient concernés, c’est essentiel pour qu’une majorité soit considérée comme valable. Sinon l’ignorance peut faire pencher la balance et là il y a injustice.

En plus de l'ignorance, il y a aussi l'agitation. On peut agiter l'opinion publique en lui disant par exemple qu'untel ou untel a fait ceci de mal pour entrainer son exclusion ou pour justifier une intervention militaire. On peut aussi provoquer un ennemi et après justifier l'attaque par la légitime défense. C'est-à-dire qu'en plus de l'ignorance, il y a la problématique de la manipulation, qui d'autant plus aiguë que le pouvoir est concentré, que des gens ont les moyens de mettre en œuvre des stratégies de manipulation tout en s'assurant du silence médiatique.

quelque soit l'instance qui dirige, elle finit toujours par imposer ses choix. le fait que cette instance émane d'une majorité élective ne prouve d'ailleur pas que c'est la majorité qui impose ses choix. on le voit d'ailleurs aujourd'hui

si la majorité s'impose les même règles que la minorité alors tout va bien ^^

Pas forcément.

Exemple, si la majorité de droite interdit d'être communiste. La même règle s'applique pour tous (ne pas être communiste), mais elle pénalise la minorité communiste.

Autre exemple de règles qui poseraient problème : interdire une pratique cultuelle.

Il doit exister un équilibre entre les pouvoirs de la majorité et les libertés individuelles qui garantissent certains droits aux minorités (par exemple la liberté de conscience) même face à la majorité.

A mon sens, la démocratie consiste à suivre la voie de la majorité, mais en tenant compte des minorités. Et, bien évidemment, en restant dans le cadre de certaines valeurs essentielles (droit de l'hommes, respect des individus, ...).

Mais, très généralement, aucune n'est question n'est véritablement binaire. Il ne s'agit pas forcément du choix des uns faces aux autres, tout du moins ça ne devrait pas être la démarche dans une démocratie saine (il est vrai que notre système politique est loin d'être suffisamment performant à ce sujet).

Pour reprendre les exemples que je viens de lire, pour les avortements, par exemple, la loi autorise ce droit, mais prend en compte, dans le même temps, que certains praticiens refusent de le pratiquer par rapport à leur conviction.

Pour le débat sur le nucléaire, la question ne se limite pas à "doit-on sortir demain du nucléaire ?", pas plus que "êtes-vous plutôt pour le nucléaire ou le tgv ?".

(bon, le problème, c'est que de nos jours nos médias réduisent suivant leurs analyses à ce genre de rhétorique binaire, et sont par exemple très friands des sondages aux questions imprécises mais sensationnalistes).

J'irais même plus loin, une démocratie doit aussi être à l'écoute des minorités, afin de poser les questions à la majorité ...

C'est le cas du nucléaire : vu l'enjeu, il est essentiel, que les partisans de la sortie du nucléaire soient majoritaires ou non, que le débat soit posé. Il est fondé.

J'émettrais cependant une réserve sur la notion de "ceux qui sont concernés". Je ne suis pas forcément d'accord avec cette notion (encore que tout dépend de ce que l'on entend par cet aspect).

Dans une société, on peut être relativement peu concerné par une problématique dans les faits (voir pas du tout), mais être sollicité pour arbitrer ou s'exprimer. L'euthanasie, par exemple, devrait concerner tout le monde. Ou même le mariage homosexuel. La question de la peine de mort ne concerne pas uniquement les familles des victimes d'un côté, et celles du coupables de l'autre.

Bref, tout citoyen de la république doit pouvoir être en mesure de donner son avis sur un sujet, quel que soit le degré auquel il est concerné ...

Bonjour la question de la légitimité a été tranchée lors de la révolution française par les philosophes qui ont réfléchit à la question de la souveraineté.

Pour prendre des décisions collectives, le consensus étant impossible, il n'existe que deux possibilités :

- soit un groupe moindre de citoyens impose sa volonté à tous les autres par la force

- soit un groupe moindre de citoyens applique sa volonté sanctionné par l'assentiment de tous les autres, c'est ce qu'on appelle la volonté générale

ils ont conclu que l'utilisation de la force était illégitime

seule la volonté générale était légitime

mais un pouvoir issu de la volonté générale ne pouvait pas être absolu sans quoi il causerait les mêmes maux que le pouvoir de n'importe quel tyran

ce pouvoir devait être limité de deux manières différentes :

- par des droits fondamentaux car il existe des domaines de notre existence dans lesquels aucun pouvoir n'a le droit de pénétrer, sans quoi il devient illégitime

- par la séparation des pouvoirs, car seul le pouvoir arrête le pouvoir

( par exemple seul des pouvoirs séparés peuvent permettre d'obliger les gens qui exercent un pouvoir à appliquer une volonté autre que la leur, s'ils concentrent les pouvoirs et qu'aucun pouvoir ne les y oblige, ils n'appliqueront que leur propre volonté, alors quand on veut qu'un pouvoir applique la volonté du peuple, il vaut mieux éviter de concentrer les pouvoirs, beaucoup de gens l'oublient aujourd'hui )

d'où la déclaration des droits de l'homme et du citoyen et la constitution

PS : cette légitimité provient de cet assentiment accordé par les perdants d'un scrutin aux gagnants pour les laisser appliquer leur volonté, seulement voilà encore faut-il que le scrutin fut honnête et équitable, et cet assentiment les perdants ne sont pas forcés de l'accorder, ils peuvent très bien s'y refuser, ça se finit généralement mal par exemple en guerre civile

cette légitimité n'est pas quelque chose que l'on peut accorder pour 1 fois tous les 5 ans et pendant 5 ans que les gens au pouvoir agissent comme des dictateurs, cette légitimité doit être remise en cause à tout instant, et en l'occurence à chaque décision prise par les gens au pouvoir

J'émettrais cependant une réserve sur la notion de "ceux qui sont concernés". Je ne suis pas forcément d'accord avec cette notion (encore que tout dépend de ce que l'on entend par cet aspect).

Dans une société, on peut être relativement peu concerné par une problématique dans les faits (voir pas du tout), mais être sollicité pour arbitrer ou s'exprimer. L'euthanasie, par exemple, devrait concerner tout le monde. Ou même le mariage homosexuel. La question de la peine de mort ne concerne pas uniquement les familles des victimes d'un côté, et celles du coupables de l'autre.

Bref, tout citoyen de la république doit pouvoir être en mesure de donner son avis sur un sujet, quel que soit le degré auquel il est concerné ...

Je trouve que les exemples que tu donnes confirment le principe de "ceux qui sont concernés". Pour le cas de l'euthanasie, tout le monde est concerné, soit parce qu'il peut se trouver dans le cas en question (probabilité) soit parce qu'un proche peut se trouver dans le cas en question. Donc en gros, le coefficient de légitimité est le même pour tout le monde.

Pour le mariage homosexuel, certaines personnes hétérosexuelles ne veulent pas parce que cela les gênent. Or ils ne sont pas légitimes pour empêcher le bonheur d'autrui pour des raisons irrationnelles. Donc le coefficient est de zéro pour les hétérosexuels et de 1 pour les homosexuels. On peut discuter sur le terme mariage, mais le fait que l'union homosexuelle, avec tous les droits qui vont avec, ne soit pas reconnu est pour moi antidémocratique, résultant d'un norme sociale arbitraire (entre autres lié au conditionnement chrétien et à l'utilisation des homosexuels comme bouc émissaires pour canaliser les pulsions de destructions).

Pour le mariage homosexuel, certaines personnes hétérosexuelles ne veulent pas parce que cela les gênent. Or ils ne sont pas légitimes pour empêcher le bonheur d'autrui pour des raisons irrationnelles. Donc le coefficient est de zéro pour les hétérosexuels et de 1 pour les homosexuels. On peut discuter sur le terme mariage, mais le fait que l'union homosexuelle, avec tous les droits qui vont avec, ne soit pas reconnu est pour moi antidémocratique, résultant d'un norme sociale arbitraire (entre autres lié au conditionnement chrétien et à l'utilisation des homosexuels comme bouc émissaires pour canaliser les pulsions de destructions).

Mais dans une démocratie, on ne va demander aux seuls homosexuels de s'exprimer ou de décider de s'arroger eux mêmes les droits.

Dans ce cas, ils représentent la minorité à prendre en compte, qui amène la société à s'interroger sur le sujet. Et le débat démocratique qui s'en suit doit s'adresser à chaque citoyen, de même que le choix de la solution.

Sinon, des parents peuvent donner naissance à un fils ou une fille qui se révélera homosexuel(le), ou, pourquoi pas, se découvrir eux mêmes un penchant pour les individus de même sexe : ils ont autant une "probabilité" d'être concernés par la question que pour l'euthanasie (même si ce n'est pas comparable, évidemment ).

De plus, séparer ainsi les citoyens me parait illégitime : certains homosexuels peuvent par exemple être opposés au mariage. Dans le même temps, on peut, comme toi et moi, être favorable au mariage homosexuel sans devoir pour autant changer ses moeurs .... car ce sont là des questions de société, et qu'elles concernent l'ensemble des individus la constituant.

Bien sûr que si cela devrait être aux homosexuels de choisir s'ils veulent avoir le droit de se marier. La majorité a seulement le droit de se demander si c'est une prérogative non acceptable par rapport au reste de la population. Or non, le bonheur des homosexuels n'est pas une prérogative abusive sur le reste de la population. Par contre que des hétérosexuels décident d'interdire le mariage aux homosexuels, c'est une prérogative abusive, une ingérence dans le vie des homosexuels. Il s'agit tout simplement du respect de la liberté de s'associer. Cette liberté n'est d'ailleurs pas respectée la plupart du temps pour les travailleurs qui souhaitent s'associer pour reprendre leur entreprise, cela au nom de la propriété privée, alors que le propriétaire préfère fermer l'usine en question. Or quand plein de personnes travaillent dans une entreprise, continuer de parler de propriété privée est un non sens. Cela ne peut être que de la copropriété, pas forcément égalitaire, mais pas détenu par une personne.

Tout cela est une question de mesure. La majorité a une limite dans sa légitimité, et la propriété a aussi une limite dans sa légitimité. La question de ceux qui sont concernés n'est pas binaire, c'est un coefficient entre zéro et 1. Ne t'en déplaise, la fusion du patrimoine de deux homosexuels ne concerne que les personnes en question. Et le devenir d'une entreprise abandonnée par ses propriétaires ne concerne que ses ex-employés. Les propriétaires devraient négocier avec les ex-employés le prix du matériel et puis c'est tout.

Bien sûr que si cela devrait être aux homosexuels de choisir s'ils veulent avoir le droit de se marier. La majorité a seulement le droit de se demander si c'est une prérogative non acceptable par rapport au reste de la population.

En gros, chaque groupe d'individus décide des règles dans son coin, et soumet à la société (et à la majorité) l'autorisation de les mettre en place ?

Ca ne marche pas tout à fait comme cela la démocratie, de mon point de vue.

Encore une fois, pour moi des groupes soulèvent des problèmes, la société doit les envisager suivant leur bien fondé et leur importance, et fixer les règles en fonction.

Ne t'en déplaise, la fusion du patrimoine de deux homosexuels ne concerne que les personnes en question.

Certes, c'est aux individus seuls que revient la décision d'unir leur patrimoine ou non, mais, ne t'en déplaise pas non plus , cela doit se faire dans le cadre prévu par la société. En gros, il ne faut pas confondre l'établissement de la règle par la société (qui regarde l'ensemble des citoyens) avec l'utilisation de cette règle par les individus (qui ne regarde que les individus).

Car dans une démocratie, c'est le peuple qui gouverne, et ce, dans son ensemble : il ne se subdivise pas par parties, les unes plus légitimes que d'autres suivant les sujets, pour décider.

Je ne suis pas d'accord avec toi. Ta vision ne s'applique que pour le règles collectives, ce qui s'applique à tout le monde. Le mariage des homosexuels ne s'applique qu'aux homosexuels. Si tu admets qu'ils ont le droit de fusionner leur patrimoine, alors je ne vois pas pourquoi tu veux leur interdire le mariage. La question légale et administrative évidemment est gérée par l’État, qui a le rôle de s'occuper de cela. Cela ne devrait pas être aux homosexuels de demander l'autorisation de se marier, mais simplement de faire une demande pour que leur union soit intégrée à la loi, demande qui devrait être acceptée sans condition étant donné que cela ne concerne que les homosexuels. Si des hétérosexuels sont outrés par cela, ils n'ont qu'à aller vivre dans une dictature où la liberté individuelle et la liberté d'association n'existent pas. Car c'est bien de cela qu'il s'agit, une façon de penser dictatoriale héritée des dogmes religieux selon lesquels si on ne suit pas les règles on est censé aller dans un supposé enfer. Et pour le reste, des gens conditionnés par cela et qui ne s'en rendent pas compte, ou bien qui ont trop peur du qu'en-dira-t-on pour affirmer cette liberté pour les homosexuels, encore considéré comme des sous-hommes dans certaines expression du langage courant.

Un couple d'homosexuel n'est pas un groupe à gérer dans la société. Et si les homosexuels s'associent pour défendre leurs droits, c'est simplement un groupe de pression, qui est légal aussi dans une démocratie. Donc à la limite, les homosexuels en tant que groupe de pression pourrait être remis en question, mais alors ce serait la même chose pour les juifs, pour les industriels, les vendeurs d'armes, d'avions, les groupes de média, les cartels de banques etc. Il me semble que dans l'ordre des priorités, la question de l'influence des homosexuels pour défendre leurs droits est bien le dernier problème qui se pose à la démocratie.

Ma "vision" s'applique pour tout ce qui concerne la société.

Et je n'ai jamais dit que j'étais opposé au mariage homosexuel (car justement, au contraire, je le trouve complètement normal ... ).

J'ai simplement rappelé que c'était à la société de reconnaître sa légitimité ... et puis, entre nous, je ne pense pas que la majorité des hétéros en France soient encore à l'écoute "des dogmes religieux selon lesquels si on ne suit pas les règles on est censé aller dans un supposé enfer".

Pas aussi clairement que ça, mais les conditionnements inconscients sont encore très présents chez beaucoup de personnes. C'est ce qui explique la résistance de ceux qui ont du pouvoir de faire adopter ces lois si simples. La lâcheté des athées est d'autant plus importante que ces athées ne sont pas directement concernés par la question. D'où la plus grande légitimité de ceux qui sont concernés, qui n'ont pas d'autres choix que de se déconditionner pour pouvoir survivre et qui ont donc généralement un point de vue plus sensé sur la question. Les autres peuvent continuer à utiliser l'insulte sale pédé afin de prouver que ce sont des bons hétérosexuels.