Et si l'on essayait la démocratie en France ?

la représentation proportionnelle, cette impression de démocratie aboutie, le summum de la qualité de représentation, un idéal à rechercher dans le mode de scrutin de nos mandatés...

la réalité en dit autre chose.

la 4ème république avait adopté ce mode de scrutin. conséquence : impossible de dégager une majorité au sein du parlement ==> impossible de voter les lois, motions de censures, démissions...etc ==> instabilité ministérielle.

La IIIème république avait ce système proportionnel, et elle a très bien fonctionné. La IIIème république reste la république la plus longue et la plus stable (pas comme la Vème dont la constitution change à chaque président).

stable?

la plus longue oui, car aucun élément extérieur n'a joué le rôle de hache à république, mais elle a connu une centaine de différents gouvernements alors le la GB en comptait une vingtaine. il existait une violente instabilité ministérielle même durant la 3ème.

la réforme constitutionnelle n'est pas un indicateur de stabilité, seulement une capacité d'adaptabilité ainsi qu'une affirmation de sa suprématie, car la 3ème et 4ème ne suivaient pas la constitution à la lettre, et l'inexistence ou l'incapacité d'action du juge constitutionnel, rendaient inutile la réforme.

je pense qu'on peut affirmer avec certitude que la 5ème va durer plus longtemps. il suffit d'attendre 12 ans.

stable?

la plus longue oui, car aucun élément extérieur n'a joué le rôle de hache à république,

Aucun ?

Et la première guerre mondiale ?

mais elle a connu une centaine de différents gouvernements alors le la GB en comptait une vingtaine. il existait une violente instabilité ministérielle même durant la 3ème.

Et alors ?

Cela évitait que l'Etat devienne trop fort.

Tu es pour un Etat fort ?

Aucun ?

Et la première guerre mondiale ?

hahaha et voilà pourquoi elle a pris fin, mais si la guerre était survenue avant, qu'en serait-il de cette république et de sa continuité? je dis que la république a pu tenir longtemps car avant la guerre, rien ne s'y opposait.

Et alors ?

Cela évitait que l'Etat devienne trop fort.

Tu es pour un Etat fort ?

un état fort?

je suis pour un état qui dispose du pouvoir nécessaire pour mettre en oeuvre ce qui touche à son domaine, énoncé par la constitution (idéal).

et que les français disposent d'un contrôle post-législatif, après le mandat expiré de l'organe créatrice de norme sans complication ou difficulté pour réformer au voeu des francais électeurs.

c'est en sorte, en donnant à l'état un pouvoir conséquent, qu'on le limite lorsqu'il s'affranchit de l'opinion populaire pour légiférer sur des affaires sensibles. donc on laisse le temps à l'état pour faire ses preuves, mais il existe quand même une possibilité de déchéance.

si c'est un état fort, alors je suis pour!

hahaha et voilà pourquoi elle a pris fin, mais si la guerre était survenue avant, qu'en serait-il de cette république et de sa continuité? je dis que la république a pu tenir longtemps car avant la guerre, rien ne s'y opposait.

Tu confonds, c'est la seconde guerre mondiale qui a fait tomber la IIIème république.

La IIIème république a survécu sans trop de problème à la première guerre mondiale.

Et les circonstances de la seconde guerre mondiales étaient telles qu'aucune république n'aurait survécu.

De plus, avant la première guerre mondiale, tu oublies que la III7me république a connu une période difficile dans laquelle la majorité au pouvoir était monarchiste.

La Vème république serait tombé face à une majorité de monarchiste, mais la IIIème république, elle, a tenu bon, car elle se base sur un système plus sain, sur un Etat moins fort, moins omniprésent.

un état fort?

je suis pour un état qui dispose du pouvoir nécessaire pour mettre en oeuvre ce qui touche à son domaine, énoncé par la constitution (idéal).

et que les français disposent d'un contrôle post-législatif, après le mandat expiré de l'organe créatrice de norme sans complication ou difficulté pour réformer au voeu des francais électeurs.

c'est en sorte, en donnant à l'état un pouvoir conséquent, qu'on le limite lorsqu'il s'affranchit de l'opinion populaire pour légiférer sur des affaires sensibles. donc on laisse le temps à l'état pour faire ses preuves, mais il existe quand même une possibilité de déchéance.

si c'est un état fort, alors je suis pour!

Du blabla tout ça.

Un régime parlementaire est assez fort pour faire passer les lois nécessaires, et est mieux qu'un régime présidentiel qui peut faire tout et n'importe quoi.

Tu confonds, c'est la seconde guerre mondiale qui a fait tomber la IIIème république.

La IIIème république a survécu sans trop de problème à la première guerre mondiale.

Et les circonstances de la seconde guerre mondiales étaient telles qu'aucune république n'aurait survécu.

je n'ais pas dit de quelle guerre je parlais... la première guerre mondiale n'a pas apporté de changement de régime car la France était victorieuse. il faut ce détachement avec l'ensemble de l'exercice du pouvoir pour parler de réel changement pouvant entraîner un changement de régime. cette discontinuité est une des raisons pourquoi le régime de Vichy n'a pas entrainé la responsabilité de la France.

De plus, avant la première guerre mondiale, tu oublies que la III7me république a connu une période difficile dans laquelle la majorité au pouvoir était monarchiste.

La Vème république serait tombé face à une majorité de monarchiste, mais la IIIème république, elle, a tenu bon, car elle se base sur un système plus sain, sur un Etat moins fort, moins omniprésent.

je n'oublie pas, mais ca n'a vraiment aucun rapport. le président actuel cherchait la réforme constitutionnelle pour le retour de la monarchie. ce n'est pas le système de la 3ème qui a tenu bon, car cette république se serait écroulé devant Mac Mahon et ses ambitions. ce n'est que grâce à un changement de majorité de la chambre des députés que la république n'a pas connu le même sort que la 2ème.

Du blabla tout ça.

Un régime parlementaire est assez fort pour faire passer les lois nécessaires, et est mieux qu'un régime présidentiel qui peut faire tout et n'importe quoi.

du blabla car la 3ème et 4ème n'ont pas connu ce problème?

la France est toujours dans régime parlementaire, rationalisé. si le régime parlementaire est assez fort pour faire passer les lois, comment le régime présidentiel se distingue de l'autre et quelle utilité d'avoir une majorité moins écrasante alors qu'une majorité simple suffit pour faire "tout et n'importe quoi"?

je n'oublie pas, mais ca n'a vraiment aucun rapport. le président actuel cherchait la réforme constitutionnelle pour le retour de la monarchie. ce n'est pas le système de la 3ème qui a tenu bon, car cette république se serait écroulé devant Mac Mahon et ses ambitions. ce n'est que grâce à un changement de majorité de la chambre des députés que la république n'a pas connu le même sort que la 2ème.

C'est d'ailleurs pour cela que les révolutionnaires arabes réclament des démocraties parlementaires : après un régime autoritaire, vaut mieux une démocratie bien solide.

je suis d'accord, mais la dérive autoritaire n'est pas le seul danger pour le pays.

concernant la France, je pense que la force de notre constitution assure pour l'instant la protection contre cette dérive.

la représentation proportionnelle, cette impression de démocratie aboutie

Ce n'est pas mon opinion. La représentation est en réalité un pis-aller à la démocratie. Le propos est le suivant : si l'on ne peut se passer de représentants, exigeons au moins qu'ils soient ... représentatifs des opinions politiques des citoyens.

la 4ème république avait adopté ce mode de scrutin. conséquence : impossible de dégager une majorité au sein du parlement ==> impossible de voter les lois, motions de censures, démissions...etc ==> instabilité ministérielle.

C'est une vieille lune que cet argument. Et aucun n'est plus faux.

Pas de loi votée sous la 4e ? Et la création de la sécu, ça n'est rien ? La nationalisation des banques, des centrales thermiques et hydro-électrique, etc., ça n'est rien ? On peut avoir honte de nos guerres coloniales, et c'est mon cas, mais le fait est qu'il s'est trouvé des majorités pour voter les crédits en faveur de ces « mesures » radicales et coûteuses.

L'Allemagne pratique la proportionnelle, est-ce un pays qui n'est pas gouverné ? On peut ne pas approuver le plan Hartz, ou déplorer l'alliance SPD-CDU, mais force est de constater que ce pays, lui, est gouverné.

De l'instabilité ministérielle ? Mais combien de temps reste en poste les ministres de Sarkozy ? Deux mois, trois mois ?

Quand un gouvernement tombait sous la 4e, c'était pour une bonne raison : il n'avait plus la confiance de la majorité des représentants du peuple. Avec Sarkozy, l'instabilité est toujours là, mais elle est le fait des caprices du prince, ou alors de la médiocrité du ministre, donc en définitive le fait du caprice du prince qui l'a choisi.

nous avons trouver un équilibre dans la 5ème république, très loin d'un véritable parlementarisme, mais un qui est rationalisé, modelé à la situation actuelle. un équilibre entre le pouvoir exécutif et législatif

Le président concentre entre ses mains tout le pouvoir exécutif, et 90% du pouvoir législatif : il décide, la majorité artificielle ratifie (enfin les quelques députés réellement présents à l'assemblée). Quel équilibre.

La IIIème république avait ce système proportionnel

La 3e a utilisé alternativement et le scrutin d'arrondissement, et des scrutins de listes départementaux, mais pas de véritable représentation proportionnelle (c'est-à-dire avec une seule circonscription nationale).

Ce n'est pas mon opinion. La représentation est en réalité un pis-aller à la démocratie. Le propos est le suivant : si l'on ne peut se passer de représentants, exigeons au moins qu'ils soient ... représentatifs des opinions politiques des citoyens.

??? la représentation est un pis-aller à la démocratie, mais on veut la représentation des opinions politiques?

je m'explique sur mon propos ==> d'une logique simple, si la représentation était exacte, si elle traduisait exactement la répartition proportionnelle des opinons politiques, on pourrait croire à la possibilité pour chaque citoyen de s'affirmer devant le pouvoir.

C'est une vieille lune que cet argument. Et aucun n'est plus faux.

Pas de loi votée sous la 4e ? Et la création de la sécu, ça n'est rien ? La nationalisation des banques, des centrales thermiques et hydro-électrique, etc., ça n'est rien ? On peut avoir honte de nos guerres coloniales, et c'est mon cas, mais le fait est qu'il s'est trouvé des majorités pour voter les crédits en faveur de ces « mesures » radicales et coûteuses.

L'Allemagne pratique la proportionnelle, est-ce un pays qui n'est pas gouverné ? On peut ne pas approuver le plan Hartz, ou déplorer l'alliance SPD-CDU, mais force est de constater que ce pays, lui, est gouverné.

mais bien entendu... lorsque je dis "impossible de voter les lois", je parle de certains domaines essentiels dans un temps donné. un pays qui connait une instabilité ministérielle durant tout un régime, n'aura tout de même pas d'instituions, entièrement incapables d'agir.

sans nul doute des lois ont été votées, mais la difficulté de les faire passer, ou l'impossibilité dans certains cas, a eu pour conséquence, la démission d'un gouvernement ne pouvant agir, s'il n'avait pas été déchu avant.

"L'Allemagne pratique la proportionnelle" ==> et l'Allemagne a adopté un système fédéral, mais ca ne veut pas dire qu'en France, cela fonctionnerait. L'histoire d'un pays joue un rôle essentiel dans le choix de l'organisation des pouvoirs.

24 gouvernements en 11-12 ans... il est incontestable de déclarer que le système ne fonctionnait pas (certes pour beaucoup de raisons, mais dans mon opinion, rattachées plus ou moins, à ce mode de scrutin).

De l'instabilité ministérielle ? Mais combien de temps reste en poste les ministres de Sarkozy ? Deux mois, trois mois ?

Quand un gouvernement tombait sous la 4e, c'était pour une bonne raison : il n'avait plus la confiance de la majorité des représentants du peuple. Avec Sarkozy, l'instabilité est toujours là, mais elle est le fait des caprices du prince, ou alors de la médiocrité du ministre, donc en définitive le fait du caprice du prince qui l'a choisi.

techniquement le gouvernement n'a pas changé... mais justement, lorsqu'un gouvernement tombait lors de la 4ème, c'était pour une "bonne" raison (façon de parler), ainsi, on ne peut comparer "l'instabilité" actuel avec celui de la 4ème.

Le président concentre entre ses mains tout le pouvoir exécutif, et 90% du pouvoir législatif : il décide, la majorité artificielle ratifie (enfin les quelques députés réellement présents à l'assemblée). Quel équilibre.

l'exécutif a le monopole de l'ordre du jour. voilà la partie conséquente de la rationalisation de la séparation des pouvoirs. je ne parle pas de la question de confiance qui est une exception, ni des ordonnances (dont le parlement garde un certain contrôle quand même).

en pratique, si sarkozy ne se heurte à aucune opposition législative, c'est parce que les Français en ont décidé ainsi en 2007. rare sont les gouvernements populaires et la politique de l'état doit pouvoir suivre son cours pour un aboutissement sans être remis en cause par l'opinion qui fluctue (elle l'est déjà assez avec cette tendance des politiciens à l'approche des élections, de s'engager dans le courant populaire).

la France choisit son représentant pour un mandat plus court qu'avant avec des moyens plus grands qu'avant pour une représentation plus juste (au niveau de la durée) et une possibilité de toucher aux ambitions du peuple (au niveau de la majorité absolue).

voilà l'équilibre trouvé.

24 gouvernements en 11-12 ans... il est incontestable de déclarer que le système ne fonctionnait pas

Si, c'est contestable. 24 gouvernements en 11-12 ans, ça veut juste dire un Etat moins fort, et donc plus de liberté pour les citoyens.

d'où le changement...

ca ne veut pas dire un état moins fort, mais un état qui ne fonctionne à peu près pas.

la force de l'état n'influe pas sur les domaines touchés par sa compétence. et un état qui ne touche pas à diverses sphères d'activités n'est pas synonyme de liberté pour autant. ces domaines seront repris par l'administration, ou laisseront un trou législatif, problématique pour l'ordre public.

l'état ne légifère pas pour limiter une liberté, mais plutôt pour la conditionner. la norme sera subjectivement utile pour la société.

Il devrait y avoir un moyen de stabilisé un gouvernement et qu'il ne tombe pas une fois par mois voir moins.

Il me semble qu'un retour à la 4e république serait plus démocratique que la 5e république.

Par exemple l'assemblé national ne pourrait renversé le gouvernement qu'une fois par an, comme le président peut dissoudre l'assemblé national qu'une fois par an.

Ou bien si le président a le pouvoir de dissoudre l'assemblé national a chaque fois que le gouvernement est renversé, cela devrait faire réfléchir les députés de faire renversé le gouvernement tout le temps et pour rien.

Il devrait y avoir des règles pour ne pas faire d'obstruction pour voter les lois.

ca ne veut pas dire un état moins fort, mais un état qui ne fonctionne à peu près pas.

N'importe quoi, la IIIème république fonctionnait très bien.

ces chiffres étaient relatifs à la 4ème...

mais la 3ème fonctionnait bien hors des périodes de crises, donc hors de l'instabilité ministérielle. je ne cherche pas à remettre en cause l'organisation de la 3ème ; seulement mettre en avant les conséquences de l'instabilité et la cause de celle-ci.

mais que penses-tu de mon opinion sur le régime libéral?

Bien votre discussion.

Et si l'on essayait la démocratie en France ?

Chapitre n°1 : Le mode de scrutin

Norvège, Suède, Allemagne, Espagne etc. De nombreux pays en Europe sont un peu démocratiques : on y confie le pouvoir politique à une assemblée représentative des opinions politiques des citoyens. Comment est-ce possible ? On organise un scrutin : les gens votent pour le parti politique de leur choix. On attribue les sièges de l'assemblée aux partis au prorata des suffrages obtenus. Le parti untel a fait 23% des voix ? Il obtient 23% des sièges.

Ainsi, lorsque l'assemblée prend une décision à la majorité ; on peut dire qu'il y a des chances que la majorité des citoyens l'aurait également prise.

Au lieu de quoi dans quelques pays arriérés, comme la France, on organise pas moins de quatre tours de scrutins : Deux pour choisir quel homme et quel parti règnera sans partage sur le pays pendant cinq ans, puis deux de plus, dans le cadre d'un mode de scrutin aberrant (le scrutin d'arrondissement) où certains électeurs ruraux pèsent cinq fois plus que d'autres urbains et où les circonscriptions ont une forme aussi harmonieuse que les arrières pensées de ceux qui les ont découpées, cela afin de lui fournir une assemblée contenant une majorité de députés aux ordres, une majorité acquise à un président-dictateur dont le parti ne représente les opinions politiques (et les intérêts) que d'une minorité de français.

Libre à nous d'élire ensuite le chef de l'état, voire celui du gouvernement, et autant de fonctions que l'on souhaitera au suffrage direct, mais exigeons ce prérequis minimum de la démocratie, effectif dans la plupart des pays européens, qu'est l'élection de l'assemblée nationale par le biais d'un scrutin unique, et à la représentation proportionnelle.

Paradoxe du sujet posé : nombreux des pays cités sont des monarchies constitutionnelles ... Ils peuvent s'offrir le luxe de la proportionnelle et d'une coalition de gouvernement, étant par principe dirigés par un souverain garant de l'unité nationale, non élu au suffrage universel, héritier d'une couronne, laquelle est légitimée par un pouvoir spirituel (religion) ...

mais la 3ème fonctionnait bien hors des périodes de crises, donc hors de l'instabilité ministérielle.

A quelles crises fais-tu allusions ? Quelles étaient les conséquences hors du monde politique de ces soi-disant crises ?

Paradoxe du sujet posé : nombreux des pays cités sont des monarchies constitutionnelles ... Ils peuvent s'offrir le luxe de la proportionnelle et d'une coalition de gouvernement, étant par principe dirigés par un souverain garant de l'unité nationale, non élu au suffrage universel, héritier d'une couronne, laquelle est légitimée par un pouvoir spirituel (religion) ...

non seulement ça, mais l'histoire politique de ces pays (bipartisme accentué, coalitions d'usages...etc. (ainsi que leur monarchie unificatrice)), et leur organisation institutionnelle permet ce mode de scrutin.

Le système actuel est tout sauf le règne du consensus : un parti détient une majorité artificielle à l'assemblée pour décider de tout, et se moque bien de faire consensus dans la société.

Une représentation à la RP contraindrait au contraire un parti ou un élu souhaitant une mesure particulière d'obtenir l'accord d'élus d'autres partis, représentant à eux-tous une majorité réelle d'électeurs.

Je suis d'accord. Les décisions politiques manquent de consensus.

Mais il faut tout de même que les politiques y mettent du leur et dépassent les luttes de partis. Pour celà, une solution est de limiter les députés à un seul mandat.