Klarsfeld furieux qu'on célèbre Céline

Quel rapport ? Céline était un serial killer ?

On peut dissocier n'importe qui , à partir du moment où l'homme est effacé par l'oeuvre qu'importe que l'auteur soit un antisémite convaincu ,un sérial killer, un nazi tortionnaire , qu'est-ce que ça peut faire ?

J'ai une question : Que se passerait-il si l'on décidait de commémorer officiellement le travail de Robert Brasillach ?

Qu'en pensez-vous ?

Je ne l'ai jamais lu. Je ne le pense pas très renommé en tant qu'écrivain.

Mais comme déjà je ne suis pas particulièrement pour une célébration d'un antisémite comme Céline, je ne le serais pas pour Brasillach.

J'ai une question : Que se passerait-il si l'on décidait de commémorer officiellement le travail de Robert Brasillach ?

Qu'en pensez-vous ?

Ce serait trés bien , il a dénoncé des gens pendant l'occupation , mais qu'importe si son oeuvre est bien écrite , il parait qu'en plus c'est le cas

Ca devrait pas poser de problémes aux Céliniens : suffit de dissocier , z'ont l'habitude

On en revient au mot de Desproges :"Qu'est-ce qui vous déplaît chez Hitler ? Le peintre ou l'écrivain?".

Cela ne te fait pas réfléchir sur l'interprétation artistique (voire même esthétique) d'un texte ? Il n'y a forcément que l'opinion de Grenouille qui prévaut, les autres opinions c'est ???

Tu confonds l'interprétation et la surinterprétation.

Quand on lit un texte, il y a deux choses :

• ce que dit réellement le texte, ce qui vient effectivement du texte
  
• ce qui a été ajouté par notre histoire, par notre imagination
  

Le minimum pour comprendre un texte, c'est savoir ce qui vient du texte et ce qui ne vient pas du texte.

Evidemment, si tu juges le "Voyage au bout de la nuit" pour ce que TOI tu y rajoutes, tu n'es pas objective. Il faut juger le texte pour ce qu'il contient.

Ton seul argument est que rien ne vaut ton avis

Non, j'ai étayé mon avis, notamment en me référant aux avis de Platon et de Kant.

J'ai aussi donné des arguments sur le contenu de l'oeuvre, et sur l'influence de Céline.

Bref, tu mens.

c'est simplement que certains ne sont pas capables de comprendre autre chose que des ouvrages simples avec un style académique. La carence ne créé pas la médiocrité ou l'incohérence, elle en donne simplement l'illusion. :p

Qui c'est qui a eu du mal à comprendre le sujet "Polygamie, mariage forcé de gamines encore les musulmans ?" :p

Tu as eu du mal à saisir l'intérêt du sujet à cause d'un effet de style dans le premier message.

Tu n'es pas le seul défenseur de Céline a avoir eu de telles difficultés de compréhension.

Tu as beau jeu de te vanter de tes talents de critiques littéraire, alors que, sur ce forum, tu ne supportes pas le moindre effet stylistique.

Non ce n'est pas médiocre,

Relis donc le texte de Céline en question, tel que mentionné par Chauxneuve25 :

"Il faut que je lise absolument,paraît_il, une sorte d'article,le portrait d'un antisémite,par jean-Batiste Sartre [...]

J'en traîne un certain nombre au cul de ces petits "Lamanièredeux"... qu'y puis-je? étouffants, haineux,foireux, bien traitres, demi-sangsues, demi-ténias [...]. Mais la petite fiente, il m'interloque! Ah! le damné pourri croupion![...] satanée petite saloperie gavée de merde,tu me sors de l'entre-fesse pour me salir au dehors! Anus Caïn pfoui. Que cherches-tu? Qu'on m'assassine? C'est l'évidence! Ici! Que je t'écrabouille! Oui!...Je le vois en photo, ces gros yeux... ce crochet... cette ventouse baveuse...

c'est un cestode!... Ténia des étrons, faux tétard, tu vas bouffer la mandragore ! Tu passeras succube!

C'est beau ça ?

Non, j'ai étayé mon avis, notamment en me référant aux avis de Platon et de Kant.

J'ai aussi donné des arguments sur le contenu de l'oeuvre, et sur l'influence de Céline.

Bref, tu mens.

Tu peux étayer tant que tu veux, et citer Homère, Socrate ou Tacite pour essayer de nous faire croire qu'ils sont de ton côté, au final ça ne reste que ton avis, et il est subjectif, tu confonds la vérité avec tes impressions, donc je ne mens pas :p

C'est l'hôpital qui se moque de la charité.

Qui c'est qui a eu du mal à comprendre le sujet "Polygamie, mariage forcé de gamines encore les musulmans ?" :p

Tu as eu du mal à saisir l'intérêt du sujet à cause d'un effet de style dans le premier message.

Tu n'es pas le seul défenseur de Céline a avoir eu de telles difficultés de compréhension.

Tu as beau jeu de te vanter de tes talents de critiques littéraire, alors que, sur ce forum, tu ne supportes pas le moindre effet stylistique.

Tu remarqueras que sur le sujet que tu cites, j'ai bien précisé qu'il s'agissait de mon avis, et je ne pense pas en avoir fait une vérité absolue. Je trouve en effet assez maladroit d'amener un sujet avec un titre polémique parlant des musulmans alors que ça n'a rien à voir avec le sujet pour attirer les natios et se plaindre du fait qu'ils ramènent tout aux musulmans. Maintenant si certains trouvent ça brillant et d'un style exemplaire, grand bien leur fasse :p

Relis donc le texte de Céline en question, tel que mentionné par Chauxneuve25 :

"Il faut que je lise absolument,paraît_il, une sorte d'article,le portrait d'un antisémite,par jean-Batiste Sartre [...]

J'en traîne un certain nombre au cul de ces petits "Lamanièredeux"... qu'y puis-je? étouffants, haineux,foireux, bien traitres, demi-sangsues, demi-ténias [...]. Mais la petite fiente, il m'interloque! Ah! le damné pourri croupion![...] satanée petite saloperie gavée de merde,tu me sors de l'entre-fesse pour me salir au dehors! Anus Caïn pfoui. Que cherches-tu? Qu'on m'assassine? C'est l'évidence! Ici! Que je t'écrabouille! Oui!...Je le vois en photo, ces gros yeux... ce crochet... cette ventouse baveuse...

c'est un cestode!... Ténia des étrons, faux tétard, tu vas bouffer la mandragore ! Tu passeras succube!

C'est beau ça ?

Peut importe que je trouve cela beau ou pas, la postérité a décidé que Celine faisait partie, malgré sa mentalité putride, des grands auteurs de la littérature française. Les lecteurs l'ont décidé en plébiscitant son talent au travers de ses ¿uvres de fictions et en particulier avec "Voyage au bout de la nuit" , ce que l'on peut dire après ça n'est que verbiage :p

On s'en bas la race de Céline, on à Houellebecq ! Bande de nazes. Encore à vous tripoter sur de la vielle littérature. Et quand je parle livres, je ne pense pas au juif, qui, à mon avis, ne sert plus à grand chose. Céline, c'est pareil. L'histoire l'oubliera. Nous avons tellement d'écris, pourquoi mettre de l'importance dans des connards ? Le style existe, partout. Même Aaltar en a un.

Nous avons les génies que nous méritons.

En même temps les gens font un peu comme ils veulent en trouvant du style et du talent là où ils ont envie d'en trouver, tu as le droit de préférer Musso à Verlaine

Exactement. Ces exemples sont un argument comme quoi on peut, avec la polémique, faire vivre son oeuvre pendant très longtemps.

Ces exemples détruisent l'argument "il est encore lu donc c'est bien".

Et alors ? Cela ne change rien au problème de fond ni à la pertinence de ces exemples. N'essayes pas d'esquiver le problème.

La question du talent ne se pose pas que pour les romanciers, mais pour tous les auteurs.

Freud et Nostradamus sont deux exemples typiques : ils compensent le manque de talent par la polémique.

Et cette "compensation" peut avoi lieu dans tous les domaines, que ce soit les devins (Nostradamus), les pseudo-philosophes (Freud) ou les romanciers (Céline).

J'ajouterais Tony Duvert Prix Médicis 1973

N'empeche, ce topic part en live .

J'ai lu pas mal de pages, et vous déviez grave.

Vous tentez de débattre sur le bien fondé de la place de Céline dans ces célébrations, alors qu'en lisant l'énnoncé, la question est plus: il se prend pour qui se mec que personne connait, mis à part 3 ou 4% de la plebe ?

Sérieux, plus de cent pages pour lui ?

2 pages sur la révolution en Islande ?

Ralala, tuez moi !

Il assassine avec les mots, ça n'a rien de minable, c'est ça la littérature, la métaphysique des mots, c'est une symbolisation par le langage, et pas seulement dans le côté doux, ruisselant de belles choses.

Ensuite Céline a toujours revendiqué sa haine, comme moteur essentiel de son génie littéraire, ce qu'il dénonce ce sont les gens qui n'assument pas leur quota de haine, qui la refoule, et la ressorte en mauvais orgueil, en cruauté maladive, tout en choisissant des totems à détruire pour s'auto persuader de leur non dégueulasserie. Il est malsain dans le sens ou il n'est pas hygiéniste de sa psyché, il accepte sa merde autant que sa bonté, et ne fait pas le tri dans ses sentiments, c'est ça qui dérange beaucoup chez lui, c'est cette idée d'humanité tout entière, lavée de rien, à l'état brut.

Mein Kampf est édité en sa qualité d'ouvrage historique, c'est très différent. Il me semble que Bagatelle est interdit par contre

Ce n'est même pas la peine d'en débattre. Oui, céline est un salaud, c'est pour cela qu'il ne sera pas célébré, parce qu'on a choisi de ne pas distinguer l'homme de l'écrivain.

Mais c'était un écrivain, un vrai, et penser que ce n'est pas possible parce que c'est un salaud, ça ne vaut rien.

Je ne vois pas trop l'intérêt de savoir ce qu'il pensait des chambres à gaz, puisqu'on parle ici d'oeuvres de fiction : ce qui est dans le texte ce sont des mots attribués à un personnage, pas l'autobiographie d'un serial killer.

Ben si justement, être antisémite et raciste et approuvé les crimes des nazis ne sont pas la même choses.

Parce que si vous croyez que vous n'êtes pas antisémite et raciste, cela est mal connaitre la nature humaine.

Hors le racisme et antisémitisme ne conduit pas forcément au meurtre et encore moins au génocide.

Par conséquent je réitère ma question, qu'est ce que Céline à dit, pensé des camps de concentrations et des chambres à gaz.

Il me semble que l'on ne peut pas répondre à la question si Céline est un salaud, si l'on ne répond pas à cette question.

Evidemment, si tu juges le "Voyage au bout de la nuit" pour ce que TOI tu y rajoutes, tu n'es pas objective.

Franchement, tu devrais d'abord t'appliquer cette règle à toi-même.

Ben si justement, être antisémite et raciste et approuvé les crimes des nazis ne sont pas la même choses.

Parce que si vous croyez que vous n'êtes pas antisémite et raciste, cela est mal connaitre la nature humaine.

Hors le racisme et antisémitisme ne conduit pas forcément au meurtre et encore moins au génocide.

Par conséquent je réitère ma question, qu'est ce que Céline à dit, pensé des camps de concentrations et des chambres à gaz.

Il me semble que l'on ne peut pas répondre à la question si Céline est un salaud, si l'on ne répond pas à cette question.

Je ne sais pas ce qu'en disais Céline et je m'en bats l'oeil. Quand je lis un roman, je ne vais pas lire avant la biographie complète de l'auteur ou des interviews, je me plonge dans le texte et basta. Comme je l'ai déjà dit, j'ai lu le Voyage au bout de la nuit à l'adolescence. cela ne m'a pas rendue raciste pour autant à un âge où l'on est pourtant malléable. Je n'ai pas aimé l'oeuvre au point d'en lire d'autres de cet auteur, mais j'ai trouvé qu'il avait un style à part, ça m'a semblé normal qu'il soit considéré comme un écrivain qui compte.

Je ne me rappelle pas qu'il ait évoqué le nazisme dedans.

P.S.: je ne suis pas d'accord, le racisme et l'antisémistisme ne sont pas inhérents à la nature humaine, l'intolérance oui, et elle est multiforme. Mais on peut être intolérant sur certains points et pas raciste.

Certains semblent bien connaître Céline, tout au moins son oeuvre. Connaissent-ils les raisons de cet antisémitisme chez l'auteur ?

Pourquoi ?

J'ai cité tacite. On peut le comprendre chez ce dernier auteur, l'expliquer ...

Il n'y a pas cependant cette virulence comme chez Céline.

Quels évènements personnels, intimes, ont pu conduire l'auteur à ressentir et exprimer une telle haine, haine d'autant plus féroce parce que servie par son talent littéraire ?

C'est cela que je souhaiterai comprendre.

Déjà, il y avait un fort antisémitisme en Europe dans les années 30 (cela a déjà été évoqué plus haut).