le dieu et les maths

@nourredine à propos du premier post de ce fil :

Les maths n'étudient pas l'immatériel, elles étudient les formalisations des modèles du réel.

Elles ne sont pas plus équitables que la physique, elles sont plus rigoureuses, par nature. On invente pas une notion mathématique, elle est là, on la découvre et on met un nom dessus. Puis on la débarrasse du concret qui nous à permis de l'appréhender pour ne garder que la structure qu'il y a dessous, là ou en physique, on étudie au contraire la couche de concret qui est au dessus.

(par exemple les nombres, pour comprendre ce que c'est, on compte des pommes, puis on comprends que 2 pommes plus 3 pommes ça fait 5 pommes, et on comprends les premières bases de l'algèbre. Ensuite, on retire les pommes de notre esprit, on garde l'algèbre, la structure)

J'ai l'habitude de penser que la seule science exacte, ce sont les maths. Les maths sont une architecture, un outil décrivant la structure qui permet la réalité de se poser là. La physique étudie la réalité, (et elle se base sur l'observation, qui est source d'erreurs ou d'imprécisions), les maths la structure (en terme de forme, pas en terme de constituants) qu'il y a sous cette réalité, et cette structure ne souffre pas l'imprécision : si elle n'est pas parfaitement correcte et rigoureuse, elle n'est pas développée.

Maintenant, si on était capable d'aller hors de l'univers, les mathématiques n'existeraient peut être pas plus que le temps ou l'espace. Comment dénombrer sans matière ? Comment parler d'une distance sans la notion d'espace ?

Un exemple à la con : à la base des mathématiques, à la base de toute science, il y a la logique formelle. Le point de départ de la logique formelle, c'est le modus ponens : si (A est vrai) et (A implique B) alors (B est vrai). C'est un des(sinon la) clef de voute sur laquelle sont construites toutes les sciences, de même que la "méthode scientifique".

Dans ce modus ponens, il y a la notion de causalité (si ... alors ...) et la cause précède toujours l'effet. Qu'en est il de la notion même de précédence en dehors de l'univers, et donc en dehors du temps ? Rien, la précédence ne peut, par définition, sous cette forme, pas exister en dehors du temps. Donc hors de l'univers, hors du temps, le modus ponens, donc les mathématiques, donc la science, du moins tels que nous les connaissons, n'existent pas.

Alors oui, est ce que l'abstraction de la notion d'unité (au sens mathématique) peut exister en dehors de l'univers ? Est ce que dans un univers parrallèle, s'ils existent, les lois mathématiques, telles que les notions de cardinalités ou d'ordre, seraient les mêmes que dans notre univers ? Est ce qu'une "emprunte vide du modus ponens" persisterait, comme sa structure, mais sans son "essence interne" ? En gros, est-ce qu'une métamathématique indépendante de l'univers, du multivers, existe ? Et si c'est le cas, pouvons nous l'appréhender ? Je pense que la science (physique, mathématique ou une autre, comme la religion, comme la philosophie, sont bien loin de connaitre les réponses à ces questions, tout simplement parce que cela dépasse de très loin les limites de notre immagination bornée par la réalité à laquelle nous appartenons.

Et mon avis personnel est plutot non, parce que ce serait plus drôle si tout était chamboulé dans chaque univers, et que je pense que Dieu à le sens de l'humour.

C'est quoi la probabilité de quelque chose ?

d'abord je voulais mettre le néant en equation .

je parle de la probabilité de l'existence de n'importe quel truc ,

exemple le jour et la nuit , la matiere et l'anti-matiere etc

j'ai pensé que l'attraction n'a pas de contraire , et puisque c'est une force centripede , on dira que la force centrifuge est son contraire ,

bref je voulais savoir s'il y a un truc dont sa probabilite d'existence est egale à un , et n'a ni contraire ni complementaire .

donc je suppose que : p(n'mporte quel truc ) inferieur à 1 . merci .

... et que je pense que Dieu à le sens de l'humour.

Bien dit... et ce serait digne du personnage que de ne pas nous la jouer facile en supplément.

Alors oui, est ce que l'abstraction de la notion d'unité (au sens mathématique) peut exister en dehors de l'univers ? Est ce que dans un univers parrallèle, s'ils existent, les lois mathématiques, telles que les notions de cardinalités ou d'ordre, seraient les mêmes que dans notre univers ?

merci , je pense que le néant est immateriel , et le dieu immateriel car c'est lui qui a crée la matière ,Dieu

Dans les religions monothéistes, Dieu désigne une entité suprême, unique, immatérielle, transcendante, créateur unique de toute chose et d'une perfection absolue

pour l'immateriel on a Biens immatériels

Les biens immatériels sont des biens de nature non physique, comme un service ou une connaissance. Ils ont été distingués des biens matériels car on ne peut pas nécessairement y appliquer les mêmes logiques de propriété et d'échange.

on dirais que l'immateriel ce sont des connaissances et des pensées ,

pour moi je pense les maths peuvent etre des connaissances immaterielles , j'avoue que ça me depasse . merci .

J'ai l'habitude de penser que la seule science exacte, ce sont les maths. Les maths sont une architecture, un outil décrivant la structure qui permet la réalité de se poser là.

En fait, les mathématiques ne sont pas limitées à la réalité : les mathématiques décrivent des structures, que ces structures existent ou non dans la réalité n'a pas d'importance du point de vue du mathématicien. C'est le physcien qui essaie de trouver des concordances entre les modèles mathématique et la réalité.

Dans ce modus ponens, il y a la notion de causalité (si ... alors ...) et la cause précède toujours l'effet.

Justement non : l'implication logique et la causalité, ce sont deux choses différentes. La causalité n'existe pas hors du temps, mais l'implication logique, si. Par exemple, connaissant la mesure de 2 angles d'un triangle, on peut en déduire le 3eme : ça ne veut pas dire qu'on peut qualifier 2 des angles de causes, et le 3eme d'effet.

je parle de la probabilité de l'existence de n'importe quel truc .

On ne peut parler de probabilité que pour des événements. Ca n'a pas de sens de parler de la probabilité de l'existence du néant (qui, comme on l'a vu, est précisément ce qui n'existe pas, par définition)

En fait, les mathématiques ne sont pas limitées à la réalité : les mathématiques décrivent des structures, que ces structures existent ou non dans la réalité n'a pas d'importance du point de vue du mathématicien. C'est le physcien qui essaie de trouver des concordances entre les modèles mathématique et la réalité.

Bien sur, les maths vont au dela de l'expérimentation dans le concret, une fois leur structure définie. J'illustrai juste la démarche de la découverte de ces structures.

Justement non : l'implication logique et la causalité, ce sont deux choses différentes. La causalité n'existe pas hors du temps, mais l'implication logique, si. Par exemple, connaissant la mesure de 2 angles d'un triangle, on peut en déduire le 3eme : ça ne veut pas dire qu'on peut qualifier 2 des angles de causes, et le 3eme d'effet.

Wè, je sais.... J'ai fait ce raccourci que l'illustration de mes propos reste simple... Mais, rien ne prouve que l'implication logique existe en dehors du temps. Toi même dans la démonstration que tu donne dans la citation que je reprends, tu fait appel à la temporalité à travers les mots "en déduire", alors que tu parle bien de l'implication logique. De plus, le fait qu'on ne puisse qualifier de cause ni d'effet les trois angles d'un triangle dans l'implication logique montre la distinction entre causalité et implication, mais ne donne pas pour autant de preuve que l'implication logique elle même existe hors de l'espace-temps.

Et puis, de toute façon, la causalité aussi est à la base de la méthode scientifique (sauf pour les maths quand elles redeviennent fondamentales, peut être, mais ça reste à prouver)...

edit : je ne sais pas, essaie d'imaginer par exemple l'équivalent de l'implication logique ou de la causalité dans un univers à trois dimensions de temps et une d'espace... Ensuite, si tu y arrive, essaie de voir quelles contraintes tirées de notre univers tu a imposée à cet univers imaginaire, afin d'arriver à tes fins... Ces contraintes sont elles réellement nécessaires à tout autre univers ? Je pense personnellement que non.

On ne peut parler de probabilité que pour des événements. Ca n'a pas de sens de parler de la probabilité de l'existence du néant (qui, comme on l'a vu, est précisément ce qui n'existe pas, par définition)

c'est une question phylosophique .

des personnes vont dire que :

p(univers) = 1 . (existe )

p(néant) = 0 . (n'existe pas )

d'autre personnes , des reveurs , des nilistes vont dire :

p(néant) = 1 . (existe )

p(univers) = 0 . (n'existe pas )

quand j'observe leur dispute , et pour etre equitable , je suppose que :

p(univers) inferieur à 1

p(néant) inferieur à 1

p(univers) + p(neant) = 1

comme ça les deux groupes vont etre satisfaits , car il ne faut pas negliger aucun groupe meme s'il est minoritaire .

j'invite les mathematiciens à utiliser cette egalite :

p(univers) + p(neant) = 1

pour concevoir une sorte d'equation de schrodiguer qui tiens en compte l'existence de l'univers et du néant puisque :

p(univers) inferieur à 1

p(néant) inferieur à 1

ces innegalites sont imparfaites differentes de 1 .

je suppose qu'on va tomber dans la metaphysique , merci .

je cite un message d'un participant d'un autre forum

(On considère que la description des objets quantiques n'est qu'un artifice permettant d'obtenir des prédictions sur les résultats attendus, et qu'elle ne décrit pas un objet physique réel.)

la mecanique quantique n'est qu'imaginaire , on prend l'imaginaire pour realité ,

pour moi je pense que l'intrication depend de la multidimension , de la theorie des cordes , merci .

le dieu et les maths

Tetractys

Le nombre d'or

Pi

Et le centre absolu du cercle est le cercle...

salut , la physique dit que l'univers avec ses constantes physiques , n'a pas besoin de dieu pour evoluer, et on est d'accord...

Ben non, "on" n'est pas d'accord.

"La physique" ne dit pas que l'on a pas besoin de dieu: elle n'en parle pas du tout (nonobstant que la physique n'est qu'un domaine d'étude est pas une personne et donc qu'elle ne "dit" rien). Par contre, comme toute science moderne, elle est basée sur un matérialisme méthodologique: ce qui ne peut se voir/se détecter directement/indirectement est superflu.

...mais la physique croit que le néant n'a jamais existé...

Ah bon? C'est nouveau? La physique "croit"? La physique ne "dit" pas plus qu'elle "croit".

...et la physique peut etudier seulement le materiel et ne peut pas etudier l'immateriel...

Un photon n'est pas matériel par définition. Choix malencontreux de termes.

Mal partie cette discussion...

Un photon n'est pas matériel par définition. Choix malencontreux de termes.

le photon est une energie E=mC2 donc materiel .

Mais, rien ne prouve que l'implication logique existe en dehors du temps. Toi même dans la démonstration que tu donne dans la citation que je reprends, tu fait appel à la temporalité à travers les mots "en déduire"

Le truc qu'il fautr bien comprendre, c'est que le temps n'existe pas en math, a priori (on peut le faire intervenir, surtout si on cherche a représenter la réalité, mais on n'y est pas obligé).

Si je dis "A implique B", ça n'implique pas de relation dans le temps entre A et B, parce qu'on se place dans un "Univers mathématique" où le temps n'existe pas forcément. Si je dit que A est la cause de B, je me place dans un Univers où le temps existe : ça équivaut à dire que A est un événement qui a eu lieu avant B, et que B ne serait pas arrivé sans A.

Et puis, de toute façon, la causalité aussi est à la base de la méthode scientifique

Non. La science ne repose pas forcément sur la causalité.

le photon est une energie E=mC2 donc materiel .

Sauf que par définition, la matière "occupe de l'espace et possède une masse" : le photon n'est donc pas de la matière. On pourrait résumer l'equivalence energie/matière en disant 'tout ce qui est matière est énergie', mais surement pas en disant, comme tu le fait, 'tout ce qui est énergie est matière'.

Notons que les physiciens d'aujourd'hui ne parlent pratiquement plus de matière (mais plutôt directement de masse), et qu'aucun d'eux ne dira que la physique ne peux étudier que la matière (ou que ce qui possède une masse).

quand j'observe leur dispute , et pour etre equitable , je suppose que :

p(univers) inferieur à 1

p(néant) inferieur à 1

p(univers) + p(neant) = 1

comme ça les deux groupes vont etre satisfaits , car il ne faut pas negliger aucun groupe meme s'il est minoritaire .

La démocratie est un bon et grand principe, mais la science est basée sur la dictature des faits. On ne peut pas faire un référendum pour enlever les décimales de pi, même si tout le monde est d'accord (ça simplifierait drolement les calculs).

La démocratie est un bon et grand principe, mais la science est basée sur la dictature des faits. On ne peut pas faire un référendum pour enlever les décimales de pi, même si tout le monde est d'accord (ça simplifierait drolement les calculs).

moi aussi je n'aime pas enlever de decimales ,

je suis curieux de voir le néant dans une equation de schrodinguer , je ne veux rien negliger meme le néant .

Ben faut pas. Le néant n'ayant par définition pas d'existence physique, il n'a logiquement rien a faire dans une equation physique.

Non. La science ne repose pas forcément sur la causalité.

Je parle ici de la "méthode scientifique" (émission d'une hypothèse, expérimentation, et reproductibilité de l'expérimentation puis validation) et non pas de la "science". Enfin, bref, il me semble qu'on s'éloigne du sujet....

Ben faut pas. Le néant n'ayant par définition pas d'existence physique, il n'a logiquement rien a faire dans une equation physique.

Ben, j'aurais tendance à penser, pour le coup, qu'il faut distinguer ici deux sens au mot physique. Si on parle de la propriété du couple matière/energie, alors le néant est une forme de non existence, on est d'accord. Mais si on parle de la science, la physique, alors il n'y a pas de raison qu'elle n'englobe pas cette notion qu'est le néant, ni éventuellement ne la mette en équation, surtout la physique fondamentale (de meme que, par exemple, la non existence d'un prédicat en logique formelle est représentable).

Ben, j'aurais tendance à penser, pour le coup, qu'il faut distinguer ici deux sens au mot physique. Si on parle de la propriété du couple matière/energie, alors le néant est une forme de non existence, on est d'accord.

Le néant, c'est la non existence, point. Et ça ne se limite pas au "couple matière/énergie", ou à quoi que ce soit d'autre.

Mais si on parle de la science, la physique, alors il n'y a pas de raison qu'elle n'englobe pas cette notion qu'est le néant, ni éventuellement ne la mette en équation, surtout la physique fondamentale (de meme que, par exemple, la non existence d'un prédicat en logique formelle est représentable).

Et concrètement, c'est quoi pour toi cette notion ? Donne ta définition du néant, on verra bien s'il possède des propriétés physiques qu'on puisse mettre en équation.

Et aux scientifiques à jurer par plus d'une matériel si ce n'est plus d'un materiel qui explose.

Nikola Tesla (serbe cyrillique : Никола Тесла), né le 10 juillet 1856 à Smiljan, Empire d'Autriche (aujourd'hui en Croatie), et mort le 7 janvier 1943 à New York, états-Unis, est un inventeur et ingénieur américain d'origine serbe, ayant principalement ¿uvré dans le domaine de l'électricité.

Il est souvent considéré comme l'un des plus grands scientifiques dans l'histoire de la technologie, pour avoir déposé plus de sept cent brevets (qui seront pour beaucoup d'entre eux attribués à Thomas Edison)[1],[2] décrivant de nouvelles méthodes pour réaliser la « conversion de l'énergie ». Tesla est reconnu comme l'un des ingénieurs les plus créatifs de la fin du XIXe siècle et du début du XXe siècle. Pour sa part, il préférait plutôt se définir comme un découvreur.

Nikola Tesla

Ses travaux les plus connus et les plus largement diffusés portent sur l'énergie électrique. Il a mis au point les premiers alternateurs permettant la naissance des réseaux électriques de distribution en courant alternatif, dont il est l'un des pionniers. Tesla s'est beaucoup intéressé aux technologies modernes se focalisant sur l'électricité qui était le noyau de ses inventions. Il est connu pour avoir su mettre en pratique la découverte du caractère ondulatoire de l'électromagnétisme (théorisé par James Clerk Maxwell en 1864), en utilisant les fréquences propres des composants des circuits afin de maximiser leur rendement.

Pourtant nombre de ses travaux sont encore aujourd'hui controversés. Parmi les gens qui s'intéressent à Tesla, beaucoup voient en lui le père des travaux contemporains HAARP. Ces aspects encore mystérieux de la personnalité de Tesla (rayon de la mort) servent parfois de support à certaines recherches scientifiques (énergie du vide). Il aurait, selon certains, créé une voiture fonctionnant avec l'énergie du vide, qui serait alors captée via une antenne. Tesla a joué un rôle de pionnier dans de nombreux domaines, ce qui lui a valu d'être mal perçu par certains.

Et concrètement, c'est quoi pour toi cette notion ? Donne ta définition du néant, on verra bien s'il possède des propriétés physiques qu'on puisse mettre en équation.

Tu sais, ça me fait penser aux tentatives de preuves de l'existence ou de la non existence de Dieu, tout ça.... On a probablement une définition similaire toi et moi pour ce qu'est le néant (quelque chose, ou l'absence de chose - mais rien de permet à notre connaissance de déterminer si c'est l'un ou l'autre. Quoi que ce soit, c'est en dehors de notre univers et des notions que l'on connait de temps et d'espace.) Mais tu essaie de prouver qu'on ne peut pas le modéliser, ou que tout bonnement ça n'existe pas. Soit, peut être qu'on ne sais pas le prouver ou le modéliser scientifiquement actuellement, mais les sciences sont en constante évolution, et ni toi ni moi ne sommes capables de dire ce que la science pourra faire dans le futur. Les physiciens arrivent bien à modéliser et à travailler avec d'autres dimensions que celles qu'on connait classiquement et qu'on peut expérimenter...

Et puis, puisque tu veut des équations, en voilà à la mesure de mes connaissances toutes relatives en physique :

Le néant = l'absence d'espace/temps et incidemment du couple énergie/matière que l'on y associe.

Et en voilà une à la mesure de mes croyances, encore plus relatives :

Le néant U l'ensemble des différents univers (et incidemment leurs contenus) = L'ensemble absolu = Dieu.

Maintenant, libre à toi de tenter de démontrer que ces équations sont des inepties au sens scientifique (et tu n'aura aucun mal pour la seconde, sauf à lui conserver son titre d'hypothèse), mais même si tu le prouvait, ça ne voudrait pas plus dire qu'on ne peut (qu'on ne pourra) pas mettre le néant en équation tout en étant rigoureux scientifiquement parlant. Ne fais pas l'erreur du scientiste pour qui la connaissance actuelle implique la non existence de tout ce qui dépasse du cadre de cette connaissance.

Tu sais, ça me fait penser aux tentatives de preuves de l'existence ou de la non existence de Dieu, tout ça....

Ouais.

On a probablement une définition similaire toi et moi pour ce qu'est le néant (quelque chose, ou l'absence de chose - mais rien de permet à notre connaissance de déterminer si c'est l'un ou l'autre

Ben justement. Le néant, c'est l'absence absolue, par définition. (et ce n'est pas "ma" définition : c'est celle de "tout le monde"). Donc le néant n'est pas quelque chose, c'est sur.

. Quoi que ce soit, c'est en dehors de notre univers et des notions que l'on connait de temps et d'espace.)

Toujours pas. S'il était "en dehors de notre Univers", il ne serait pas absolument absent. Il serait "seulement" absent de notre Univers.

Mais tu essaie de prouver qu'on ne peut pas le modéliser, ou que tout bonnement ça n'existe pas.

Note bien que rien qu'en le placant hors de notre Univers, ça rend toute tentative de modélisation à la fois invérifiable (parce que si c'est hors de notre Univers, de nos capacités d'expérience, on ne peut vérifier par l'expérience que le modèle est juste) et inutile.

Soit, peut être qu'on ne sais pas le prouver ou le modéliser scientifiquement actuellement, mais les sciences sont en constante évolution, et ni toi ni moi ne sommes capables de dire ce que la science pourra faire dans le futur.

Je ne peux pas prédire ce que la science du futur pourra faire, mais "modéliser le néant", je sais qu'elle ne pourra pas le faire.

Les physiciens arrivent bien à modéliser et à travailler avec d'autres dimensions que celles qu'on connait classiquement et qu'on peut expérimenter...

Les physiciens qui font ça pensent que ces dimensions existnt réellement dans notre Univers, et en conséquence, qu'on peut les expérimenter : rien à voir avec le néant.

Et puis, puisque tu veut des équations, en voilà à la mesure de mes connaissances toutes relatives en physique :

Le néant = l'absence d'espace/temps et incidemment du couple énergie/matière que l'on y associe.

Et en voilà une à la mesure de mes croyances, encore plus relatives :

Le néant U l'ensemble des différents univers (et incidemment leurs contenus) = L'ensemble absolu = Dieu.

La première est une mauvaise description (parce que trop restrictive) du concept de néant (voir plus haut).

Quand à la deuxième, si on parle d'ensemble et de leur union, le Néant serait l'ensemble vide (ou son contenu, à la limite) : on peut l'enlever de l'équation, ça ne changera pas le résultat.

Maintenant, libre à toi de tenter de démontrer que ces équations sont des inepties au sens scientifique (et tu n'aura aucun mal pour la seconde, sauf à lui conserver son titre d'hypothèse), mais même si tu le prouvait, ça ne voudrait pas plus dire qu'on ne peut (qu'on ne pourra) pas mettre le néant en équation tout en étant rigoureux scientifiquement parlant. Ne fais pas l'erreur du scientiste pour qui la connaissance actuelle implique la non existence de tout ce qui dépasse du cadre de cette connaissance.

Le scientiste croit que la science permet d'acquérir des connaissance dans tous les domaines. De nous deux, c'est toi le scientiste. Ce que je dit depuis le début, c'est que le Néant est une notion métaphysique que la science, et en particulier la physique, n'a pas vocation à étudier. Ca serait plutôt le domaine de la philosophie, et, à mon humble avis, pour dire des trucs intelligents et novateurs sur le Néant sans se prendre les pieds dans le tapis, il faut de meilleurs philosophes que ceux qu'on trouve sur ce genre de forum.