le dieu et les maths

Vous ne démontrez rien. Multiplier 0 par 0 donne effectivement zéro. De même, l'opération 0*0*0*0*0*...*0=0. Le problème, c'est qu'en multipliant une infinité de fois, nous n'avons pas une telle opération. Vous confondez donc la notion d'infini avec le nombre. Multiplier 0 par lui même n fois, n'est pas la même chose que de multiplier 0 par lui même une infinité de fois.

De même, 1*1*1*...*1=1, mais 1*1*1*...=?

Vous avez employé la notion de limite, la notion de limite ne renvois-t-elle pas justement à la notion que j'ai mis en gras dans votre message ?

salut , la physique dit que l'univers avec ses constantes physiques , n'a pas besoin de dieu pour evoluer, et on est d'accord , mais la physique croit que le néant n'a jamais existé

Exactement l'inexistence n'est pas, l'existant est. Donc tant qu'à créer je préfère composer avec la matière tant qu'à manger autant de corn flex, de branes etc... et du cola pour faire passer tout cela.

Vous avez employé la notion de limite, la notion de limite ne renvois-t-elle pas justement à la notion que j'ai mis en gras dans votre message ?

Je vous en prie, tutoyez-moi

En fait je ne pense pas que le passage en gras soit la limite, puisque lorsque j'écris 1*...*1=1, le 1 est en fait le dernier chiffre d'une série de multiplications, autrement dit l'opération est terminée. Tandis que lorsque j'écris 1*1*..., j'insiste sur le fait que l'opération ne se termine jamais.

Après il est possible que j'utilise ces notations un peu rapidement.

Et alors ? Je ne vois pas en quoi cela me contredirait.

Puisque vous n'avez pas souvenir de ce qu'implique vos propres écrits, je me permets de vous citer (message #90):

''... Je ne pense pas que cela soit impossible, aujourd'hui nous sommes capables de faire le vide dans une cloche de verre avec une simple pompe à vide...''

é vous de voir la contradiction entre le fait d'avoir un vide parfait asymptotique et un vide obtenu sous cloche avec une pompe... en fait votre réponse serait l'équivalent de dire que vous ne pensez pas qu'atteindre le 0 Kelvin soit impossible puisqu'on peut refroidir de l'air avec une simple pompe à chaleur... :p

Je supporte la critique quand elle exprimée de façon à être une critique. Dire que son interlocuteur a de "gros problèmes" s'il n'est pas d'accord avec ce que l'on pense, ce n'est pas de la critique, c'est du mépris voire plus. Mais je ne m'étendrais pas sur le sujet.

Encore vous faudrait-il reconnaître une critique lorsqu'elle se présente... comme dans l'exemple précédent au sujet de l'impossibilité du vide parfait.

La question n'est pas d'être d'accord ou non avec ce que l'autre pense mais bien d'user de son gros bon sens... et surtout de mettre de côté sa susceptibilité. :p

L'infini n'est pas un nombre, en effet. Cependant la notion d'infini a un sens mathématique, notamment en terme de limites. Multiplier 0 à l'infini, c'est précisément trouver la limite de 0ⁿ lorsque n tend vers l'infini.

Tout ce qui n'est pas nombre n'est pas forcément légume.

Multiplier à l'infini, c'est un processus voulant que l'on n'arrête jamais de multiplier, que l'on multiplie sans cesse et sans fin... et puisque la quantité de multiplication est finie puisqu'elle tend (donc qu'elle n'atteint pas) l'infini alors le résultat sera 0 lorsque c'est 0 qui est multiplié ou additionné.

Vous ne démontrez rien. Multiplier 0 par 0 donne effectivement zéro.

Je n'ai rien à démontrer de même puisque un axiome ne se démontre pas... il se pose et on construit dessus.

Le problème, c'est qu'en multipliant une infinité de fois, nous n'avons pas une telle opération.

On ne peut multiplier une infinité de fois puisque l'infini n'est pas une quantité ou un nombre... on peut multiplié une douzaine (12) ou une centaine (100) de fois sans problème car ce sont des quantités... mais multiplier une infinité de fois ou une poignée de fois ou une gorgée de fois n'a aucun sens puisque ce ne sont pas des nombres... :p

Vous confondez donc la notion d'infini avec le nombre. Multiplier 0 par lui même n fois, n'est pas la même chose que de multiplier 0 par lui même une infinité de fois.

Qui confond quoi, je vous le demande... cacher l'infini derrière l'infinité revient au même que de cacher 10 derrière la dizaine...

Peut-être devriez-vous vous concentrer davantage sur le problème, plutôt que de lancer vos piques inutiles comme vous savez très bien le faire, d'autant plus qu'elles n'apportent rien de constructif au débat.

Et en quoi divergerais-je du ''problème'' dites-moi... on parle du néant et des maths... et du fait qu'un point ne représenterait pas plus le néant qu'un dragon rouge cracheur de feu...

Le néant étant une absence d'espace-temps, je reste péremptoire sur mon précédent message.

Ce qui revient à dire que l'univers au moment du big-bang était le néant puisqu'alors il y avait absence d'espace-temps... que ce serait lui-même qui aurait donné naissance à l'espace et au temps selon la théorie... :p

Comme je vous le disais précédemment, c'est une jolie façon de sortir le lapin Univers du chapeau Néant... merveilleuse magie que celle des mots. On peut ainsi dire, que selon vous, avant le big-bang il y avait le néant.

Il y a une différence entre parler d'objets mathématiques, et parler de dragons rouges, même si les deux sujets se rejoignent sur le point de l'imaginaire. Mais à défaut de dragons rouges et de tomates, le moins que nous puissions dire, c'est que le rouge vous attire.

En effet, ce qui n'existe pas est équivalent à ce qui n'existe pas et les objets mathématiques n'existent pas plus que les dragons cracheurs de feu... la différence avec le néant étant que le néant ''est'' ce qui n'existe pas et non pas qu'il n'existe pas... tout le monde sait bien que ce qui n'existe pas, ça existe.

Parlons d'un contenant absolu est infiniment grand, il serait difficile de tracer une limite car innateignable. Disons que ce qu'ils l'appellent essaient de le percevoir et le cerveau en est siege cela serait impossible autant que je l'appelle contenant et autant que d'autres en fassent théorie des cordes en passant par des branes...Et les sens si ce n'est pour le gout pour gouter ou pour manger, l'odorat pour sentir et respirer, tous les sens seraient en éveil pour le percevoir même l'handicapé d'un sens et tous les sens se servent les uns les autres au point que l'aveugle développe les autres sens pour palier à la carence et sa vue devient les autres sens, donc ce qui est appelé dieu ou contenant absolu et infiniment grand ne sera à jamais perçu. Et les voies du Seigneur sont inssaisissables, impenetrables.

Sans argumentaire droit au métaphysique.

Je vous en prie, tutoyez-moi

D'accord .

En fait je ne pense pas que le passage en gras soit la limite, puisque lorsque j'écris 1*...*1=1, le 1 est en fait le dernier chiffre d'une série de multiplications, autrement dit l'opération est terminée. Tandis que lorsque j'écris 1*1*..., j'insiste sur le fait que l'opération ne se termine jamais.

Oui justement : lim 0^n quand n tend vers l'infini n'est pas égale à 0^ infini, l'un est fini (le premier) l'autre non . Non ?

Puisque vous n'avez pas souvenir de ce qu'implique vos propres écrits, je me permets de vous citer (message #90):

''... Je ne pense pas que cela soit impossible, aujourd'hui nous sommes capables de faire le vide dans une cloche de verre avec une simple pompe à vide...''

é vous de voir la contradiction entre le fait d'avoir un vide parfait asymptotique et un vide obtenu sous cloche avec une pompe... en fait votre réponse serait l'équivalent de dire que vous ne pensez pas qu'atteindre le 0 Kelvin soit impossible puisqu'on peut refroidir de l'air avec une simple pompe à chaleur... :p

Vous jouez sur les mots. Quand on parle du vide de l'espace, vous savez parfaitement qu'on ne parle de vide sidéral.

Enfin, pas besoin de nous pondre 4 lignes sur les différentes approches du vide.

Encore vous faudrait-il reconnaître une critique lorsqu'elle se présente... comme dans l'exemple précédent au sujet de l'impossibilité du vide parfait.

La question n'est pas d'être d'accord ou non avec ce que l'autre pense mais bien d'user de son gros bon sens... et surtout de mettre de côté sa susceptibilité.

N'essayez pas de noyer le poisson, quand on souhaite un débat, on ne dit pas que son interlocuteur "a de gros problèmes" s'il est en désaccord, c'est tout. :p

Multiplier à l'infini, c'est un processus voulant que l'on n'arrête jamais de multiplier, que l'on multiplie sans cesse et sans fin... et puisque la quantité de multiplication est finie puisqu'elle tend (donc qu'elle n'atteint pas) l'infini alors le résultat sera 0 lorsque c'est 0 qui est multiplié ou additionné.

Non justement elle n'est pas finie, tendre vers l'infini ne signifie pas tendre vers un nombre !

Rien ne vous dit que l'opération se termine, votre résultat 0 sort donc ... du néant.

Je n'ai rien à démontrer de même puisque un axiome ne se démontre pas... il se pose et on construit dessus.

Vous choisissez donc la facilité. Il n'y a rien d'axiomatique dans ce que vous dites, peut-être inventez-vous vos propres axiomes sur lesquels vous basez vos propres mathématiques ?

Bref, votre propos ne repose donc sur rien.

On ne peut multiplier une infinité de fois puisque l'infini n'est pas une quantité ou un nombre... on peut multiplié une douzaine (12) ou une centaine (100) de fois sans problème car ce sont des quantités... mais multiplier une infinité de fois ou une poignée de fois ou une gorgée de fois n'a aucun sens puisque ce ne sont pas des nombres... :p

Bien, je vois que votre esprit commence davantage à s'ouvrir. Multiplier zéro par lui-même une infinité de fois n'a pas de sens, et c'est donc là que votre message perd tout son sens, car vous stipuliez que multiplier 0 à l'infini donnerait 0.

Ce qui revient à dire que l'univers au moment du big-bang était le néant puisqu'alors il y avait absence d'espace-temps... que ce serait lui-même qui aurait donné naissance à l'espace et au temps selon la théorie... :p

Non, le big bang n'a jamais "donné naissance à l'espace et au temps". Je serais curieux de voir où vous avez lu cela.

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Oui justement : lim 0^n quand n tend vers l'infini n'est pas égale à 0^ infini, l'un est fini (le premier) l'autre non . Non ?

Oui, je suis d'accord, c'est un abus de notation. De même lorsqu'on parle de 1^∞, ce qui est indéterminé est xⁿ lorsque x tend vers 1 et n tend vers +∞.

Tu as parfaitement raison.

ce topic ne va pas finir a la page 11 quand même ?

Vous jouez sur les mots. Quand on parle du vide de l'espace, vous savez parfaitement qu'on ne parle de vide sidéral.

Enfin, pas besoin de nous pondre 4 lignes sur les différentes approches du vide.

De la mauvaise foi grosse comme une montagne que la vôtre cher Gallium... il a toujours été question de vide parfait dans mon cas.

Il est quand même étonnant que lorsque vous êtes dans le champs vous ne trouviez pa nécessaire de pondre ''4 lignes sur un sujet''... :p

Vous parliez de noyer le poisson... il semblerait que vous l'ayez pêché dans le vide quantique pour ensuite le perdre dans le vide sidéral...

N'essayez pas de noyer le poisson, quand on souhaite un débat, on ne dit pas que son interlocuteur "a de gros problèmes" s'il est en désaccord, c'est tout. :p

Si vous ne pouvez faire face à la réalité alors sachez que je ne suis pas bizounours et que mon objectif premier n'est pas d'être aimable mais bien de vous faire voir votre réalité que cela vous plaise ou non... si vous foncez dans un mur alors ce n'est pas un service à vous rendre que de ne pas vous le dire... ne vous reste plus qu'à apprendre à admettre vos torts (comme pour le vide parfait) et à mettre votre fierté de côté, vous n'en serez que plus digne. :p

Non justement elle n'est pas finie, tendre vers l'infini ne signifie pas tendre vers un nombre !

''Tendre vers'' signifie surtout que vous n'y êtes pas... et comme vous n'y êtes pas et n'y serez jamais alors vous serez toujours dans le domaine du fini... de ce fait vous serez toujours pile sur un nombre et ne serez jamais sur ce qui n'en est pas un car c'est vers cela que vous tendez...

Rien ne vous dit que l'opération se termine, votre résultat 0 sort donc ... du néant.

Elle ne se termine pas... mais à chaque étape le résultat est 0, et comme je n'atteindrai jamais l'infini alors je ne pourrai jamais dire que l'opération ne se fera pas avec des nombres finis...

Vous choisissez donc la facilité. Il n'y a rien d'axiomatique dans ce que vous dites, peut-être inventez-vous vos propres axiomes sur lesquels vous basez vos propres mathématiques ?

Bref, votre propos ne repose donc sur rien.

Arithmétique et axiômes de Peano... à vous de faire l'effort de vérifier, à moins que vous ne préfériez vous-même la voie de la facilité...

Les points portent sur l'élément absorbant et l'élément neutre (0).

Ils disent que quelque soit le nombre impliqué, une multiplication par 0 donne 0... que quelque soit le nombre impliqué, une addition à 0 laisse ce nombre inchangé...

La base quoi...

Bien, je vois que votre esprit commence davantage à s'ouvrir. Multiplier zéro par lui-même une infinité de fois n'a pas de sens, et c'est donc là que votre message perd tout son sens, car vous stipuliez que multiplier 0 à l'infini donnerait 0. :p

Toujours incapable de faire la différence entre ''à l'infini'' et ''par l'infini'' cher Gallium, je commence à croire que vous avez ce ''sérieux problème'' qui chatouille autant votre susceptibilité...

Multiplier 0 par lui-même une infinité de fois est bel et bien ridicule car l'infini n'est pas un nombre, si je vous demande alors combien de multiplication vous devez effectuer la réponse sera l'infini, et comme ce n'est pas un nombre... par contre le multiplier infiniment par lui-même ou à l'infini n'implique pas la notion de nombre mais bel et bien le processus sans fin, si je vous demande alors combien de fois vous devrez le multiplier la réponse sera que vous ne le savez pas car vous n'avez pas fini, mais le résultat en tout temps sera 0 car à chaque étape ce sera un nombre qui sera impliqué et comme 0 est élément absorbant, le résultat sera toujours 0...

Non, le big bang n'a jamais "donné naissance à l'espace et au temps". Je serais curieux de voir où vous avez lu cela.

Si je me souviens bien, mais sous toute réserve, c'était de la plume de Stephen Hawkins dans le livre ''Une brève histoire du temps'' alors qu'il évoquait un univers sans bords et donnant naissance à son propre espace-temps pour répondre à la question de l'avant big-bang... laissez-moi tout de même quelques temps pour retrouver la référence exacte car il se pourrait que ce soit dans un ouvrage d'Hubert Reeves également.

Si vous ne pouvez faire face à la réalité alors sachez que je ne suis pas bizounours et que mon objectif premier n'est pas d'être aimable mais bien de vous faire voir votre réalité que cela vous plaise ou non... si vous foncez dans un mur alors ce n'est pas un service à vous rendre que de ne pas vous le dire... ne vous reste plus qu'à apprendre à admettre vos torts (comme pour le vide parfait) et à mettre votre fierté de côté, vous n'en serez que plus digne.

Vous êtes d'un irrespect cruel. Non seulement vous êtes insultant, mais en plus vous vous en vantez au lieu de reconnaître votre tort. Qu'il en soit ainsi, je ne suis pas disposé à être votre marionnette à insultes, vous continuerez donc cet échange sans moi.

Apprenez le respect avant de venir faire votre donneur de leçon.

Je ne lirai pas la suite de votre message, son début m'ayant suffisamment interpellé. Bonne continuation, sans moi. Dans un dialogue on doit commencer par respecter son interlocuteur.

Cordialement, bien que vous ne le méritiez pas.

Vous êtes d'un irrespect cruel. Non seulement vous êtes insultant, mais en plus vous vous en vantez au lieu de reconnaître votre tort. Qu'il en soit ainsi, je ne suis pas disposé à être votre marionnette à insultes, vous continuerez donc cet échange sans moi.

Apprenez le respect avant de venir faire votre donneur de leçon.

Je ne lirai pas la suite de votre message, son début m'ayant suffisamment interpellé. Bonne continuation, sans moi. Dans un dialogue on doit commencer par respecter son interlocuteur.

Cordialement, bien que vous ne le méritiez pas.

Merci pour les compliments... ça fait chaud au coeur.

Avec grand plaisir. Il serait temps que vous appreniez le respect.

Et ceci plutôt que de vous complaire dans les attaques personnelles. Gâcher ainsi un débat, c'est triste, mais vous ne pouvez ne vous en vouloir qu'à vous. Mais après tout, je me demande si vous êtes capable de cette remise en question.

Enfin bref, c'était ma dernière répondre concernant vos posts.

Je regrette simplement de perdre du temps avec ça.

Et au-delà des branes qu'y a t-il?

Comme deux miroirs face l'un à l'autre.

Et au-delà des branes qu'y a t-il?

Comme deux miroirs face l'un à l'autre.

En théorie M, l'univers serait constitué d'une multitude des branes, et quand on s'interroge sur ce qu'il y au-delà des branes, l'imagination peut prendre le dessus. Par exemple, certains ont émis l'hypothèse que les branes de notre univers seraient elles-même contenues au sein d'autres branes. Autant dire que nous pouvons continuer très loin si le contenant devient sans cesse contenu

Stade du miroir pour la science comptemporaine

Une bouchée pour maman une autre pour papa.

Le zéro n'a rien à voir avec le vide pour des millions de raisons !!!! le 0 est un entier, réelle etc. tout ce qu'on veut, le vide est un ensemble, un ensemble qui ne contient que 0, devient l'ensemble vide si on lui ôte ce zéro etc.etc.

c'est comme la différence entre vide et un ensemble ne contenant que l'ensemble vide !!! rien à voir l'un avec l'autre !!!

Il y a un lien : 0 est le cardinal de l'ensemble vide.

De plus, dans la définition des entiers par les ordinaux, on choisit "0 = ensemble vide", " 1 = l'ensemble qui ne contient que l'ensemble vide = {0}", "2 = {0;1}", "3={0;1;2}={0;{0};{0,{0}}}" etc...

Et du

Pour faire passer tout cela.

Pret à tout gober.

Un photon n'est pas matériel par définition.

Pourquoi donc ?

Quelle "définition" de la "matière" utilises-tu ?

La matière est un concept philosophique ancien. D'après Démocrite, philosophe de l'antiquité grecque, les particules qui composent la lumière sont matérielles.

Multiplier 0 à l'infini et le multiplier par l'infini ne sont pas la même chose cher Gallium... vous êtes tellement pressé de faire office de professeur que vous en oubliez de bien lire ce qui est écrit.

Dans un cas vous ajoutez constamment 0 à 0 (multiplier 0 à l'infini) ou encore vous ajoutez sans cesse rien à rien... alors que dans l'autre cas vous enlever tout ce que contient une infinité d'objets (multiplier l'infini par 0)... Si vous ne voyez pas la différence alors vous avez un grave problème...

Quelle arrogance cher Folie, peut-être est-ce tout simplement vous et vos piques qui sont un grave problème, tout comme ce zéro qui ne cesse de vous hanter vos nuits.

Multiplier zéro à l'infini, mon cher Folie, n'en est pas moins indéterminé que de multiplier zéro par l'infini. En effet multiplier zéro à l'infini revient à effectuer l'opération 0^∞, qui ne vaut pas forcément 0, tout comme 1^∞ ne vaut pas forcément 1.

En fait il vaut mieux raisonner en terme de limites.

Je vous propose de nous démontrer que lim_n→+∞0ⁿ=0, cher Folie.

Multiplier zéro à l'infini, ce n'est pas forcément faire 0^∞.

∞, c'est l'infini de l'analyse, et 0^∞.n'est pas défini.

Par contre 0^x est défini pour tout cardinal x infini. C'est le cardinal de l'ensemble des applications de x dans l'ensemble vide, et c'est 0.

Par exemple 0^ω=0.

ω c'est l'infini dénombrable (c'est à dire le plus petit cardinal infini). Et on montre par a+b que ça fait 0.

De même, on montre par a+b que 1^ω=1.

En effet 1^ω c'est le cardinal de l'ensemble des fonctions de N dans {0}. Il n'y a qu'une fonction possible, celle qui a tout entier naturel de N associe le nombre 0. Donc 1^ω=1.

Vous ne démontrez rien. Multiplier 0 par 0 donne effectivement zéro. De même, l'opération 0*0*0*0*0*...*0=0. Le problème, c'est qu'en multipliant une infinité de fois, nous n'avons pas une telle opération.

Si, nous avons une telle opération.

On peut très bien multiplier un nombre infini dénombrable de fois 0 par lui-même.

Pire, on peut même faire un produit infini de nombres différents.

Ainsi Produit(i dans I) f_i est défini (pour f_i des entiers).

Non justement elle n'est pas finie, tendre vers l'infini ne signifie pas tendre vers un nombre !

Rien ne vous dit que l'opération se termine, votre résultat 0 sort donc ... du néant.

Nul besoin de "tendre" vers l'infini, on peut directement calculer un produit infini.

J'ai la nette impression que vous profitez du fait que vous avez quelques compétences en mathématiques de plus que La Folie pour imposer votre point de vue.