agnostique

tu me veras jamais te dire "que si tu crois pas en ça..ou si tu fais pas ça" tu vas aller en enfer..car pour moi les actes et tes paroles de chacun...sont la responsabilités de tout le monde(je suis pas responsable de tout mes actes et en meme temps responsable des actes de tout le monde..).C'est comme ça que j'ai pu pardonner les actes horribles qu'on m'a fait autrement je n'aurais pas pu car ça me détruisait la vie.Je comprenais pas comment des personnes humaines avait pu etre aussi mauvaises.

En tous les cas je vous le répète : l'agnostique fait un choix : celui de considérer comme plus raisonnable de ne pas prendre position sur un sujet dont il n'a pas la réponse.

Doit-on en déduire que, pour vous, quelqu'un qui ne prend pas position, qui ne fait aucun choix sur le sujet n'est pas agnostique ?

Typiquement, quelqu'un qui n'a pas pris le temps de réfléchir à la question, et qui n'a donc pas d'avis tranché sur le sujet, est-il selon vous agnostique ?

C'est vrai qu'on peut s'y perdre car il y a plusieurs formes d'agnosticisme.

étymologiquement agnostique signifie "ne pas savoir". Donc on peut dire que celui qui ne fait aucun choix parce qu'il n'a pas pris le temps de réfléchir à la question peut se définir comme "agnostique".

Mais c'est très différent dans ce cas de l'agnostique qui a au contraire très bien étudié la question et qui finit par conclure : aujourd'hui on ne sait pas la réponse.

Comme c'est ma forme d'agnosticisme j'ai eu tendance à répondre pour toutes les formes d'agnosticisme, tu as raison de dire que celui qui n'a pas réfléchi peut aussi se définir comme agnostique, même si c'est une forme très différente de la mienne.

De manière générale on peut préciser que les gens qui n'ont jamais vraiment réfléchi au sujet on en trouve la plus grande partie chez les croyants (puisqu'ils sont dans le monde les plus nombreux), ensuite chez les athées, et enfin chez les agnostiques. Je pense même que c'est parmi les agnostiques que l'on trouve le moins de ceux qui n'ont jamais réfléchi à la question, car déjà se définir comme "agnostique" est complexe, et sous-entend une certaine réflexion sur le sujet. Ceux qui n'ont jamais réfléchi à ce sujet et n'ont pas d'avis se définiraient plutôt comme "non-croyant" voire "athée"..

Le problème c'est que le terme "athéisme" est utilisée aussi bien pour évoquer la doctrine athéiste (et donc une théorie étayée, avec arguments, réflexion sur notre monde, etc ...) mais aussi la simple description d'un état ou de l'attitude d'un individu qui ne croit pas en l'existence de Dieu (sans que cette non-croyance soit le résultat d'un positionnement philosophique volontaire ...

J'ai l'impression que, slon qu'un individu va vouloir défendre sa théorie ou l'appliquer, il va utiliser une définition différente.

Typiquement, pour défendre l'athéisme ou l'agnosticisme, un partisan va dire que l'athéisme ou l'agnosticisme n'affirme rien (ou presque) et que donc il est dans le vrai.

La pratique de son athéisme/agnosticisme risuqe, elle, d'être bien différente.

Pardon ? Je te rappelle que c'est toi qui nie les principes de base de la logique comme le "tiers exclus".

Bref, quand tu n'a plus aucun argument, tu en es réduit à nier la logique elle-même.

Encore vous faudrait-il respecter ces principes pour commencer... vous cachez déjà deux significations sous le couvert de ''ne pas croire'' alors bonjour le tiers exclus...

Croire : Tenir pour vrai.

et son contraire.

Ne pas croire : tenir pour faux.

En nous disant que ''ignorer'' est équivalent à ne pas croire, vous oublier que son contraire devient savoir, et croire ce n'est pas savoir mais bel et bien tenir pour vrai... ce que quiconque éméttant une hypothèse fait.

Malhonnêteté intellectuelle cher Grenouille... ça me dit que vous seriez complice de pratiquement tous les péchés du monde par le fait de votre inaction et votre non-assistance... complice de ce dont vous n'avez même pas conscience... :p

En nous disant que ''ignorer'' est équivalent à ne pas croire, vous oublier que son contraire devient savoir, et croire ce n'est pas savoir mais bel et bien tenir pour vrai... ce que quiconque éméttant une hypothèse fait.

émettre une hypothèse ne signifie pas tenir pour vrai, c'est une proposition à partir de laquelle on raisonne pour résoudre un problème, pour démontrer un théorème. Ou alors une proposition résultant d'une observation et que l'on soumet au contrôle de l'expérience ou que l'on vérifie par déduction. Plus couramment c'est une supposition destinée à expliquer ou à prévoir des faits.

En bref, dès qu'une hypothèse s'avère juste, est tenue pour vraie, ce n'est plus une hypothèse.

Encore vous faudrait-il respecter ces principes pour commencer... vous cachez déjà deux significations sous le couvert de ''ne pas croire'' alors bonjour le tiers exclus...

Croire : Tenir pour vrai.

et son contraire.

Ne pas croire : tenir pour faux.

Non, "ne pas croire", ce n'est pas "tenir pour faux". C'est "ne pas tenir pour vrai". Il est possible de ne tenir quelque chose ni pour vrai, ni pour faux.

Ici, tu confond le contraire et la négation. Le tiers exclus s'applique avec la négation, pas avec le contraire.

Le problème c'est que le terme "athéisme" est utilisée aussi bien pour évoquer la doctrine athéiste (et donc une théorie étayée, avec arguments, réflexion sur notre monde, etc ...) mais aussi la simple description d'un état ou de l'attitude d'un individu qui ne croit pas en l'existence de Dieu (sans que cette non-croyance soit le résultat d'un positionnement philosophique volontaire ... elle peut être de fait, suite à une éducation, ou simplement au manque de crédibilité accordé à la thèse de Dieu. Dans ce cas, l'athéisme ne représente pas une démarche philosophique chez l'individu, et le terme ne renferme aucune croyance ou idéologie chez l'individu qu'il aurait à étayer. C'est simplement la négation passive d'une croyance qui n'est pas de son fait. C'est une démarche de non-adhésion, donc passive).

La croyance en Dieu peut-elle être aussi de fait, là aussi par l'éducation, par exemple, mais elle renferme en son sein l'acceptation d'une croyance, d'une thèse, celle de Dieu. Même si le croyant n'a pas une idée arrêtée, il se doit forcément de définit, même si cela est flou, l'idée, la thèse à laquelle il croit (l'existence d'une force, d'une entité supérieure, intelligente, ... l'adhésion ou non à une religion étayant cette thèse). Bref, le terme de croyant renseigne pour le coup sur une croyance, une théorie, une idéologie que l'individu possède et qu'il avance activement. Une théorie à laquelle il adhère (cette adhésion n'est pas forcément mûrement réfléchie, tout comme l'athéisme, mais lorsque l'athéisme n'affirme aucune explication, la croyance en donne une).

L'agnosticisme est là aussi une doctrine, qui suppose une réflexion, l'élaboration d'une théorie, et une argumentation nécessaire face à l'existence de Dieu (à savoir affirmer qu'elle est improuvable, pour les principales formes de l'agnosticisme). C'est là aussi l'adhésion à une théorie, non pas sur l'existence de Dieu, mais sur la question de cette existence. De plus, l'agnosticisme nécessite de considérer la théorie de l'existence de Dieu comme étant "crédible". L'agnosticisme nécessite donc, là aussi, une certaine démarche et une réflexion afin de croire en l'importance de la question de Dieu. Il s'agit donc d'une démarche active, mûrement réfléchie.

Pour conclure, on utilise le terme agnostique, linguistiquement assez récent je crois, en pensant signifier son indécision, comme si les termes pouvaient être mis en balance et qu'on ne voulait pas prendre position. Mais l'agnosticisme est davantage une démarche philosophique autour de la question de Dieu, qui consiste avant tout à remettre en cause les affirmations théologiques, partant du principe qu'elles sont vides de sens car improuvables. C'est une démarche là aussi argumentée, réfléchie, et pas la définition d'une quelconque hésitation.

En clair, cela ne veut pas dire que l'on pense que l'existence de dieu se joue à pile ou face : l'agnosticisme, c'est surtout penser que ceux qui affirment, en pensant avoir la connaissance infuse, l'existence ou l'inexistence de Dieu parlent dans le vide. Et que toute interprétation religieuse qui en découle n'a pas, par conséquent, de légitimité raisonnable.

Bref, au final, un agnostique peut aussi bien se revendiquer croyant ou athée, simplement il pensera que son orientation, son sentiment ne sera jamais rationnellement motivé, jamais prouvé. Ce ne sera que son avis, son hypothèse sur la question.

Ainsi, en tant qu'athée "passif", je suis sans doute agnostique par défaut : je n'affirme pas que Dieu n'existe pas, je n'ai aucune preuve à présenter, et je sais que cette affirmation, improuvable, serait tout simplement absurde. Mais la notion de Dieu me parait difficile à croire, je n'y adhère donc pas, je n'y crois pas, et je vis sans cette notion, dans l'athéisme le plus parfait. A l'opposé, je conçois que quelqu'un ne puisse douter de l'existence d'un agencement réfléchi et motivé à la vie, mais qu'il considère ce dernier comme intangible, inaccessible à la compréhension ou au savoir humains.

Bref, l'agnosticisme n'a pas vraiment sa place d'intermédiaire entre la croyance et l'athéisme, ce n'est pas le 'sans-opinion' souvent brandi, c'est plutôt une démarche parallèle, qui vient modérer les croyances chez le croyant ou les partisans d'une doctrine athée plus prononcée.

Car au final, comme l'a évoqué Grenouille, il n'y a pas 36 000 alternatives à la croyance : il n'y a que la non-croyance.

Soit vous croyez en Dieu (avec bien évidemment plus ou moins de doutes, plus ou moins de foi, plus ou moins de précision dans cette notion de Dieu), mais dès lors que cette croyance n'est pas suffisante pour que vous la considériez comme telle - une croyance - vous vous retrouvez dans la position de l'athée, qui n'arrive pas à croire en cette notion de Dieu.

Après, il ne s'agit pas non plus de rejoindre absolument un clan, une étiquette, une bannière ... il s'agit simplement de définir une d'intensité ou une absence de croyances : on peut être plus ou moins croyant, avoir un athéisme plus ou moins prononcé, on peut vaciller de l'un à l'autre (ou ne pas se résoudre à croire suffisamment, sans réussir pour autant à chasser l'éventualité de dieu), selon nos expériences, nos ressentis, nos réflexions.

Mais la question de l'agnosticisme, même si elle a bien évidemment une forte incidence sur notre croyance (ou notre absence de croyance), n'est pas réellement la position de l'indécis, du sans-opinion ou de l'intermédiaire. C'est, au mieux, la motivation pour certains de cette position.

merci d'avoir pris le temps

Non, "ne pas croire", ce n'est pas "tenir pour faux". C'est "ne pas tenir pour vrai". Il est possible de ne tenir quelque chose ni pour vrai, ni pour faux.

Ici, tu confond le contraire et la négation. Le tiers exclus s'applique avec la négation, pas avec le contraire.

On ne nie pas ce que l'on ignore... tout comme on n'est nullement responsable de ce dont on a pas conscience.

Vous confondez ne pas croire et ignorer cher Grenouille...

Imaginez que je dise croire en Dieu et que quelques secondes plus tard je suis concentré sur autre chose... je me retrouve donc agnostique à ce moment puisque je ne crois ni ne pense à Dieu... puis quelques heures plus tard ma croyance refait surface car j'y pense à nouveau... je me retrouve à être un croyant intermittent à teneur agnostico-athéïsme, à forte tendance agnostique lorsque je dors car je ne suis pas conscient de ma croyance à ce moment aussi vu mon inconscience...

Vous rendez-vous compte de l'absurdité de vos affirmation cher Grenouille... de la croyance intermittente et du passage d'un qualificatif à l'autre par le simple fait de ne pas avoir constamment la notion à l'esprit.

émettre une hypothèse ne signifie pas tenir pour vrai, c'est une proposition à partir de laquelle on raisonne pour résoudre un problème, pour démontrer un théorème. Ou alors une proposition résultant d'une observation et que l'on soumet au contrôle de l'expérience ou que l'on vérifie par déduction. Plus couramment c'est une supposition destinée à expliquer ou à prévoir des faits.

En bref, dès qu'une hypothèse s'avère juste, est tenue pour vraie, ce n'est plus une hypothèse.

On parle de tenir pour vrai (croire) cher SN3 The Last... et croire ne suffit pas pour établir la véracité d'un fait... tenir pour vrai c'est supposé la vérité du fait en question comme prémisse de base servant à la déduction.

Ainsi on dira de celui qui émet une hypothèse qu'il la tient pour vraie ou qu'il la tient pour fausse pour les besoins de la réflexion... mais qu'il la qualifiera de vraie ou fausse une fois sa réflexion terminée et que tout doute sera dissippé.

On ne nie pas ce que l'on ignore...

Nier c'est dire que ne pas.

A ne pas confondre avec ne pas dire.

Nier c'est dire que ne pas.

A ne pas confondre avec ne pas dire.

Comme vous le dites... nier c'est dire. Si on ne dit rien alors on ne nie pas.

l'agnostique c'est quoi , d'aprés Wiki : L'agnosticisme est la position philosophique selon laquelle la vérité de certaines propositions, le plus souvent théologiques, concernant l'existence de Dieu ou des dieux est inconnaissable.

pour moi , un athée qui a peur de le dire

chez moi la bible et autres "saints livres" sont rangés avec les contes de Perrault et les oeuvres des frères Grimm :p

l'agnostique c'est quoi , d'aprés Wiki : L'agnosticisme est la position philosophique selon laquelle la vérité de certaines propositions, le plus souvent théologiques, concernant l'existence de Dieu ou des dieux est inconnaissable.

pour moi , un athée qui a peur de le dire

chez moi la bible et autres "saints livres" sont rangés avec les contes de Perrault et les oeuvres des frères Grimm

En même temps si tu lisais correctement tu verrais que même chez wikipédia c'est un peu plus complexe que ça...