Définition de l'athéisme

Si les athes ne croient pas en Dieu et en leur interaction avec notre monde, alors n'est ce pas un peu hyppocite de se baser sur les valeurs morales de notre societe qui sont largement issues de la religion?

comment considere t on ou se situe le bien et le mal? est ce que cette frontiere entre le bien et le mal est gravee dans notre coeur? si oui pourquoi? par qui?

si non alors ou va t on?

Si les athes ne croient pas en Dieu et en leur interaction avec notre monde, alors n'est ce pas un peu hyppocite de se baser sur les valeurs morales de notre societe qui sont largement issues de la religion?

Je ne vois pas pourquoi tu emploies le mot "hypocrite" mais je suppose que tu veux dire que implicitement les athées prendraient les valeurs morales de Dieu. Mais, d'une part les valeurs de la société sont une combinaison de traditions, de la religion et de la réflexion des humains qui composent la société. Aucune de ces trois sources ne provient d'un éventuel Dieu. Les traditions viennent des habitudes et des expériences transmises, les préceptes de la religion viennent d'un livre écrit par des humains, et la réflexion des humains est une activité humaine. D'autre part, l'athéisme ne revient pas obligatoirement à se baser sur les valeurs morales de la société. Cependant, souvent des athées se basent en fait sur des interdits prônés par la religion. C'est pour cela que Michel Onfray parle de déchristianisation de la société, que même si les gens sont athées, ils restent imprégnés par des conditionnements chrétiens et des notions chrétiennes.

La morale chrétienne n'est pas complètement à jeter. Il y a des choses intéressantes et d'autres à jeter complètement. Cela dit, fondamentalement, la morale chrétienne est de type déontologique, c'est-à-dire qu'elle liste des comportements conformes et des comportements non conformes. Or cela ne se justifie pas. Une telle vision des choses revient à accepter ultimement une forme d'autorité, or si elle est imposée, cela revient à une autorité dictatoriale, basée par exemple sur la peur d'être puni ou l'envie d'être récompensé, reconnu par la société.

comment considere t on ou se situe le bien et le mal? est ce que cette frontiere entre le bien et le mal est gravee dans notre coeur? si oui pourquoi? par qui?

Effectivement, si l'on remet en question l'autorité absolue de tel personne ou de tel livre, on arrive dans un champ de liberté, et alors il y a des possibilités et une réflexion à faire. La voie la plus féconde est la morale conséquentialiste, c'est-à-dire que l'on évalue si une action est positive ou négative d'après ses conséquences. Cela entraine qu'une même action dans des circonstances différentes n'a pas toujours la même évaluation. Parfois il est une bonne chose de mentir pour éviter un mal et souvent c'est une mauvaise chose parce que cela crée de la confusion et de la perte de confiance.

si non alors ou va t on?

Eh bien c'est à nous-mêmes de construire notre route.

jusqu'a present on n'a pas de preuve que le corps peut fonctionner tout seul .

Ben en gros si, puisque l'on constate que les mécanismes microscopiques n'ont rien de magique.

et la science dit que l'univers fonctionne avec 11 dimensions et non seulement 4 dimensions , ce qui montre que notre univers est peut etre relié à d'autres mondes paralleles je peut meme supposer qu'ils sont intriqués , tout est possible .

Certes, mais encore une fois, pourquoi faire l'hypothèse d'une âme alors que le corps peut penser tout seul ?

Si les athes ne croient pas en Dieu et en leur interaction avec notre monde, alors n'est ce pas un peu hyppocite de se baser sur les valeurs morales de notre societe qui sont largement issues de la religion?

Mais d'où viennent les valeurs morales des religions sinon de valeurs humaines ?

Les religions polythéistes contenaient certainement elles aussi nombre de valeurs morales, avant même l'apparition des religions monothéistes.

Bref, le "bien" et le "mal" n'ont pas non plus été créés par la ou les religions : celles-ci les ont juste gravé dans le marbre.

Les premières notions de "bien" et de "mal" peuvent déjà apparaître à partir du moment où l'homme a commencé à ne pas nuire à son congénère, afin que celui-ci fasse de même. Ces règles instinctives de comportement réciproque sont déjà les prémisses de ces notions de bien et de mal (ainsi que l'empathie, d'ailleurs).

L'âme c'est la lumière qui est dégagée par le corps. Sans ce support physique, la lumière s'éteint.

Je ne vois pas pourquoi tu emploies le mot "hypocrite" mais je suppose que tu veux dire que implicitement les athées prendraient les valeurs morales de Dieu. Mais, d'une part les valeurs de la société sont une combinaison de traditions, de la religion et de la réflexion des humains qui composent la société. Aucune de ces trois sources ne provient d'un éventuel Dieu. Les traditions viennent des habitudes et des expériences transmises, les préceptes de la religion viennent d'un livre écrit par des humains, et la réflexion des humains est une activité humaine. D'autre part, l'athéisme ne revient pas obligatoirement à se baser sur les valeurs morales de la société. Cependant, souvent des athées se basent en fait sur des interdits prônés par la religion. C'est pour cela que Michel Onfray parle de déchristianisation de la société, que même si les gens sont athées, ils restent imprégnés par des conditionnements chrétiens et des notions chrétiennes.

Dans un autre topic, tu assimiles des paroles "assassines" au besoin de vouloir "tuer" mentalement. Ce qui pourrait être considéré comme le "mal" en pratique religieuse...

ici, tu parles de "valeur" de "combinaison" et de "réflexion"...et bien ce son des termes employés pour qualifier les couleurs...et par extention la lumière...qui réfléchit ton image par apport aux autres. C'est exactement pareil.

La religion nous a renvoyé l'image d'une certaine société qui nous a amené à une certaine réflexion sur nous même...c'est ainsi que je l'entends. Ensuite tu donnes des valeurs aus différentes combinaisons que celle ci te renvoie. Tout ceci pour te dire, que là ou tu vois une arme et des projectiles dans le discours que tu avais pris soin de souligner dans le topic concerné, ici je peux faire la même chose avec un discours qui s'apparente à la lumière et au prisme de l'amour propre.

L'âme c'est la lumière qui est dégagée par le corps. Sans ce support physique, la lumière s'éteint.

Justement je ne pense pas que la lumière s'éteint, elle continue "peut être" mais sous une autre forme, celle de la lumière réellle....

@ Phelwyn : le noir existe parce que le blanc le révèle====> donc le bien existe parce que le mal le révèle et réciproquement...ils n'ont pas été créé....ils sont.

citation:

n'est ce pas un peu hyppocite de se baser sur les valeurs morales de notre societe qui sont largement issues de la religion?

FAUX

la morale n'est pas issue de la religion. La morale n'a besoin d'aucune religion pour être. La morale existe en dehors de tout contexte religieux.

Que la religion ait intégré certaines règles de morale dans ses codes ne lui donne aucun droit pour se l'approprier!

@ Phelwyn : le noir existe parce que le blanc le révèle====> donc le bien existe parce que le mal le révèle et réciproquement...ils n'ont pas été créé....ils sont.

Il me semble que c'est l'inverse... Une légende urbaine pour illustrer ça (remplace Dieu par Bien si ce mot te dérange)

Un professeur universitaire défia ses élèves avec cette question: « Est-ce que Dieu a créé tout ce qui existe?». Un étudiant répondit bravement: - Oui, Il l'a fait!

Le professeur dit: «Dieu a tout créé?». - Oui, Monsieur, répliqua l'étudiant. Le professeur répondit: « Si Dieu a tout créé, Il a donc aussi créé le mal puisque le mal existe et selon le principe de nos travaux qui définissent ce que nous sommes, alors Dieu est mauvais ».

L'étudiant fut silencieux devant une telle réponse. Le professeur était tout à fait heureux de lui-même et il se vantait devant les étudiants d'avoir su prouver encore une fois que la foi en un dieu était un mythe.

Un autre étudiant leva sa main et dit: «Puis-je vous poser une question professeur?».- Bien sûr, répondit le professeur. L'étudiant répliqua, «Professeur, le froid existe-t-il?». - Quel genre de question est-ce cela? Bien sûr qu'il existe. Vous n'avez jamais eu froid? dit le professeur.

Le jeune homme dit, «En fait monsieur, le froid n'existe pas. Selon la loi de physique, ce que nous considérons être le froid est en réalité l'absence de chaleur. Tout individu ou tout objet possède ou transmet de l'énergie. La chaleur est produite par un corps ou par une matière

qui transmet de l'énergie. Le zéro absolu (-460°F) est l'absence totale de chaleur; toute la matière devient inerte et incapable de réagir à cette température. Le froid n'existe pas. Nous avons créé ce mot pour décrire ce que nous ressentons si nous n'avons aucune chaleur.»

L'étudiant continua. «Professeur, l'obscurité existe-t-elle?». Le professeur répondit: - Bien sûr qu'elle existe! L'étudiant: «Vous avez encore tort Monsieur, l'obscurité n'existe pas non plus.

L'obscurité est en réalité l'absence de lumière. Nous pouvons étudier la lumière, mais pas l'obscurité. En fait, nous pouvons utiliser le prisme de Newton pour fragmenter la lumière blanche en plusieurs couleurs et étudier les diverses longueurs d'onde de chaque couleur.

Vous ne pouvez pas mesurer l'obscurité. Un simple rayon de lumière peut faire irruption dans un monde d'obscurité et l'illuminer. Comment pouvez-vous savoir l'espace qu'occupe l'obscurité? Vous mesurez la quantité de lumière présente. N'est-ce pas vrai? L'obscurité est un terme utilisé par l'homme pour décrire ce qui arrive quand il n'y a pas de lumière».

Finalement, le jeune homme demanda au professeur, «Monsieur, le mal existe-t-il»? Maintenant incertain, le professeur répondit: - Bien sûr, comme je l'ai déjà dit. Nous le voyons chaque jour. C'est dans les exemples quotidiens de l'inhumanité de l'homme envers l'homme. C'est dans la multitude des crimes et des violences partout dans le monde. Ces manifestations ne sont rien d'autre que du mal!

L'étudiant répondit, « le Mal n'existe pas Monsieur, ou au moins il n'existe pas de lui-même. Le Mal est simplement l'absence de Dieu. Il est comme l'obscurité et le froid, un mot que l'homme a créé pour décrire l'absence de Dieu. Dieu n'a pas créé le mal. Le Mal n'est pas comme la foi, ou l'AMOUR qui existe tout comme la LUMIéRE et la chaleur. Le Mal est le résultat de ce qui arrive quand l'homme n'a pas l'AMOUR de Dieu dans son coeur. Il est comme le froid qui vient

quand il n'y a aucune chaleur ou l'obscurité qui vient quand il n'y a aucune LUMIéRE. »

Démonstration des plus bancale:

faire le bien action positive

ne rien faire action neutre

faire le mal action négative

le mal n'est pas l'absence du bien....l'absence du bien c'est la même chose que l'absence du mal...une position neutre!

et de même on peut retourner le raisonnement, le bien n'existe pas....c'est juste l'absence du mal

ping-pong

Caupine dit un truc, je suppose que le raisonnement inverse est valable, tu supposes que le raisonnement inverse du raisonnement inverse de Caupine est valable...

super!

Démonstration des plus bancale:

faire le bien action positive

ne rien faire action neutre

faire le mal action négative

le mal n'est pas l'absence du bien....l'absence du bien c'est la même chose que l'absence du mal...une position neutre!

et de même on peut retourner le raisonnement, le bien n'existe pas....c'est juste l'absence du mal

le bien c'est dieu

le mal c'est le diable

donc 2 choses differents .

c'est l'endoctrinent religieux qui dit ça

Et l'âme c'est le corps. Donc deux choses totalement semblables.

Il me semble que c'est l'inverse... Une légende urbaine pour illustrer ça (remplace Dieu par Bien si ce mot te dérange)

Un professeur universitaire défia ses élèves avec cette question: « Est-ce que Dieu a créé tout ce qui existe?». Un étudiant répondit bravement: - Oui, Il l'a fait!

Le professeur dit: «Dieu a tout créé?». - Oui, Monsieur, répliqua l'étudiant. Le professeur répondit: « Si Dieu a tout créé, Il a donc aussi créé le mal puisque le mal existe et selon le principe de nos travaux qui définissent ce que nous sommes, alors Dieu est mauvais ».

L'étudiant fut silencieux devant une telle réponse. Le professeur était tout à fait heureux de lui-même et il se vantait devant les étudiants d'avoir su prouver encore une fois que la foi en un dieu était un mythe.

Un autre étudiant leva sa main et dit: «Puis-je vous poser une question professeur?».- Bien sûr, répondit le professeur. L'étudiant répliqua, «Professeur, le froid existe-t-il?». - Quel genre de question est-ce cela? Bien sûr qu'il existe. Vous n'avez jamais eu froid? dit le professeur.

Le jeune homme dit, «En fait monsieur, le froid n'existe pas. Selon la loi de physique, ce que nous considérons être le froid est en réalité l'absence de chaleur. Tout individu ou tout objet possède ou transmet de l'énergie. La chaleur est produite par un corps ou par une matière

qui transmet de l'énergie. Le zéro absolu (-460°F) est l'absence totale de chaleur; toute la matière devient inerte et incapable de réagir à cette température. Le froid n'existe pas. Nous avons créé ce mot pour décrire ce que nous ressentons si nous n'avons aucune chaleur.»

L'étudiant continua. «Professeur, l'obscurité existe-t-elle?». Le professeur répondit: - Bien sûr qu'elle existe! L'étudiant: «Vous avez encore tort Monsieur, l'obscurité n'existe pas non plus.

L'obscurité est en réalité l'absence de lumière. Nous pouvons étudier la lumière, mais pas l'obscurité. En fait, nous pouvons utiliser le prisme de Newton pour fragmenter la lumière blanche en plusieurs couleurs et étudier les diverses longueurs d'onde de chaque couleur.

Vous ne pouvez pas mesurer l'obscurité. Un simple rayon de lumière peut faire irruption dans un monde d'obscurité et l'illuminer. Comment pouvez-vous savoir l'espace qu'occupe l'obscurité? Vous mesurez la quantité de lumière présente. N'est-ce pas vrai? L'obscurité est un terme utilisé par l'homme pour décrire ce qui arrive quand il n'y a pas de lumière».

Finalement, le jeune homme demanda au professeur, «Monsieur, le mal existe-t-il»? Maintenant incertain, le professeur répondit: - Bien sûr, comme je l'ai déjà dit. Nous le voyons chaque jour. C'est dans les exemples quotidiens de l'inhumanité de l'homme envers l'homme. C'est dans la multitude des crimes et des violences partout dans le monde. Ces manifestations ne sont rien d'autre que du mal!

L'étudiant répondit, « le Mal n'existe pas Monsieur, ou au moins il n'existe pas de lui-même. Le Mal est simplement l'absence de Dieu. Il est comme l'obscurité et le froid, un mot que l'homme a créé pour décrire l'absence de Dieu. Dieu n'a pas créé le mal. Le Mal n'est pas comme la foi, ou l'AMOUR qui existe tout comme la LUMIéRE et la chaleur. Le Mal est le résultat de ce qui arrive quand l'homme n'a pas l'AMOUR de Dieu dans son coeur. Il est comme le froid qui vient

quand il n'y a aucune chaleur ou l'obscurité qui vient quand il n'y a aucune LUMIéRE. »

Raisonnement totalement nul et naïf, sous la forme d'une histoire inventée typique des croyants.

Tout cela n'enlève nullement la responsabilité de Dieu car si Dieu a créé le bien, il a aussi créé la possibilité de l'absence du bien, qu'on appelle le mal, de même qu'en créant la chaleur Dieu crée la possibilité de l'absence de chaleur. Donc on peut dire qu'en créant le monde, même s'il n'a pas directement créé le mal Dieu, qui selon les croyants est à l'origine de toutes choses, est le responsable du mal puisqu'il a créé un univers dans lequel existe la possibilité de l'absence du bien. Pourquoi Dieu n'a-t-il pas créé un univers sans possbilité de l'absence du bien? Dans ce cas là il n'y aurait effectivement pas de responsabilité négative de Dieu.

De plus, le raisonnement ne tient pas car : la chaleur et la lumière sont des données objectives, on peut les mesurer, tandis que ce n'est pas le cas de Dieu. Donc à la base la comparaison est discutable. La définition "le mal est l'absence de Dieu" est donc une simple définition de croyant, sans valeur pour un non-croyant.

On pourrait mieux définir le mal en disant que c'est le fait de faire des actions contraires aux droits de l'homme (qui sont objectifs) par exemple, et dans ce cas la référence à l'absence de Dieu disparaît et la comparaison avec le froid et l'obscurité s'envole.

Et donc on peut dire que si Dieu a tout créé il a créé aussi la possibilité d'enfreindre les droits de l'homme, et donc qu'il a une responsabilité dans l'existence du mal.

les droits de l'homme sont relatifs à un truc: the law

donc "objectifs", peut mieux faire

et comme j'ai dit, si le mot Dieu dérange, il suffit le remplacer par source créatrice ou Lumière célèste ou Loi de l'univers

le mot Dieu est trop emprunté à la religion pour entendre avec justesse la démonstration de cet étudiant

les droits de l'homme sont relatifs à un truc: the law

donc "objectifs", peut mieux faire

et comme j'ai dit, si le mot Dieu dérange, il suffit le remplacer par source créatrice ou Lumière célèste ou Loi de l'univers

le mot Dieu est trop emprunté à la religion pour entendre avec justesse la démonstration de cet étudiant

Le mot "objectif" n'est pas le contraire de "relatif", et de toute manière "relatif à la loi" ne signifie pas grand chose.

Ce que je veux dire c'est qu'on peut énumérer les droits de l'homme, compter les infractions qui leur sont faites, tout cela peut être jusqu'à un certain point mesuré, ce qui n'est pas le cas de Dieu donc la comparaison Lumière, Chaleur et Dieu est bancale, et n'a de valeur que pour un croyant.

Sur le fond, comme je l'ai dit, le raisonnement de l'"étudiant" dans cette histoire inventée n'a aucune valeur car si son but est de dédouaner Dieu de la responsabilité du mal ça ne marche pas. Comme je l'ai expliqué même si on définit le mal comme non-existant en soi et correspondant à l'absence du bien, il se trouve que Dieu comme créateur de toutes choses est responsable de la possibilité de l'absence du bien (=le mal) de même qu'il est responsable de la possibilité de l'absence de chaleur ou de lumière dans l'univers. Même si tu changes le mot Dieu par Lumière céleste ou je ne sais quoi ça n'enlève rien à la responsabilité de cette Lumière céleste dans la possibilité de l'absence du bien, et donc le raisonnement ne marche pas.

bah non... le libre arbitre c'est ce qui fait que tu es intègre ou pas. que tu écoutes ton coeur ou non.

l'absence de bien découle non pas de l'intensité de la lumière célèste mais de ta posture par rapport à cette source lumineuse. si tu lui tourne le dos (même un croyant peut lui tourner le dos, et réciproquement un athée peut très bien l'accueillir dans son coeur), tu laisses place à l'obscurité.

bah non... le libre arbitre c'est ce qui fait que tu es intègre ou pas. que tu écoutes ton coeur ou non.

l'absence de bien découle non pas de l'intensité de la lumière célèste mais de ta posture par rapport à cette source lumineuse. si tu lui tourne le dos (même un croyant peut lui tourner le dos, et réciproquement un athée peut très bien l'accueillir dans son coeur), tu laisses place à l'obscurité.

Mais qui a créé la possibilité que tu te détournes de cette lumière céleste? (en admettant que ce soit ça la définition du mal, ce dont j'ai montré que c'était très discutable)

Ta démonstration ne me satisfait pas. Elle te satisfait car tu as comme postulat que tout ce qui peut tendre à prouver l'existence d'une source créatrice est obsolète. Tu arrives donc logiquement à ta conclusion.

Mais puisque tu joues un peu le jeu, j'ai une proposition à ta question: c'est peut-être l'évolution du niveau de conscience. qui fait qu'on a ce libre arbitre.

Un stylo a un niveau de conscience faible: Action/Réaction. Si tu le lâches, il tombe suivant la gravité.

Les premières cellules vivantes répondaient à un niveau de conscience plus élevé: Stimuli/Réponse.

Les premiers singes ou mammiféres répondaient à un autre: Stimuli/ Réponse individuelle

Durant la période des Australopithèques (Lucy): Similarités/Différences (développement du mental)

S'en suivi un cycle culturel: développement du langage etc... nouvelle conscience: Raison

Ensuite: Cycle National = organisation sociale/invention de l'écriture. nouvelle conscience: Loi

....

....

enfin bref, le libre arbitre s'est développé avec l'évolution des espèces.

et on va encore évoluer...

edit: source http://www.letransmuteur.net/calendrier-ma...johan-calleman/

Dans un autre topic, tu assimiles des paroles "assassines" au besoin de vouloir "tuer" mentalement.

Non, je disais que l'on valorisait socialement le meurtre à utiliser des termes comme cela. Le besoin de tuer peut être une conséquence de la valorisation du meurtre, mais pas obligatoirement heureusement.

Ce qui pourrait être considéré comme le "mal" en pratique religieuse...

La religion n'a pas le monopole de dire que tuer n'est pas une bonne chose.

ici, tu parles de "valeur" de "combinaison" et de "réflexion"...et bien ce son des termes employés pour qualifier les couleurs...et par extention la lumière...qui réfléchit ton image par apport aux autres. C'est exactement pareil.

La religion nous a renvoyé l'image d'une certaine société qui nous a amené à une certaine réflexion sur nous même...c'est ainsi que je l'entends. Ensuite tu donnes des valeurs aus différentes combinaisons que celle ci te renvoie. Tout ceci pour te dire, que là ou tu vois une arme et des projectiles dans le discours que tu avais pris soin de souligner dans le topic concerné, ici je peux faire la même chose avec un discours qui s'apparente à la lumière et au prisme de l'amour propre.

Voilà qui est bien tordu comme raisonnement.

Ta démonstration ne me satisfait pas. Elle te satisfait car tu as comme postulat que tout ce qui peut tendre à prouver l'existence d'une source créatrice est obsolète. Tu arrives donc logiquement à ta conclusion.

Mais puisque tu joues un peu le jeu, j'ai une proposition à ta question: c'est peut-être l'évolution du niveau de conscience. qui fait qu'on a ce libre arbitre.

Un stylo a un niveau de conscience faible: Action/Réaction. Si tu le lâches, il tombe suivant la gravité.

Les premières cellules vivantes répondaient à un niveau de conscience plus élevé: Stimuli/Réponse.

Les premiers singes ou mammiféres répondaient à un autre: Stimuli/ Réponse individuelle

Durant la période des Australopithèques (Lucy): Similarités/Différences (développement du mental)

S'en suivi un cycle culturel: développement du langage etc... nouvelle conscience: Raison

Ensuite: Cycle National = organisation sociale/invention de l'écriture. nouvelle conscience: Loi

....

....

enfin bref, le libre arbitre s'est développé avec l'évolution des espèces.

et on va encore évoluer...

edit: source http://www.letransmuteur.net/calendrier-ma...johan-calleman/

Ce message a été modifié par Toto75019 - Aujourd'hui à 15h38.

Ne détourne pas le sujet en imaginant quels seraient mes postulats, tu n'en sais rien...

Je t'ai juste posé une question pour t'aider à voir la faiblesse de la démonstration de cet "étudiant". Si tu ne veux pas y répondre, tant pis, laissons tomber, mes remarques seront certainement utiles à d'autres.