Pourquoi les non-croyants défendent la religion ?

je m'opposerai toujours farouchement à ceux qui chercheront à critiquer les religieux sous couvert de critiquer la religion.

Bien sûr qu'on a le droit de critiquer des religieux, ils sont comme les autres, ça leur arrive de faire ou de dire des conneries au nom de leur idéal. L'intégriste catho qui va assassiner un médecin qui pratique l'IVG,ou le musulman qui va faire péter un bus rempli d'innocents sont parfaitement critiquables.

@existence: Une critique d'un idéal / d'une foi ne marche que si l'on a les prérequis dont j'ai parlé plus tôt. Sans ça, ça n'a aucun intéret, car c'est sans issue. C'est ce qui différencie (@grenouilleverte) la religion (et parfois la politique, certes) des autres types de discussion.

Cette différence ne concerne que quelques individus. Chez d'autres, l'engagement politique sera aussi un idéal, une foi, et sera tout à fait comparable à la religion chez un croyant.

En politique comme en religion, on trouvera des exaltés, des intégristes, des susceptibles, etc...

cette soi-disant différence entre le religieux et les autres domaines n'est donc qu'illusion.

en tant que personne, metalguru, mais si tu critiques cette personne, et son rapport à la religion, tu ne peux pas étendre.

Ce que j'essaye de dire c'est que si X et Y sont catho, que X va assassiner un médecin pratiquant l'IVG, la foi d'Y n'est pas à remettre en cause. Tu peux critiquer la foi de X, tu peux critiquer X, mais pas Y, ni sa foi, juste X.

La religion ne se prive pas de critiquer les autres fois, les autres convictions, mais nous n'aurions pas le droit de critiquer le religion ?

Pourquoi cette absence de réciprocité.

en tant que personne, metalguru, mais si tu critiques cette personne, et son rapport à la religion, tu ne peux pas étendre.

Ce que j'essaye de dire c'est que si X et Y sont catho, que X va assassiner un médecin pratiquant l'IVG, la foi d'Y n'est pas à remettre en cause. Tu peux critiquer la foi de X, tu peux critiquer X, mais pas Y, ni sa foi, juste X.

je crois comprendre , tu peux critique ben laden mais les musulmans , les musulmans n ont pas a répondre des aces d un musulmans , tout comme si un groupuscule catho organise le meurtre d un gynécologue cela ne veut pas dire que les catholique dans leur ensemble doivent se sentir reponsable .. cé ca ?

par contre on peut critique le représentant des catholique quand il invite ane pas utiliser le preservatif ...

Parce que le jeu du "tu le fais alors je le fais" (qui a donné naissance à la loi du Talion, une loi révolutionnaire à l'époque, mais surannée depuis longtemps maintenant), est un cercle vicieux. La question n'est pas de savoir qui a commencé, mais qui va terminer, qui va finir par réfléchir un peu et arreter de se conduire comme un con.

À ceci j'ajouterai que là, encore, tu fais, (@grenouille verte) une généralisation mauvaise. La religion est une nébuleuse encore une fois. Pas un groupe soudé. Il y a des chrétiens qui te laissent totalement vivre en paix, d'autres qui viennent te faire chier, d'autres qui veulent te foutre en taule parce que tu es pro-IVG, athée, ou musulmans. Mettre les trois dans le meme sac, c'est mauvais. C'est comme si on mettait dans le meme sac les athées soviétiques ayant commis des massacres et un autre (toi ? 'fin je crois que tu es athée). Ce n'est pas juste.

(concernant la politique, (@grenouille verte) je suis d'accord, chez certains individus, la politique est une foi, et c'est aussi pour ça que je le mets souvent dedans, maintenant, il y a quand meme une différence, c'est qu'à mon sens, en politique, le système est moins nébuleux, mais ça reste du détail, la politique est aussi, assez souvent, un sujet useless qui se termine en "de toute manière t'es de gauche, t'aimes Staline" "enfoiré de nazi de droite", "salop de capitaliste" "violeur d'enfants" et autre)

@Nietzsche.junior: exactement.

Tu peux critiquer le représentant des catholiques sur ce point (encore que pour moi, sa réflexion est tout à fait logique et je ne trouve pas que ça soit à critiquer, mais c'est une pensée personnelle), c'est évident, je ne cherche pas à permettre à une personne d'esquiver ses responsabilités par le biais de sa foi, juste à limiter la "contagion des responsabilités".

Parce que le jeu du "tu le fais alors je le fais" (qui a donné naissance à la loi du Talion, une loi révolutionnaire à l'époque, mais surannée depuis longtemps maintenant), est un cercle vicieux.

Réduire la réciprocité à la loi du talion est complètement caricatural.

La réciprocité n'a jamais été un cercle vicieux, mais a toujours été la condition sine qua non d'une bonne entente. Pourrais-tu citer un seul accord qui ait tenu longtemps sans un minimum de réciprocité dans les termes ?

Comment les gens peuvent-ils se mettre d'accord ou vivre en paix sans réciprocité ? Comment serait-il possible qu'au bout d'un certain temps, celui qui est subit la non-réciprocité ne se révolte pas ?

La réciprocité est indispensable à la paix en société.

La question n'est pas de savoir qui a commencé, mais qui va terminer, qui va finir par réfléchir un peu et arreter de se conduire comme un con.

Que la religion ait besoin de critiquer, de dire que telle chose est mal, cela se comprends aisément. C'est un besoin intrinsèque lié à sa Nature. La religion a critiqué par le passé et a besoin de critiquer pour exister encore. Mettre fin à la critique serait donc une mauvaise idée, ce serait dire que la religion n'a plus le droit d'exister.

Mais à partir du moment où on satisfait ce besoin de critique de la part des religions, les religions doivent comprendre que le besoin réciproque doit aussi être satisfait, sous peine de créer des inégalités et donc des tensions.

Le meilleurs moyen est bien entend la liberté d'expression : chacun critique, donne son avis. Le système qui dirais que personne ne critique ne ferait qu'attiser des tensions qui ne pourraient pas être publiquement exprimées.

À ceci j'ajouterai que là, encore, tu fais, (@grenouille verte) une généralisation mauvaise. La religion est une nébuleuse encore une fois. Pas un groupe soudé. Il y a des chrétiens qui te laissent totalement vivre en paix, d'autres qui viennent te faire chier, d'autres qui veulent te foutre en taule parce que tu es pro-IVG, athée, ou musulmans. Mettre les trois dans le meme sac, c'est mauvais.

Tu confonds la critique de la religion elle-même, avec la critique des croyants.

Finalement, ce que tu me dis, c'est qu'il serait mieux de critiquer les personnes plutôt que les idées. C'est complètement paradoxal. Je trouve plus sain de critiquer es idées plutôt que les personnes. On peut concevoir qu'une idée soit mauvaise, néfaste, mais un être humain peut-il être vraiment mauvais ? Et de quoi disposons nous pour le juger ?

Une idée peut être parfaitement connue, car elle n'est qu'un concept, alors que nous avons des êtres humains une connaissance trop imparfaite.

De plus, critiquer les personnes, c'est attiser les tensions, et ce n'est pas constructif, ça ne mène à rien sinon à la haine de l'autre. Critiquer les idées, par contre, est constructif : cela permet de remplacer les mauvaises idées par des idées meilleures.

La loi française est d'ailleur basée sur ce principe : elle accepte qu'on critique les religions (christianisme, Islam, etc.), mais pas qu'on porte atteinte à l'honneur des personnes ou des ensembles de personnes. Une critique de l'Islam est donc légale, tandis qu'une critique des musulmans pourrait mener à un procès.

J'en connais plein. Une personne qui tape sur une autre, l'autre qui continue. et à la fin, une qui arrete, l'autre qui finit par arreter également.

On peut trouver également les amis qui se font des sales coups, et l'un qui finit par arreter... mettant fin au "jeu d'enfant".

Ce n'est pas par la réciprocité négative qu'on avance, mais par une positive. L'un doit arreter. C'est un point de base.

je ne nie pas que la liberté d'expression est vitale. je dis qu'il y a un moment où il faut arreter d'attiser les tensions. Ce n'est pas un idéal, c'est un pas, vers le moment où l'on pourra discuter.

Mais encore une fois, le problème est que critiquer la religion / les religieux, c'est comme critiquer un goût. J'aime le jaune. Non, c'est idiot, le jaune c'est la couleur de la jaunisse, c'est la maladie. Ouais, non, osef, j'aime le jaune...

Je ne dis pas de critiquer l'individu en particulier (quoiqu'on peut aussi), je dis de critiquer l'idée de l'individu, et non l'idée, comme si elle était globale à plusieurs individus.

Je dis que dire "X est musulman, a fait le 11 septembre, Y est musulman, c'est mal car X a fait le 11 septembre" c'est de la connerie. Il faut replacer le concept de religion pour ce qu'il est: non pas un bloc, mais un ensemble nébuleux.

Si je pense qu'on ne peut pas critiquer le christianisme, ce n'est pas parce que le christianisme c'est important ou autre, juste parce qu'il n'y a pas 1 christianisme, mais des centaines voire des milliers (ou millions).

On peut critiquer le christianisme de X, si l'on connaît son christianisme, que l'on connaît ses valeurs et sa pensée, et ses actes. en somme on critique une réflexion.

Mais on ne peut pas critiquer le christianisme de Y pour les actes de X, hormis si Y approuve X.

Si on suit ton raisonnement, cela voudrait dire qu'il n'y a pas de religieux qui pratiquent la vraie religion mais une adaptation personnelle de la religion qui n'a plus grand chose à voir avec la religion en question... Tes exemples sur les actes violents isolés d'adeptes de religions qui ne doivent pas être mis sur le dos des autres adeptes, c'est l'évidence même mais il ne s'agit pas de cela. Il s'agit de critiquer les religieux qui endossent les idées de la religion, celles qui sont admises comme étant les préceptes de base de ladite religion... Sans quoi ils n'ont pas à se prétendre de telle ou telle religion...

Ce sont bien les religieux qui sont à critiquer, ceux qui agissent soit en accord avec leur religion qui véhiculent des idées critiquables soit en désaccord avec leur religion, en brebis galeuses la discréditant...

On a bien compris qu'on ne peut pas sous le prétexte que certains curés sont des pédophiles accuser tous les curés de pédophilie mais on peut critiquer ceux qui pensent que l'on peut sans problème pratiquer l'abstinence ou ceux qui trouvent normal que la femme n'ait qu'un rôle secondaire dans les religions... Si l'on n'est pas d'accord avec ce que sa religion enseigne, on n'a rien à faire dans cette religion, on n'a pas à s'étonner d'être critiqué pour les idées qu'elle véhicule si nos idées sont différentes. Autant créer sa propre religion et la nommer autrement cela évitera les malentendus...

J'en connais plein. Une personne qui tape sur une autre, l'autre qui continue. et à la fin, une qui arrete, l'autre qui finit par arreter également.

On peut trouver également les amis qui se font des sales coups, et l'un qui finit par arreter... mettant fin au "jeu d'enfant".

Ce n'est pas par la réciprocité négative qu'on avance, mais par une positive. L'un doit arreter. C'est un point de base.

Ce que vous n'arrivez pas à comprendre, c'est qu'une critique n'est pas un combat.

Vous devriez prendre plus de recul, pour vous rendre compte qu'il est aussi possible d'avoir des idées sur certains sujets, et de vouloir les exprimer même si elles risquent de vexer certaines personnes.

Tu as raison ... c'est illogique ... comment peut-on défendre l'indéfendable?

Certains non-croyants défendent la religion parce qu'elle est une composante de leur identité. ILS ne croient pas en dieu mais cela ne les empêche pas de participer au fêtes religieuses.

Une critique n'est pas un combat ? euh... Si. Un débat est une discussion, une critique est un combat. Le débat a pour but de comprendre, la critique non. Quand on dit "tu crois en un etre imaginaire" bah c'est une critique... et c'est un combat. Maintenant, si tu n'as pas la meme définition de critique, je t'invite à proposer une critique qui ne soit pas un combat.

@canonas: tu fais, malheureusement, une erreur dommage: croire que la foi est juste une adhésion comme à une association d'échecs. C'est bien plus complexe. Des catholiques qui luttent pour que le célibat des pretres soit levés, et pour que les femmes puissent etre pretres, il y en a. et ils ont raison de s'appeler catholiques. et eux ? On leur interdit de se nommer catholique ? On leur demande de changer le nom de leur religion ? Non. Ils se revendiquent catholiques, ils sont catholiques.

De meme, et je refais le parallèle avec la politique (pour appuyer les propos de grenouille verte sur le rapport possible entre les deux), qu'on peut etre PS sans vouloir la légalisation du cannabis, ou UMP et voulant la légalisation de toutes les drogues.

Le système que tu prônes Canonas (la religion, tu l'acceptes ou tu la quittes) pourrait etre généraliser à plein de choses: si tu n'es pas d'accord avec la politique française, tu quittes la France... et euh... oui, mais non. Tu peux vouloir faire changer.

Une critique n'est pas un combat ? euh... Si. Un débat est une discussion, une critique est un combat. Le débat a pour but de comprendre, la critique non. Quand on dit "tu crois en un etre imaginaire" bah c'est une critique... et c'est un combat. Maintenant, si tu n'as pas la meme définition de critique, je t'invite à proposer une critique qui ne soit pas un combat.

Non, tu prends le mot "critique" uniquement au sens négatif, mais la critique peut aussi être positive.

Maintenant, si tu n'as pas la meme définition de critique, je t'invite à proposer une critique qui ne soit pas un combat.

Metal guru, c'est bien de citer, mais lire en entier ce qu'on cite c'est bien aussi.

Maintenant, si tu n'as pas la meme définition de critique, je t'invite à proposer une critique qui ne soit pas un combat.

Metal guru, c'est bien de citer, mais lire en entier ce qu'on cite c'est bien aussi .

J'ai lu en entier et je maintiens que tu donnes une définition particulière au mot "critique" qui n'est pas celle du dictionnaire.

Donc tu lis, mais tu décides de ne pas répondre ?

Soit. Bon, bah j'attendrais que quelqu'un me réponde hein...

Une critique n'est pas un combat ? euh... Si. Un débat est une discussion, une critique est un combat. Le débat a pour but de comprendre, la critique non. Quand on dit "tu crois en un etre imaginaire" bah c'est une critique... et c'est un combat. Maintenant, si tu n'as pas la meme définition de critique, je t'invite à proposer une critique qui ne soit pas un combat.

@canonas: tu fais, malheureusement, une erreur dommage: croire que la foi est juste une adhésion comme à une association d'échecs. C'est bien plus complexe. Des catholiques qui luttent pour que le célibat des pretres soit levés, et pour que les femmes puissent etre pretres, il y en a. et ils ont raison de s'appeler catholiques. et eux ? On leur interdit de se nommer catholique ? On leur demande de changer le nom de leur religion ? Non. Ils se revendiquent catholiques, ils sont catholiques. L'erreur c'est de croire que l'on a besoin d'appartenir à une religion pour avoir la foi, ce sont 2 choses totalement différentes. Quand on arrive à voir les travers de sa religion pourquoi insister, autant ne plus y adhérer. Parce que sinon, les uns vont réclamer une chose, les autres une autre etc. etc. et ce ne sera plus la religion originelle. C'est un peu comme si on voulait mettre des lentilles dans le cassoulet, en en changeant les ingrédients, on en change la recette, c'est autre chose... tout cela ne tient pas debout, c'est du grand n'importe quoi. Pour toi on ne peut pas critiquer les religieux parce qu'ils ont une vision personnelle de leur religion, ce serait à chacun son catholicisme ou son islam ou... Et quand ils nous ont exposés leur version à eux, si on la trouve débile ou violente ou misogyne, on peut le leur dire ou il faut encore et toujours jouer les faux-culs au nom du politiquement correct ???

De meme, et je refais le parallèle avec la politique (pour appuyer les propos de grenouille verte sur le rapport possible entre les deux), qu'on peut etre PS sans vouloir la légalisation du cannabis, ou UMP et voulant la légalisation de toutes les drogues.

Idem, si on trouve trop de choses en désaccord avec nos idées, on ne peut plus se dire de tel ou tel parti. Un détail ne veut rien dire, comme pour la religion pour y appartenir il faut davantage d'idées communes que de différentes des siennes et à partir de là, on peut critiquer l'adepte du parti ou de la religion non pas sur un détail mais sur l'ensemble...

Le système que tu prônes Canonas (la religion, tu l'acceptes ou tu la quittes) pourrait etre généraliser à plein de choses: En même temps, la religion, beaucoup l'acceptent telle quelle justement et c'est bien là le drame, à partir du moment où les gens commencent à remettre certaines choses en question, c'est un début de prise de conscience qui peut les amener à la quitter. si tu n'es pas d'accord avec la politique française, tu quittes la France... et euh... oui, mais non. Tu peux vouloir faire changer. La comparaison est mauvaise, la France n'est pas une idée, un concept, mais une réalité matérielle, un endroit qui nous permet de vivre qu'il est davantage préjudiciable d'abandonner qu'une religion... Mais il est vrai que dans certains cas, quitter le France est envisageable bien sûr...

Attention, je n'ai pas dit de ne pas critiquer une personne pour ses idées, je dis de ne pas critiquer pour les idées d'un autre.

Seulement, ce n'est pas à toi de décider qui est légitime pour se dire catholique ou pas. en revanche, c'est à toi de faire en sorte que, lorsque tu t'adresses à quelqu'un pour le critiquer sur un point, il puisse etre criticable.

exemple: si je critique X sur les morts commis en URSS sous prétexte de son athéisme... je fais une connerie. Qu'il soit athée ou pas ne le rend ni responsable, ni coupable de ce que d'autres athées ont fait.

et abandonner une religion, pour un croyant est extremement préjudiciable, vu qu'il y place une pensée bien supérieure à un simple état.

Donc tu lis, mais tu décides de ne pas répondre ?

Soit. Bon, bah j'attendrais que quelqu'un me réponde hein...

Moi, je veux bien répondre.

Une critique est quelque chose de constructif, c'est un point de vue qui peut être soit négatif soit positif.

La critique peut aider à évoluer, elle peut être bénéfique et aider les autres à se remettre en question, à voir un autre aspect d'un problème. Elle n'est pas du tout un combat, elle est simplement une façon de voir qui peut ne pas être en accord avec son interlocuteur mais si elle est sincère et pertinente, elle peut faire son chemin et aider l'autre.

Un combat serait se batte pour que l'autre accepte son point de vue or tout le monde n'est pas comme cela et heureusement. Rares sont ceux qui ont pour mission de convaincre les autres, ils ont d'autres chat à fouetter...

Dire ce que l'on a à dire, être en accord avec soi même et oser exprimer ses idées, c'est faire preuve d'honnêteté, c'est prendre le risque d'être rejeté. Il est souvent plus difficile d'oser contredire les autres que de jouer son faux-cul pour mieux se faire aimer...

Toute bonne discussion doit avoir des avis différents pour mieux cerner le problème et qu'est-ce d'autre que dire que l'on est en désaccord avec un religieux ou une religion quand c'est vraiment le cas ? C'est une critique sincère, c'est rester fidèle à soi même, c'est respecter ce que l'on est. Cela ne veut pas dire ne pas respecter l'autre mais se montrer tel que l'on est sans tricher)

Défendre absolument tout ce qui touche à la religion quand on est athée, c'est de l'hypocrisie, c'est comme une petite trahison envers soi même et ses idées, une sorte de lâcheté au non de cet ignoble politiquement correct qui fait perdre leur âme aux gens...

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