Est-ce que l'athéisme deviendra le mode de pensée universel ?

Par contre, j'ai toujours été sidérée de voir certains grands scientifiques, savants, puissent croire toutes les inepties que comportent les textes religieux! Cela restera toujours un mystère.... certainement "divin" lol

Sans doute comprennent-ils la chose d'une autre façon que vous et que leur esprit serait plus ouvert que le vôtre... ou du moins moins empétré dans une tonne de préjugé et de comportement datant d'un autre temps.

La religion ne tue pratiquement plus personne de nos jours chère Nonnina, il vous faudra mettre vos données à jour. C'est maintenant l'économie, la politique et la liberté qui font le plus de victimes de nos jours... croyez-vous que l'on devrait aussi abolir toutes ces notions sous prétexte que des gens meurent à cause des effets de leurs actions... pas de liberté car les USA ont tué près d'un million d'irakien pour leur offrir la liberté et la démocratie... est-ce une bonne façon de raisonner que celle-ci chère Nonina... Un million de morts, pouvez-vous me dire jusqu'où il faudrait remonter pour voir la religion faire autant de morts...

Sans doute comprennent-ils la chose d'une autre façon que vous et que leur esprit serait plus ouvert que le vôtre... ou du moins moins empétré dans une tonne de préjugé et de comportement datant d'un autre temps.

La religion ne tue pratiquement plus personne de nos jours chère Nonnina, il vous faudra mettre vos données à jour. C'est maintenant l'économie, la politique et la liberté qui font le plus de victimes de nos jours... croyez-vous que l'on devrait aussi abolir toutes ces notions sous prétexte que des gens meurent à cause des effets de leurs actions... pas de liberté car les USA ont tué près d'un million d'irakien pour leur offrir la liberté et la démocratie... est-ce une bonne façon de raisonner que celle-ci chère Nonina... Un million de morts, pouvez-vous me dire jusqu'où il faudrait remonter pour voir la religion faire autant de morts...

L'inquisition a fait plusieurs millions de victimes durant les siècles ou elle existait, des documents historiques le montre, certes cela à prit du temps mais eux n'avait pas des armes aussi mortelles que celles qui existent actuellement!

Bonjour,

L'inquisition a fait plusieurs millions de victimes durant les siècles ou elle existait

Plusieurs millions ? Ca me semble excessif car la terre ne portait pas 6 milliards d'humains à l'époque.

De plus c'est à balancer avec les développements qu'ont apporté les doctrines religieuses. Je pense notamment au moment dominical de réflexion.

Par ailleur, l'homme qui cherche un prétexte pour tuer, n'a guère de difficulté à en trouver un ; ce n'est pas la faute du prétexte.

Si en plus nous adoptons un point de vue globaliste, il peut être utile de réguler la population, pour éviter de plus grands maux. Songez que la surpopulation, et donc l'idéologie portant aux nues la reproduction, peut être considérée comme la cause principale des carnages : les grandes épidémies, les conquêtes d'espace vital...

On passe son chemin et on ne s'en occupe pas... tant pis si on passe à côté de quelquechose d'important, ce ne serait que Dieu après Tout... pas de quoi fouetter un chat.

Voilà, exactement.

Je crois que tu es un beau menteur ou alors un ignorant. J'ai lu d'innombrables hadiths et tous se contredisent, c'est impossible de faire une biographie sérieuse de Mahomet tant les différents récits se contredisent. Qu'il y en ait une poignée qui concordent n'a rien de surprenant puisque des hadiths il y en a des centaines de milliers, alors de temps à autres tu parviens tout de même à en trouver qui se ressemblent certes ...

Mais dans ce cas les témoignages d'enlevements d'extra terrestres le sont également, certains sont identiques en tout point, émanant de personnes ne s'étant jamais rencontrer. L'imagination humaine est sans limite et il n'y a rien d'extra ordinaire que deux personnes aient la même idée au même moment, sans connaitre l'existence l'un de l'autre. Comment expliquer sinon, que deux civilisations qui ne se sont jamais rencontrer : les égyptiens et les mayas aient eut l'idée de construire des pyramides ?

Les hadiths que l'on attribue au prophéte Mohammad (sas), il y en a des vrais mais beaucoup sont faux.

Les oulémas (les savants) du hadith ont mis en place une science parmi les sciences de la charia, appelée science du hadith (ilm al hadith), avec un "jargon" spécial et des procédés minutieux à suivre et des sources à vérifier pour classifier les hadiths: ils ont ainsi défini 77 "degrés" de hadiths.

Le premier degré, c'est le hadith "moutawatir" (voir définition de moutawatir dans mon ancien post): un hadith moutawatir est parmi les hadiths les plus authentiques

Et un hadith attribué au prophéte, c'est soit un sermon, soit un discours, soit une parole, soit un geste attribué au prophéte.

Pour vous clarifier un peu les idées: on peut prendre par exemple un hadith parmi les hadiths de votre héros national Charles de Gaulle.

Prenons-par exemple son célèbre discours à Alger avant son indépendance, où il avait déclaré devant les colons furieux sa célébre phrase: "je vous ai compris!" (entre nous, il s'est bien mocqué d'eux! N'estr-ce pas? ;p)

Et bien ce discours de Charles de Gaulle est un hadith "moutawatir" de Charles de Gaulle: parce qu'il y avait des centaines de personnes qui ont assisté et écouté le dit discours, et ils ont témoigné de ce même fait UNIQUE (i.e: Charles de Gaulle a dit dans son discours: "Je vous ai compris!") à un autre nombre assez important de personnes: il est quasiment impossible que ces "deux couches" de personnes qui ne se connaissent pas toutes entre elles ce soient mises d'accord pour raconter le même mensonge.

Est-ce claire!

Les histoires des OVNI ne sont pas "moutawatirah": pour être "moutawatirah", il faut que des centaines de personnes par exemple soient réunies et oberservent un OVNI dans le ciel au même lieu et au même moment. Je n'ai pas encore connaissance qu'une telle observation s'est produite.

Mais si elle n'est pas "moutawatirah" (je veux dire une observation d'OVNI), cela ne veut pas dire que celui qui l'a rapportée est un menteur: on prend son témoignage en considération, mais nous avons le droit de douter.

OK?

Est-ce clair.

Tout cela pour revenir à la première étape de ma démonstration: Mohammad (sas) a bien existé en tant que personne parce qu'il y a beaucoup de hadith "moutawatir" attribués au prophéte.

Je ne parlerai pas de sa tombe à Médine que les croyants visitent depuis qu'il est mort, ni du Coran et autres lettres et manuscrits datant de son époque et preservés dans des musées, ni de l'héritage islamique qu'il a laissé, ni des transformations géopolitiques mondiales qu'il a engendrées ... Car tout cela réuni nous permet de conclure sans aucun doute et d'une manière scientifique (c'est une question de probabilité) que Mohammad (sas) a bel et bien existé et ceci avec une marge d'erreur quasi nulle.

Ceci (cette première étape de la démonstration) répond à plusieurs athées et agnostiques et sceptiques qui prétendent que Mohammad (sas) n'a pas existé.

Comment trouvez-vous la "claque"? Est-elle bonne? ( ) Mais "claques" sont bonnes, c'est pour votre bien intellectuel, je vous en assure

Je rappelle que le but de la démonstration que j'entreprends (je demande à Allah de m'aider pour la terminer malgré les perturbations des égarés) est de démontrer que des êtres humains qui ont reçu la révélation de Dieu ont bel et bien existé, avec une marge d'erreu quasi nulle.

L'existence de Mohammed est attestée historiquement. Cela n'induit pas que le côté fantastique de sa révélation divine le soit. Ainsi, si l'histoire atteste l'existence de Jésus de Nazareth, l'historien n'envisage Jésus Christ que comme concept. Il en va de même pour le prophète Mohammed. L'histoire et la croyance religieuse sont deux choses différentes.

Néanmoins tout cela est hors-sujet, l'athéisme étant le thème du topic.

Mais quel perturbateur, on n'en est pas encore là!

Je viens de prouver que Mohammad (sas) a bel est bien existé (avec une marge d'erreur quasi nulle)

Le reste viendra dans les prochaines étapes, et ce n'est pas hors sujet car je traîte l'anti-thèse du sujet "athéïsme, mode de pensée universel"

Hors-sujet il y a bel et bien puisque tu ne sembles pas répondre à la même question. Tu es sûr "athéïsme, mode de pensée universel". Soit. Mais là question est : Est-ce que l'athéisme deviendra le mode de pensée universelle ?

Ce qui n'est pas pareil.

Je viens de prouver que Mohammad (sas) a bel est bien existé (avec une marge d'erreur quasi nulle)

Heureusement que tu étais là pour le "prouver". Comment aurions nous fait sans toi...

Toi qui aime les pastèques, espérons que tu arrives à passer les portes de la mosquée avec le melon

Pour poursuive le débat en dehors de l'impasse religieuse, et pour abonder encore dans le sens de yop!, la pensée panthéiste me semble déjà plus prompte à l'universalisme, dans sa définition même et dans les attentes spirituelles actuelles. Une sorte de retour à Spinoza en somme.

Je pense que le jour ou il y aura un mode de pensé universel, ce ne sera ni l'athéisme, ni une religion actuelle. Ce sera quelque chose de nouveau, qui dépassera les modes de pensé actuels, dans l'air de son temps.

Bonjour,

Plusieurs millions ? Ca me semble excessif car la terre ne portait pas 6 milliards d'humains à l'époque.

De plus c'est à balancer avec les développements qu'ont apporté les doctrines religieuses. Je pense notamment au moment dominical de réflexion.

Par ailleur, l'homme qui cherche un prétexte pour tuer, n'a guère de difficulté à en trouver un ; ce n'est pas la faute du prétexte.

Si en plus nous adoptons un point de vue globaliste, il peut être utile de réguler la population, pour éviter de plus grands maux. Songez que la surpopulation, et donc l'idéologie portant aux nues la reproduction, peut être considérée comme la cause principale des carnages : les grandes épidémies, les conquêtes d'espace vital...

Il n'y avait pas 1 millions d'habitants sur terre du moyen age à l'époque moderne, il y avait déjà une importante population et donc quand les historiens ont fait le recensement de toutes les victimes de l'inquisition à travers les différents pays ils ont trouvé qu'il y avait eu des millions de victimes sans compter les documents qui n'ont pas était retrouvé pour tel ou tel pays alors que par d'autres documents ils savaient qu'il y avait eu les mêmes actes!

Hors-sujet il y a bel et bien puisque tu ne sembles pas répondre à la même question. Tu es sûr "athéïsme, mode de pensée universel". Soit. Mais là question est : Est-ce que l'athéisme deviendra le mode de pensée universelle ?

Ce qui n'est pas pareil.

Heureusement que tu étais là pour le "prouver". Comment aurions nous fait sans toi...

Toi qui aime les pastèques, espérons que tu arrives à passer les portes de la mosquée avec le melon

Pour poursuive le débat en dehors de l'impasse religieuse, et pour abonder encore dans le sens de yop!, la pensée panthéiste me semble déjà plus prompte à l'universalisme, dans sa définition même et dans les attentes spirituelles actuelles. Une sorte de retour à Spinoza en somme.

Non.

Réponse à la question de base:

Non car l'athéisme n'est pas prosélyte.

De plus, les religieux fanatiques voudront toujours imposer leur point de vue aux autres.

les simples croyants, ne souffrant pas d'orgueil, vivent quant à eux, leur foi avec sagesse en bonne intelligence avec autrui.

Je pense que le jour ou il y aura un mode de pensé universel, ce ne sera ni l'athéisme, ni une religion actuelle. Ce sera quelque chose de nouveau, qui dépassera les modes de pensé actuels, dans l'air de son temps.

Si tu en parles aujourd'hui c'est que cela existe déjà un peu non ?

N'ai pas peur d'affirmer , je suis là aussi .

Cela commence peut-être seulement ,mais bientôt nous prendrons le pouvoir...

Je pense que le jour ou il y aura un mode de pensé universel, ce ne sera ni l'athéisme, ni une religion actuelle. Ce sera quelque chose de nouveau, qui dépassera les modes de pensé actuels, dans l'air de son temps.

Non.

(je dis bien Non, mais pas N.O.M)

éa commence bien... vous dites un nombre incalculable, parlons-nous de quelques centaines, quelques miliers peut-être... à moins que vous ne vouliez parler de millions... les mots sont simples mais vous restez dans le domaine du farfelu de toute évidence.

Je ne pense pas que quelqu'un ait fait l'inventaire de tous les témoignages. Tout ce que l'ont sait, c'est que 1,5 millions de personnes aux USA prétendent avoir été enlever par des extra terrestres, au niveau mondial cela est peut être 2 ou 3 fois plus, je n'en sais rien.

Laissez-moi deviner... des petits bonhommes verts ou gris... ils ont été sondés mais leur corps ne porte pas de trace d'examen... et qui nonobstant le crédit qu'ils accordaient à ce genre d'histoire n'en aurait pas moins entendu parlé d'une façon ou l'autre auparavant...

Laisse moi deviner, un ange venu du ciel, qu'un seul homme pouvait voir (Mahomet) est venu lui apporter la bonne parole. Ce dernier aurait fendu la lune en deux, sans aucune trace visible de nos jours. C'est vrai, que ça devient tout de suite plus crédible.

D'aucune manière je prétend que des hommes on été enlever par des extra terrestres, ces deux histoires étant apporter sans preuves, elles sont tout aussi peu crédible l'une que l'autre.

Hypnose qui est considérée comme une science exacte il va s'en dire... où aucuns cas de supercherie n'aurait été découvert et qui fonctionne à tous les coups il va s'en dire... mais surtout qui fait appelle à la suggestion comme modus operendi... comme dans les séances ou les gens sont convaincus d'être des chiens ou autre animaux... ou même convaincus de s'être fait enlevé par des extra-terrestre tant qu'à y être, ceci dit pour une séance subséquentes évidemment ou un autre ''scientifique'' hypnotiseur pourrait lui faire dire s'il aurait été victime d'un enlèvement par des extra-terrestre par exemple.

Encore une fois, c'est vrai qu'un croyant qui parle à un ami imaginaire, c'est tellement mieux !

Mais encore... l'hypnose fait aussi régresser des gens dans des vies antérieures... alors pourquoi ne pas arrêter tout cela ici avec cette preuve voulant qu'un nombre incalculable de gens auraient rapporté que nous survivons à la mort et nous réincarnons dans d'autres corps... qu'en pensez-vous, la preuve que Dieu existe et que les athées ont tort par l'hypnose... ne reste plus qu'à aller se faire hypnotiser pour savoir qui nous étions...

Raccourcis simpliste ici, je peux te rétorquer que les pensées voyagent tels des ondes radios qui seraient capter par l'inconscient. De plus une vie après la mort n'inclue par forcement l'existence de Dieu, bien que les bouddhistes croient en la réincarnation, ils ne prient aucun dieu.

Toujours aussi farfelu... et en quoi le fait que les hadiths aient été écrits 150 ou 200 ans après la mort de Mahomet y changerait-il quelquechose... la tradition orale était une chose relativement fiable et il n'est pas obligatoire d'être exceptionnellement intelligent pour avoir une bonne mémoire... Je remarque surtout que vous ne proposez même pas de hadiths pour nous montrer les ''contradictions'' vous savez ce devrait être extrêment facile pour vous puisque vous nous dites qu'ils se contrediraient tous...

Si la tradition orale est quelque chose de fiable, les premières religions sumériennes, babyloniennes, les mythologies grecs, romaines ou égyptiennes sont donc vraies ? Orphée est vraiment descendu aux enfers, cela ne fait aucun doute puisque cette histoire fut raconté dans toute la Grèce. Quoi Hercule ne s'est pas vue confié 12 travaux par les dieux ? hé bien si, preuve irréfutable, la tradition orale Grec est formele, c'est indéniable, on ne peut le nier. Les crânes de cristal sont une légende ? que nini, les descendants des mayas se racontent cette histoire de génération en génération depuis des siècles, ça vous la coupe hein ??? il est impossible que les gens racontent quelque chose de faux, une histoire sortit de l'imagination d'un homme et qui se serait répandu à tout un territoire. Dans le monde merveilleux des bisounours, ceci n'existe pas, non non monsieur.

Tout simplement en les considérant comme de bonne foi et honnête à la base plutôt que d'en faire des hommes encore plus machiavélique que Machiavel lui-même... tout simplement en se disant que ce n'était pour la plupart que de petites gens dont on mettait la grande mémoire à profit car la tradition orale était une pratique courante en ce temps-là...

Mais encore, connaissez-vous cette histoire venant du Mexique ou un petit village reculé disait encore la messe en latin au mot près car appris par coeur par leurs ancêtres auprès de prêtre missionnaires des siècles plus tôt et retransmis via la tradition orale...

Oui ceci est vraiment une preuve irréfutable, on recommence : religions sumériennes, babyloniennes, les mythologies grecs, romaines, égyptiennes ...

Ce n'est pas la grosseur qui compte... mais le fait que la forme géométrique est elle-même somme toute banale... et que d'autres peuplades auraient aussi érigé des pyramides comme les babyloniens...

Le plus surprenant c'est que deux civilisations, ne s'étant jamais rencontré aient décidé d'en construire tout deux, dans un but spirituel. Nécessitant des moyens colossaux, ce n'est certainement pas la forme de la pyramide elle même qui est difficile à réalisé, mais toute la logistique à mettre en place. Les architectes actuels se creusent encore le crâne, pour résoudre une énigme : comment les pierres ont pu être transportés ? certaines carrières sont distantes de ... 1000 km du lieu de la pyramide. Et on parle de pierres de 2,5 tonnes en moyenne.

Je ne pense pas que quelqu'un ait fait l'inventaire de tous les témoignages. Tout ce que l'ont sait, c'est que 1,5 millions de personnes aux USA prétendent avoir été enlever par des extra terrestres, au niveau mondial cela est peut être 2 ou 3 fois plus, je n'en sais rien.

Ben oui... comme vous dites il y en a un qui a inventé tout ça à un certain moment donné et ce sont ses pensées qui ont voyagées par la suite pour se trouver à être captées par des cerveaux de dérangés en manque d'attention d'où elles ont été extirpées par des charlatan de l'hypnose...

éa se tient en effet... à moins que ce ne soit que des halucinations de schyzophrènes...

Laisse moi deviner, un ange venu du ciel, qu'un seul homme pouvait voir (Mahomet) est venu lui apporter la bonne parole. Ce dernier aurait fendu la lune en deux, sans aucune trace visible de nos jours. C'est vrai, que ça devient tout de suite plus crédible.

D'aucune manière je prétend que des hommes on été enlever par des extra terrestres, ces deux histoires étant apporter sans preuves, elles sont tout aussi peu crédible l'une que l'autre.

Toujours aussi farfelu... on parlait du fait que Mahomet ait existé... pas du fait que des dragons cracheurs de feu ait été apperçus dans votre immeuble et qu'ils vous menacerait des feux de l'enfer...

Faites-vous exprès de ne pas comprendre ou est-ce vraiment que vous n'avez pas cette capacité...

Mais je vois que vous n'apportez toujours pas de hadiths pour nous montrez qu'ils se contrediraient tous... sans doute à cause de ce manque flagrand de crédibilité propre à ceux qui affirment n'importe quoi pour attirer l'attention... comme ceux qui se disent victimes d'enlèvement par des Extra-terrestres par exemple...

Encore une fois, c'est vrai qu'un croyant qui parle à un ami imaginaire, c'est tellement mieux !

Il le voyait dans ses rêves... ne rêvez-vous pas pour votre part... je ne suis pas là pour juger pourquoi lui voyait des anges dans ses rêves alors que vous n'en verriez pas, ou que vous verriez des petits bonhommes gris à la place... seulement pour parler du fait qu'il aurait existé parce que plusieurs personnes qui l'auraient connu de son vivant en aurait parlé à d'autres personnes qui eux aussi en aurait parlé à d'autres personnes... et comme ils en disent sensiblement la même chose malgré le recul alors on peut conclure que l'homme a bel et bien existé de par le recoupement des témoignages...

Raccourcis simpliste ici, je peux te rétorquer que les pensées voyagent tels des ondes radios qui seraient capter par l'inconscient. De plus une vie après la mort n'inclue par forcement l'existence de Dieu, bien que les bouddhistes croient en la réincarnation, ils ne prient aucun dieu.

Je l'aime bien celle-là... alors force est d'admettre que vous n'avez pas compris grand chose à mes propos... disons que le mensonge du premier qui s'est targué d'avoir été enlevé par des extra-terrestre se serait transmis via les ''ondes radios'' pour polluer d'autres cerveaux dans ce cas...

Pour ce qui serait des bouddhistes il vous faudrait peut-être approfondir pour vous-même leur ''philosophie religieuse''... vous constaterez ainsi que même si ils ne font pas référence à un Dieu tel que nous le concevons, tout semble avoir été mis en place en tant que conditions à remplir pour passeràu travers du Dharma... sous-entendant que quelqu'un aurait mis en place ces conditions... mais je ne suis pas certain que vous ayez pris le moindrement de votre temps pour réfléchir à cette question...

Si la tradition orale est quelque chose de fiable, les premières religions sumériennes, babyloniennes, les mythologies grecs, romaines ou égyptiennes sont donc vraies ? Orphée est vraiment descendu aux enfers, cela ne fait aucun doute puisque cette histoire fut raconté dans toute la Grèce. Quoi Hercule ne s'est pas vue confié 12 travaux par les dieux ? hé bien si, preuve irréfutable, la tradition orale Grec est formele, c'est indéniable, on ne peut le nier. Les crânes de cristal sont une légende ? que nini, les descendants des mayas se racontent cette histoire de génération en génération depuis des siècles, ça vous la coupe hein ??? il est impossible que les gens racontent quelque chose de faux, une histoire sortit de l'imagination d'un homme et qui se serait répandu à tout un territoire. Dans le monde merveilleux des bisounours, ceci n'existe pas, non non monsieur.

La tradition orale implique que plusieurs personnes différentes racontent avoir vécu un évènement et le raconte ensuite à d'autres personnes de telle sorte qu'en recoupant les témoignages on en vienne à conclure que l'évènement est raconté par plusieurs personnes différentes qui y étaient eux-même ensemble en temps et lieux...

On ne parle pas ici du fait que la connaissance de l'évènement ait subi une propagation de forte ampleur... simplement qu'elle provient de différentes sources qui racontent la même chose.

Peut-être comprendrez-vous un jour et verrez-vous ainsi la différence entre une rumeur et une information dont les sources sont vérifiables...

On ne parle que de l'existence toute simple d'un homme ici... rien de plus. Pas du fait que Dieu existerait ou non... mais tout simplement du fait qu'un homme aurait existé et que cet homme aurait fait en sorte qu'un livre soit connu comme étant le Coran... Qu'il ait été inspiré par un homme ou un ange n'est pas en cause... pour le savoir vous n'avez qu'à le lire et vous faire votre propre idée.

Le plus surprenant c'est que deux civilisations, ne s'étant jamais rencontré aient décidé d'en construire tout deux, dans un but spirituel. Nécessitant des moyens colossaux, ce n'est certainement pas la forme de la pyramide elle même qui est difficile à réalisé, mais toute la logistique à mettre en place. Les architectes actuels se creusent encore le crâne, pour résoudre une énigme : comment les pierres ont pu être transportés ? certaines carrières sont distantes de ... 1000 km du lieu de la pyramide. Et on parle de pierres de 2,5 tonnes en moyenne.

Ben oui... ils devaient être plus ingénieux que vous et c'est tout... à moins que les extra-terrestres aient quelquechose à voir la-dedans... un genre de sous-traitance de travaux peut-être...

Vous feriez mieux d'apportez de l'eau à votre moulin à parole en nous montrant que tous les hadiths se contredisent cher Osiris62... sinon ça ne vaudrait pas la peine de faire du H.S avec quelqu'un d'aussi farfelu que vous... qui se permettrait de dire n'importe quoi sans même pouvoir appuyer le moindrement ses propos sur du concret...

Tenez, je pourrais me permettre de parler en mal de votre mère, si j'ai des preuves de ce que j'avance alors vous serez ridicule... mais si je n'en ai pas, alors c'est moi qui serai ridicule et de mauvaise foi...

Passerez-vous pour ridicule cher Osiris62... ridicule, insultant et diffamant simplement pour le plaisir de l'être...

L'inquisition a fait plusieurs millions de victimes durant les siècles ou elle existait, des documents historiques le montre, certes cela à prit du temps mais eux n'avait pas des armes aussi mortelles que celles qui existent actuellement!

Sans doute faites-vous l'erreur de croire que victimes voudrait signifier morts...

é Séville il y aurait une plaque commémorrative des débuts de l'inquisition espagnole faisait état d'environ 1000 morts pendant les 40 premières années de l'inquisition (1480-1520) et qui auraient été les plus meurtrières...

Si vous faites le compte alors vous obtiendrez environ 10 000 morts sur 400 ans en gardant le même rythme...

Le fait de payer une simple amende faisait de vous une victime de l'inquisition... pas besoin d'en mourrir.

Mais peut-être devriez-vous ouvrir par vous-même ces documents historiques dont vous nous parlez chère Kusana... vous verrez que les termes employés n'ont pas nécessairement la signification que vous leur donnez.

Voilà, exactement.

Le pire dans tout ça c'est que même mon chien et les puces qu'il aurait sur le dos sont capables d'en faire autant... ils ont l'intelligence nécessaire pour ne pas se poser de question et passer leur chemin... à moins que ce ne soit justement leur manque d'intelligence qui les pousseraient à agir de la sorte...

Sans doute faites-vous l'erreur de croire que victimes voudrait signifier morts...

é Séville il y aurait une plaque commémorrative des débuts de l'inquisition espagnole faisait état d'environ 1000 morts pendant les 40 premières années de l'inquisition (1480-1520) et qui auraient été les plus meurtrières...

Si vous faites le compte alors vous obtiendrez environ 10 000 morts sur 400 ans en gardant le même rythme...

Le fait de payer une simple amende faisait de vous une victime de l'inquisition... pas besoin d'en mourrir.

Mais peut-être devriez-vous ouvrir par vous-même ces documents historiques dont vous nous parlez chère Kusana... vous verrez que les termes employés n'ont pas nécessairement la signification que vous leur donnez.

Tes un comique toi en faite, tu es toujours obligé d'avoir ce petit ton méprisant à la fin de tes messages. Tu poses une question, j'apporte une réponse se basant sur des ouvrages comme les manuels universitaires ou des dossiers traitent du sujet et quand il commence leur argumentaire par des phrases du style "le nombres de personnes victimes d'un bucher était recensé dans plusieurs ouvrages", je pense qu'il n'y a pas trop de doute à avoir. Le buché je ne vais pas t'expliquer ce que c'est je pense, les sorcières et sorciers étaient torturé puis brulé donc avant de vouloir avoir raison, je te rétorquerai la même chose, lis des livres sur le sujet et qui ne se base pas que sur l'inquisition espagnole vu que l'inquisition c'était dans toute l'Europe et une partie de l'Asie si on prend la Russie en compte et tu verras que les chiffres avançaient par les spécialistes et qui concernent les morts sont de l'ordre du million (je n'ai pas 125 millions de morts non faut pas exagérer) et rien que dans l'ouvrage Witch il est dit qu'il y a eu des millions de victimes entre le 14e et le 18e rien qu'en Espagne, et moi quand je parle de quelque chose c'est que je me suis renseignée mon grand, je ne l'ai pas sortie de nul part ou je ne sais quoi.

Le "hasard" est employé par les êtres humains pour décrire leur ignorance des causes d'un phénomène donné: par exemple, en probabilités, on dit: "jeter un dé au hasard", ce qui veut dire que l'on ne connaît rien sur les forces extérieures exercées sur le dé. Si on avait une connaissance de toutes les forces extérieures exercées sur ce dé, une mise en équation de ces données aurait permis de calculer exactement sur quelle face des six faces il va tomber.

Ce type de "hasard" signifie surtout une disproportion entre la cause et l'effet : une petite variation de conditions initiales engendre une grande variation des causes finales.

Ce type de phénomène ressemble beaucoup à un phénomène aléatoire. Effectivement, ce n'est pas du vrai hasard, mais ça s'en rapproche assez pour qu'on puisse considérer que ça a les mêmes effets que le hasard pur.

Au passage, il existe d'autres formes de hasard. En mécanique quantique, il existe un hasard pur, un hasard qui n'est pas du à l'ignorance des causes.

Tes un comique toi en faite, tu es toujours obligé d'avoir ce petit ton méprisant à la fin de tes messages. Tu poses une question, j'apporte une réponse se basant sur des ouvrages comme les manuels universitaires ou des dossiers traitent du sujet et quand il commence leur argumentaire par des phrases du style "le nombres de personnes victimes d'un bucher était recensé dans plusieurs ouvrages", je pense qu'il n'y a pas trop de doute à avoir. Le buché je ne vais pas t'expliquer ce que c'est je pense, les sorcières et sorciers étaient torturé puis brulé donc avant de vouloir avoir raison, je te rétorquerai la même chose, lis des livres sur le sujet et qui ne se base pas que sur l'inquisition espagnole vu que l'inquisition c'était dans toute l'Europe et une partie de l'Asie si on prend la Russie en compte et tu verras que les chiffres avançaient par les spécialistes et qui concernent les morts sont de l'ordre du million (je n'ai pas 125 millions de morts non faut pas exagérer) et rien que dans l'ouvrage Witch il est dit qu'il y a eu des millions de victimes entre le 14e et le 18e rien qu'en Espagne, et moi quand je parle de quelque chose c'est que je me suis renseignée mon grand, je ne l'ai pas sortie de nul part ou je ne sais quoi.

AH l'inquisition!!!!!!!!!! Voilà quelques petits renseignements sur cette merveilleuse institution:

Si l'on veut savoir avec exactitude quelle était la réalité

quotidienne de l'Inquisition sans avoir à douter de

l'interprétation de tel ou tel auteur, la méthode la plus efficace consiste à lire un document qui a servi de référence aux inquisiteurs à partir du XVIème siècle. Il s'agit du « Manuel des inquisiteurs » écrit en 1376 par Nicolas Eymerich, Inquisiteur général de Catalogne de 1357 à 1392. On peut en prendre connaissance grâce à la traduction de Louis Salas-Molins.

Ce livre est exceptionnel, comme l'a précisé l'historien

Emmanuel Le Roy Ladurie, parce qu'il est signé du bourreau lui-même, et non de la victime.

Il s'adressait à tous les Inquisiteurs de tous les pays.

L'imprimerie n'existait pas encore à l'époque de son élaboration puisqu'elle sera inventée au milieu du XV ème siècle. Mais l'importance de ce manuel sera telle qu'il fut le premier de ce type d'ouvrage à être imprimé, en 1503.

En 1578, à la demande du Saint Siège, le texte sera enrichi

des commentaires d'un spécialiste du droit Canon, Francisco Pena.

Ce manuel fournira les méthodes à appliquer par tous les

inquisiteurs et sera diffusé abondamment dans toute l'Europe. Il sera réédité trois fois à Rome en 1578, 1585 et 1587, mais aussi deux fois à Venise en 1595 et 1607.

Quelques passages de ce manuel sont reproduits ici. Comme le précise Louis Salas-Molins

dans l'introduction de sa traduction, la lecture de ce manuel est suffisamment éloquente pour ne pas avoir besoin de

commentaires.

« On appliquera de droit le qualificatif d'hérétique dans huit cas

bien précis :

a) Tout excommunié ;

b) Tout simoniaque ; (qui commercialise de quelque façon

que ce soit les sacrements ou les choses sacrées en

général)

c) Quiconque s'oppose à l'Eglise de Rome et ose contester

la dignité qu'elle a reçue de Dieu ;

d) Quiconque commet des erreurs dans l'explication de

l'Ecriture sainte ;

e) Celui qui crée une nouvelle secte ou qui adhère à une

secte existante ;

f) Celui qui n'accepte pas la doctrine romaine en matière de

sacrements ;

g) Quiconque opine autrement que l'Eglise de Rome sur un

ou plusieurs articles de foi ;

h) Quiconque doute de la foi.

« Est hérétique quiconque tient des propos en opposition aux

vérités essentielles de la foi.

L'est aussi :

a) Quiconque accomplit des actions justifiant une suspicion

violente (se faire circoncire, passer à l'Islam/)

b) Celui qui, cité à comparaître par l'inquisiteur, ne

comparaît pas et demeure excommunié une année

entière ;

c) Celui qui n'accomplit pas une peine canonique à laquelle

il aurait été condamné par l'inquisiteur ;

d) Celui qui retombe dans une hérésie dont il aurait abjuré,

ou dans n'importe quelle hérésie, après abjuration ;

e) Celui qui, malade ou bien portant- peu importe- aurait

demandé le « consolament ». (Il s'agissait d'un

sacrement pratiqué par les Cathares).

Il faut ajouter à ces cas d'ordre général : ceux qui sacrifient aux

idoles, ceux qui adorent ou vénèrent les diables, ceux qui

vénèrent le tonnerre, ceux qui fréquentent les hérétiques, les

juifs, les sarrasins, etc., ceux qui évitent le contact avec les

fidèles, qui ne vont pas souvent à la messe comme ils en ont

l'obligation ; ceux qui ne reçoivent pas l'eucharistie ni ne se

confessent aux périodes établies par l'Eglise, ceux qui, pouvant

le faire, ne jeûnent ni n'observent l'abstinence aux jours et aux

périodes prescrites/,etc/

Mais résumons d'un mot tout cela : il y a signe extérieur

d'hérésie toutes les fois qu'il y a action ou parole en désaccord

avec les habitudes communes au peuple catholique. »

« On appelle hérétiques relaps ceux qui, ayant abjuré l'hérésie

et étant devenus par là même pénitents, sont retombés dans l'hérésie. Ceux-là, du moment que leur rechute est pleinement et clairement établie, sont livrés au bras séculier pour être

exécutés, sans que l'on ait à les juger de nouveau/

Doivent-ils mourir par le fer ou par le feu ? L'opinion

générale de tout l'univers chrétien veut qu'ils périssent par le

feu, conformément à la loi qui précise : « Que les patarins

(Cathares d'Italie) et tous les hérétiques, quels que soient leurs

noms, soient condamnés à mort. Ils seront brûlés vifs,

publiquement livrés au jugement des flammes.

Il est de capitale importance de leur ligoter la langue ou de les

bâillonner avant d'allumer le feu car, s'ils gardent la possibilité

de parler, ils peuvent blesser par leurs blasphèmes la piété de

ceux qui assistent à l'exécution. »

« Les blasphémateurs.

D'autres profèrent des attaques directes contre les articles de la

foi. Ils disent, par exemple, que Dieu ne peut faire que le temps

s'éclaircisse ou qu'il pleuve ; ils s'opposent par là directement

au dogme de l'omnipuissance de Dieu, proclamé dans le

premier article du credo/Ils seront considérés comme

hérétiques ou comme suspects d'hérésie par l'inquisiteur et

jugés comme tels. »

« La loi inquisitoriale prévoit la démolition totale de la maison

dans laquelle des hérétiques ont trouvé un gîte, et l'exil du

propriétaire aussi bien que l'interdiction de reconstruction et la

confiscation des biens. »

« Quant à la dénonciation ou à l'arrestation des hérétiques,

personne privée ou non, chacun est tenu, sous peine

d'excommunication de dénoncer les hérétiques. »

« Les fidèles des hérétiques.

Ces suspects peuvent légitimement être torturés pour être

amenés à avouer. »

Conformément à la bulle Cumquorumdam hominum du

pape Paul IV, datée 1555, on considérera comme relaps- et,

comme tels, on les livrera immédiatement au bras séculier

(c'est-à-dire brûlé vif)- dès leur première chute ceux qui

croiraient ou enseigneraient l'une quelconque des hérésies

mentionnées dans la bulle, et dont voici la teneur : etc etc

On applique la question (synonyme de torture) au dénoncé qui ne passe pas aux aveux et que l'on a pas pu convaincre d'hérésie au cours du procès. Si cet accusé n'avoue rien sous la torture, il sera considéré comme innocent.

L'accusé qui, dénoncé, n'avoue pas en cours d'interrogatoire ou qui n'est pas convaincu ni par l'évidence des faits ni par les témoignages valables ; celui sur qui ne pèsent pas d'indices suffisamment clairs pour que l'on puisse exiger une abjuration, mais qui varie dans ses réponses, celui-là doit être torturé.

Doit l'être aussi celui contre qui il y a des indices suffisants pour exiger une abjuration. La forme du verdict de la torture est la suivante :

« Nous, inquisiteur, etc., considérant le procès que nous te

faisons, considérant que tu varies dans tes réponses et qu'il y a contre toi des indices suffisants pour te soumettre à la torture ; pour que la vérité sorte de ta propre bouche et que tu n'offenses pas davantage les oreilles de tes juges, nous

déclarons, jugeons et décidons que tel jour à telle heure tu

seras soumis à la torture. »

Une fois la sentence donnée, les assistants de l'inquisiteur se disposent à l'exécution. Pendant la préparation de l'exécution, l'évêque et l'inquisiteur, d'eux-mêmes ou par la bouche de quelque croyant fervent, presseront l'accusé d'avouer spontanément. Si l'accusé ne le fait pas, ils ordonneront aux bourreaux de lui ôter ses vêtements- ce qu'ils feront immédiatement, mais sans gaieté, comme sous l'emprise d'un certain trouble. Ils l'exhorteront à avouer pendant que les bourreaux le déshabilleront. S'il résiste encore, il sera conduit à part, tout nu, par ces braves croyants qui l'exhorteront encore et encore. En l'exhortant, ils lui diront que, s'il avoue, il ne sera pas tué, du moment qu'il jurera de ne plus commettre ces crimes. Beaucoup avoueraient la vérité s'ils n'étaient tenaillés par la crainte de la mort, j'en ai fait l'expérience bien des fois ;

beaucoup avoueraient si on leur promettait la vie sauve. Que l'inquisiteur et l'évêque la lui promettent donc, puisqu'ils

pourront tenir leur parole (sauf s'il s'agit d'un relaps, et dans ce cas on ne promettra rien).

Si l'on n'avance pas par ces moyens, et si les promesses

s'avèrent inefficaces, on exécute la sentence et on torture

l'accusé de la manière traditionnelle, sans chercher de

nouveaux supplices ni en inventer de plus raffinés : plus faibles

ou plus forts selon la gravité du crime. Pendant qu'on torture

ainsi l'accusé, on l'interroge sur les articles les moins graves

d'abord, sur les plus graves ensuite, car il avouera plus

facilement les fautes légères que les graves. Le notaire,

pendant ce temps, note les tortures, les questions et les

réponses. Si, après avoir été décemment torturé, il n'avoue pas, on lui montrera les instruments d'un autre type de tourment, en lui disant qu'il lui faudra les subir tous s'il n'avoue pas.

Si on n'obtient rien, même avec cela, on continuera de le

torturer le lendemain et le surlendemain s'il le faut (mais on ne

« recommencera » pas les tortures, car on ne peut les

« recommencer » que si l'on dispose de nouveaux indices

contre l'accusé. Il est, autrement, interdit de « recommencer

mais non de continuer

Lorsque l'accusé, soumis à toutes les tortures prévues, n'a

toujours pas avoué, il n'est pas molesté davantage et il part

libre....

Celui qui avoue sous les tourments voit ses aveux notés par le notaire. Après la torture, il sera conduit dans un lieu où il n'y aura aucun signe de torture. Là, on lui lira les aveux passés sous la torture, et on poursuivra les interrogatoires jusqu'à obtenir de sa bouche la vérité. S'il ne confirme pas ses aveux ou s'il nie alors avoir avoué sous les tourments, et s'il n'a pas encore subi tous les tourments prévus, on continuera de le torturer ¿sans « recommencer » les tourments. Mais s'il a déjà subi tous les tourments, il sera relâché

S'il maintient, en revanche, les aveux passés sous la torture et s'il reconnaît son crime et sollicite le pardon de l'Eglise, on considérera qu'il a été convaincu d'hérésie et qu'il se repent. Il sera condamné alors aux peines réservées aux convaincus et repentants dont il est question dans le huitième type de sentence.

S'il maintient, après torture, des aveux passés sous la torture, mais ne sollicite pas le pardon et n'est pas relaps, il sera livré au bras séculier pour être exécuté (comme dans le dixième type de verdict).

S'il est relaps, il sera condamné de la façon exposée dans le

onzième type de verdict.

Ce manuel comprend plusieurs centaines de pages toutes

aussi atroces. On ne peut pas imaginer ce que fut l'Inquisition tant que l'on ne l'a pas lu. Il représente les pratiques de l'Eglise catholique pendant six siècles sachant que l'Inquisition dépendait directement du Pape.

On aurait pu penser, que l'Eglise catholique, après l'Inquisition, ferait preuve de discrétion à propos des religieux qui furent descriminels.

Il n'en fut rien et l'exemple le plus scandaleux a été celui du

cardinal Bellarmin dont il a largement été question

précédemment. Cet homme a été un membre zélé de

l'Inquisition et l'a dirigée à partir de 1599.

Il faut savoir que c'est à cette époque que le « manuel de

l'Inquisiteur » a été réédité cinq fois. Le cardinal Bellarmin a

donc non seulement exécuté les consignes contenues dans ce manuel, mais il a oeuvré pour que tous les inquisiteurs

l'appliquent également. Il n'a pas été surnommé le «marteau

des hérétiques » pour son humanité mais au contraire parce

qu'il a cherché à écraser tous ceux qui n'acceptaient pas de sesoumettre.

Or, l'Eglise catholique n'a nullement essayé de le faire oublier.

Au contraire, elle l'a béatifié en 1923 puis canonisé en 1930 et enfin déclaré docteur de l'Eglise en 1931. Ce qui fait que depuis moins de 80 ans, l'Eglise catholique considère que cet homme est un saint.

Les décrétales du pape Pie XI de 1930, à ce sujet, dépassent l'entendement. En voici des extraits :

« Cette lumière par laquelle brillent pour toujours comme des astres ceux qui furent savants et guidèrent beaucoup

d'hommes à la justice, étincelle en une nouvelle splendeur dansle Bx Robert Cardinal Bellarmin, auquel il nous est donné aujourd'hui, par une particulière bonté de Dieu, de décerner les honneurs des saints du ciel.

Lui-même, en effet, protecteur et défenseur très pénétrant de la vérité catholique, illustra par la seule parole doctrinale et 'exemple des oeuvres bonnes l'Eglise de Dieu, engendreuse de saints et il la défendit des mauvaises machinations des hérétiques.

Nous avons ordonné que ce décret devienne de droit

public/De même, cela fait, le 18 mai, nous avons déclaré

solennellement, nos fils bien-aimés étant présents devant nous, que l'on peut procéder en toute certitude à la solennelle canonisation du Bx Robert Bellarmin.

A juste titre, il faut développer l'espérance que par l'intercession de Robert Bellarmin auprès de Dieu, l'erreur des ténèbres vaincue, la lumière de la vérité brille dans tous les esprits et que la charité du Christ pénètre tous les coeurs et qu'enfin le jour attendu vienne, dans lequel s'accomplira la divine promesse :

« Qu'il y ait un seul troupeau et un seul Pasteur »/

Si quelqu'un se permet d'enfreindre ou de critiquer avec une

audace téméraire ou de porter atteinte à ces Lettres Décrétales comme Nôtres, qu'il sache devoir encourir l'indignation du Dieu Tout-Puissant et des Saints Pierre et Paul, ses Apôtres. »

L'Eglise catholique, dirigée par Pie XI, a donc sanctifié, il y a

quelques dizaines d'années, un homme qui a fait torturer et

brûler vifs des hommes et des femmes par centaines.