Maréchal, le revoilà...

C'est vraiment n'importe quoi, tu es nul en histoire.

Néanmoins, je suis surpris qu'une mairie ait accroché le portrait d'un homme dont la légalité du régime n'est même pas encore certaine ! Sur le plan juridique, c'est plus que maladroit.

Il y a un sujet là dessus : L'Etat Français de Vichy était il légal ?

Il me semble de plus que les actes constitutionnels du Régime de Vichy ont tous été annulés (à vérifier), et que le régime était donc de facto illégal.

exact !

Le maréchal Pétain organise provisoirement le régime de Vichy avec 12 actes constitutionnels pris entre 1940 et 1942 sur la base de la loi constitutionnelle du 10 juillet 1940^[1] sans promulguer de nouvelle Constitution. Tous ces actes ont été déclarés nuls et non avenus par l'ordonnance du 9 août 1944 relative au rétablissement de la légalité républicaine.

C'est vraiment n'importe quoi, tu es nul en histoire.

Voila le meilleur argument du topic, on l'attendait depuis 11 pages.

exact !

Le maréchal Pétain organise provisoirement le régime de Vichy avec 12 actes constitutionnels pris entre 1940 et 1942 sur la base de la loi constitutionnelle du 10 juillet 1940^[1] sans promulguer de nouvelle Constitution. Tous ces actes ont été déclarés nuls et non avenus par l'ordonnance du 9 août 1944 relative au rétablissement de la légalité républicaine.

Le texte de l'ordonance sur légifrance.

Il semble donc clair que le régime de Vichy est officiellement considéré comme illégal en France.

Voila le meilleur argument du topic, on l'attendait depuis 11 pages.

J'aurais dû commencer en effet à la première page, tellement tu confonds première et deuxième guerre mondial.

Le texte de l'ordonance sur légifrance.

Il semble donc clair que le régime de Vichy est officiellement considéré comme illégal en France.

oui, c'est le cas, même si ça n'a pas été formulé comme ça

pour les français de l'occupation, ça posait déjà un problème

sous la IIIème république, le Président était élu à la majorité absolue des suffrages par le Sénat et par la Chambre des députés réunis en Assemblée nationale

et Pétain n'a pas été élu

il a été "approuvé" comme chef du gouvernement, et dans la foulée, il s'est autoproclamé Chef de l'Etat Français, il n'y a pas eu d'élection

donc, même sans tenir compte de la suite des évènements, Pétain était dans l'illégalité la plus totale

J'aurais dû commencer en effet à la première page, tellement tu confonds première et deuxième guerre mondial.

Si tu ne saisis pas à quel point les deux sont liées, je ne peux rien pour toi.

Se que tu mélanges c'est le Pétain de la première guerre mondial et de la seconde.

pourquoi? c'est pas le même?

Je le mélange avec lui même en effet ; je pense à une idée reçue manichéenne que de le croire autant schizophrène.

Il suffit de le détester trop pour la seconde guerre mondiale, détestons le également pour la première.

je crois surtout que la différence fondamentale, c'est qu'en 14/18, il n'était pas le décideur

il faisait son job d'officier, comme tous les autres

mais en 40, il s'est retrouvé à prendre les décisions, et il a montré là ses véritables opinions et son vrai caractère

le seul fait de son autoproclamation en dit long à ce sujet, il se foutait pas mal des institutions

Tu as raison sur la différence de pouvoir évidemment, mais Pétain et le camps d'opinion dans lequel il était ont eu une influence décisive sur la politique à mener durant la première guerre.

oui, décisive mais seulement dans les domaines où Pétain a pu imposer son point de vue comme chef des armées en 17

et encore...il s'est souvent heurté à Clemenceau

si je me souviens bien, Pétain ne voulait pas signer signer l'armistice avant d'avoir franchi le Rhin et que les poilus aient pénétrer en Allemagne, c'est Clemenceau qui a décidé d'arrêter les frais avant

donc, dire que Pétain voulait épargner les troupes, c'est faux, je pense que tu seras d'accord avec ça

Exact, Pétain était un officier supérieur comme beaucoup d'autres, se sentant supérieur à la plèbe, et qui ne voyait dans ses troupes que les moyens de sa "stratégie supérieure" sans aucune considération pour les hommes.

oui, décisive mais seulement dans les domaines où Pétain a pu imposer son point de vue comme chef des armées en 17

et encore...il s'est souvent heurté à Clemenceau

si je me souviens bien, Pétain ne voulait pas signer signer l'armistice avant d'avoir franchi le Rhin et que les poilus aient pénétrer en Allemagne, c'est Clemenceau qui a décidé d'arrêter les frais avant

donc, dire que Pétain voulait épargner les troupes, c'est faux, je pense que tu seras d'accord avec ça

Pétain s'est senti pousser des ailes de conquérant quand les américains sont arrivés et que la tache s'est rendue facile. Avant ça, il a été partisan de cesser l'offensive en attendant les américains ; c'est pourquoi il est réputé pour avoir épargné la vie de ses hommes.

On sait maintenant que les Allemands étaient au bord de la rupture quand on a décidé d'être attentiste. Il aurait fallu, je pense, ne pas attendre les américains, et continuer l'offensive intelligemment en mettant l'accent sur l'artillerie comme le faisait Mangin. Seule une victoire totale et entièrement française aurait véritablement mis fin au conflit, qui n'aurait pas recommencé vingt ans plus tard.

Pétain s'est senti pousser des ailes de conquérant quand les américains sont arrivés et que la tache s'est rendue facile. Avant ça, il a été partisan de cesser l'offensive en attendant les américains ; c'est pourquoi il est réputé pour avoir épargné la vie de ses hommes.

ouais, il attendait les Ricains, parce qu'ils voulaient entrer en Allemagne et qu'il était du même avis

d'où l'attentisme, considéré ensuite sous un faux-jour de considération pour ses troupes, suis d'accord!

On sait maintenant que les Allemands étaient au bord de la rupture quand on a décidé d'être attentiste. Il aurait fallu, je pense, ne pas attendre les américains, et continuer l'offensive intelligemment en mettant l'accent sur l'artillerie comme le faisait Mangin. Seule une victoire totale et entièrement française aurait véritablement mis fin au conflit, qui n'aurait pas recommencé vingt ans plus tard.

ce que tu dis est juste

on peut supposer que si l'Allemagne avait plus souffert de destructions, et qu'ils prennent une vraie pile, ça les aurait peut-être fait réfléchir avant de suivre leur moustachu au pas cadencé

mais ça reste du domaine de l'hypothèse

Disons que ce n'est pas tant une affaire de destruction primitive, mais de nette victoire par l'entrée dans Berlin des Français et sans le secours des alliés, afin de poser de meilleurs conditions à la paix. Cela aurait débouché sur un traité moins tiraillé par autant d'intérêts que de belligérants. Je pense au fait qu'on aurait pu ¿ par une victoire seule et entière ¿ récupérer la rive gauche du Rhin dans les conditions du traité, et ainsi sécuriser les frontières nord-est qui étaient difficilement défendables dans l'état avec cette plaine belge donnant sur Paris : frontières fébriles qu'une blitzkrieg percera facilement vingt ans plus tard.

Seulement impossible d'annexer la Rhénanie sans entrer dans Berlin, impossible également sans y entrer seul afin d'écarter des négociations les anglo-saxons ; en effet ils s'y seraient opposés, les Anglais ont toujours pris soin de diviser l'Europe pour mieux y régner ; ainsi après Napoléon leur politique a toujours été de mettre la France et l'Allemagne en contact sur la rive gauche du Rhin, pour que la France soit sur le continent ni trop grande ni trop défendable.

j'espère que tu te rends compte qu'on est complètement hs, on ne parle plus de Pétain mais de stratégie

je vais te répondre quand même, si on se fait nettoyer par la modération, ça sera ta faute :D

d'abord, tu parles au conditionnel, ça ne prouve pas que tes plans étaient possibles

et je te le démontre:

au milieu de 1918, l'Allemagne se concentre sur la bataille à l'Ouest, les Russes ayant signé la paix de Brest-Litovsk, elle est tranquille de ce côté

l'objectif est d'écraser les Alliés le plus vite possible, avant l'arrivée des Ricains

à ce moment, nos états-majors ne sont pas d'accord (comme d'hab) Foch est pour l'offensive, Pétain pour la défensive, on sait pourquoi

en mars 1918, l'Allemagne a lancé l'offensive avec trois armées d'attaque

les Anglais sont bousculés, et dans la tête des généraux allemands, l'idée est de séparer les Alliés, abattre définitivement l'un ou l'autre et après la victoire, prendre en otage les troupes américaines qui arrivent petit à petit

et c'était faisable, les allemands en avaient les moyens

au mois de mai, les Alliés se concertent, la question est de savoir si la stratégie offensive de Foch est réalisable

c'est à ce moment que la mésentente et les tensions entre Foch et Pétain apparaissent

c'est Pétain qui l'emporte, parce que c'est à ce moment qu'à lieu l'offensive allemande aux Chemin des Dames

plus question d'offensive il faut tenir et ne pas reculer

Pétain rameute toutes les forces dont il dispose et même les réserves de Foch, à la fin mai, nos réserves sont épuisées

donc, déjà, tu vois à quel point nous n'étions pas capables d'envisager non seulement une offensive, mais a fortiori une pénétration en Allemagne

après le désastre du Chemin des Dames, la question s'est posée de savoir si on limogeait Foch, ou si on mettait la cata sur le dos de Pétain

on ne fera ni l'un ni l'autre, c'est Duchêne qui portera le chapeau

mais on opte carrément pour la stratégie défensive de Pétain

si, à la fin de l'offensive allemande, Ludendorff avait fait appel aux réserves, on était cuits!

en juin, Pétain change d'avis et préconise une guerre de mouvement, sans doute parce que les troupes américaines se renforcent

Foch et Pétain continuent à se contrecarrer, l'un demande l'aide de l'autre, l'autre refuse, tout va bien...

au bout du compte, malgré les tiraillements des états-majors, on arrive à stopper les allemands en juillet, ce qui marque la fin des espoirs de Ludendorff d'aller au bout de son plan et d'emporter la victoire décisive

mais ses troupes sont toujours motivées, et prêtes à reprendre les attaques

et soudain, en juillet, la guerre bascule

Foch reprend l'offensive, mais il hésite perpétuellement entre une attaque générale et les coups de boutoir

et les dissensions entre Pétain et Foch n'arrangent rien

fin juillet, Foch estime avoir les moyens suffisants pour avancer

côté matériel, ça s'améliore pour nous

Ludendorff a fait appel à ses réserves pour arrêter les Anglais, mais coup de bol pour lui, Foch et Haigh ne sont plus d'accord, Foch veut étendre le front d'attaque, Haigh ne veut pas, il est trop impressionné par la puissance des organisations défensives allemandes

la bataille reprend, et fin août, Ludendorff recule sur la ligne Siegfried

mais pour avoir ce résultat, nous avons jeté toutes nos forces dans la bataille, y compris les troupes fraîches

le moral des allemands commence à baisser, mais ils restent très combattifs

c'est alors qu'on se pose une nouvelle question: au lieu de refouler en force les allemands, pourquoi ne pas manoeuvrer?

pour commencer, Foch s'y oppose, Pétain est pour!

pas de blèm, ils sont toujours d'accord...

il faut attendre la mi-octobre pour qu'ils s'entendent enfin sur la conduite des troupes

à ce moment, l'Allemagne a demandé l'intervention de Wilson pour tenter d'obtenir un armistice

dès ce moment, la fin de la guerre échappe à la France et à l'Angleterre, le jeu se joue entre l'Allemagne et les states

on discute donc, et on se dispute ferme, les Alliés veulent l'évacuation de l'Alsace-Lorraine, celle des territoires appartenant à la Russie et à la Roumanie, et la retraite des Allemands derrière le Rhin, Pétain veut occuper Mayence et Cologne

mais ça ne convient pas aux Anglais qui se rendent fort bien compte que les allemands sont loin d'être hors de combat

ce qui démontre qu'à aucun moment, il n'a été envisagé une pénétration en Allemagne, et encore moins l'idée abracadabrantesque d'aller jusqu'à Berlin :D

Wilson demande fin octobre que chacun fasse connaître ses conditions

Pétain veut le désarmement de l'Allemagne, Pershing le soutient, mais Haigh ne veut pas entendre parler des exigeances françaises au-delà du Rhin, il pense que soumettre l'Allemagne à une trop grande humiliation ne peut faire naître qu'un désir de revanche

après pas mal de tergiversations, on arrive enfin à une proposition acceptable

Wilson exige que tout en mettant l'Allemagne dans l'impossibilité de reprendre la guerre par la suite, on lui propose un armistice raisonnable et modéré

si j'insiste sur le rôle de Wilson, c'est pour bien te faire sentir que c'est lui, au fond, qui tient les cartes, et qu'il ne veut pas écraser l'Allemagne

donc, quand tu dis impossible d'annexer la Rhénanie, si! on pouvait, et sans aller à Berlin, mais pour Wilson, il n'en était pas question

je passe sur la fin de l'histoire, tu la connais

mon post n'est destiné, même s'il est un peu long, à préciser les raisons qui ont fait que ta théorie est inenvisageable, simplement parce que primo si on avait essayé, les Allemands auraient renoncé à signé un armistice et qu'ils se seraient battus jusqu'au bout, et secondo parce que Wilson était contre et que c'est lui qui tenait les cartes

fin de l'épisode guerre de 14 :D

Exact, Pétain était un officier supérieur comme beaucoup d'autres, se sentant supérieur à la plèbe, et qui ne voyait dans ses troupes que les moyens de sa "stratégie supérieure" sans aucune considération pour les hommes.

Tout cela est faut, Pétain durant la première guerre mondial c'est montré le plus humain des généraux et si il avait été écouté dès le début de 1915, la France n'aurait jamais eu 1,4 millions de mort et disparues.