Maréchal, le revoilà...

l'armement était identique : même la cavalerie motorisée aurait pu être mieux utiliser pour couper le chemin des Allemands sur la route du Nord, mais l'Etat-major a hésité...fatal!

en 1933, la France et l'Angleterre réunies avaient la supériorité militaire, ok

mais en 1939, la situation s'est totalement inversée: l'Allemagne possède alors une force moderne capable de l'emporter, alors que la France et l'Angleterre en sont restées dans de nombreux domaines aux idées de 1918

cependant, il y avait des hommes qui prévoyaient la guerre moderne, en particulier Sir Liddell Hart, et curieusement c'est en Allemagne qu'on étudia de près ses articles, principalement Rommel et Gudérian qui se firent ses disciples, et c'est grâce aux leçons de stratégie de Liddell Hart que les Allemands purent mener des campagnes victorieuses en France, en Afrique et en Russie

Churchill et Lloyd Georges avaient bien pensé à demander conseil à Liddell Hart, mais le conservatisme du War Office était tel qu'il lui fut impossible de donner à l'armée britannique des structures modernes et efficaces

les anglais le paieront cher en 1940/41

comme dit l'autre, nul n'est prophète en son pays...

quelques chiffres:

en France, c'est l'ankylose!

en 1928, on décide de construire la ligne Maginot

en 1932, seuls quelques gros oeuvres sont réalisés

en 1936, l'armement est loin d'être mis en place partout

ce ne sera que 10 ans après le début des travaux que la partie initiale du système fortifié sera en état de marche

le prolongement vers la Belgique n'est encore qu'ébauché

en comparaison, les Allemands ne mettront qu'1 an et demi à construire la ligne Siegfriied!!!

on décide en 1924 de changer le fusil mitrailleur et de modifier la cartouche d'infanterie

le nouveau fusil mitrailleur est mis en place entre 1928 et 1932, mais le fusil qui doit utiliser la même cartouche n'est choisi que 12 ans après, en 1936!

nous n'en avons encore que quelques centaines de mille en 1939, et notre capacité de production pour une armée de plusieurs millions d'hommes ne sera que de 10.000 fusils par mois

l'armée de l'air reçoit son autonomie en 1930, organisée sur le programme dit "des 1000 avions"

malgré le démarrage foudroyant de la Luftwaffe, nous garderons ce programme jusqu'en 1939

cette formule du Général Denain était basée sur des avions multiplaces très armés, mais lents, et ne voit réellement le jour qu'en 1936

et très vite, en Espagne, on s'aperçoit que la formule est erronée

on se décide alors à imiter les avions rapides étrangers

en 1940, après déjà plus de 6 mois de guerre, nous n'avons que 500 chasseurs et 90 bombardiers modernes,

toujours par comparaison, la Luftwaffe, crée en 1932 et lancée en grand depuis 1936 dispose à la même date de 7000 appareils modernes de première ligne!!!!!

et ce ne sont pas des cas particuliers, il en est de même dans tous les domaines:

obusiers de 105, canons anti-chars, mitrailleuses lourdes, chars, DCA, etc...

c'est à tel point qu'en 1939, quand nous voudrons doubler le nombre de nos grandes unités mécaniques, nous serons réduits à diviser par deux leur effectif d'engins mécaniques

et je passe sur l'armement naval et sous-marin, les chiffres sont encore plus en notre défaveur

je ne vais pas faire un discours de 15 pages sur l'état catastrophique de notre armée lors de l'entrée en guerre, c'est pas le sujet, mais on peut en reparler plus longuement à l'occasion sur le forum histoire, au cas où je ne vous aurais pas encore convaincu

non je ne conteste pas ce que tu dis: Mais regarde d'ou viennent ces tares: Manque de vista de l'EM; idées dépassées, doctrine éronnée, hésitations des chefs, etc.

qualitativement, le matériel etait bon, les chars somua ou B1 était largement capable de rivaliser avec le Pz II ou même III en dotation dans la wermacht; Dans les airs, le D520 mettait la pige aux ME109. Mais alors que Guderian pronait le fer de lance blindé et autonome pour percer des trous dans les lignes, avec l'aviation en appui, nos bons gégé français en était encore a voir des chars comme de l'artillerie mobile ( made in 1917!) en support d'infanterie, et les avions comme des chasseurs de bombardiers. 20 ans de retard! (L'armée française avait également 20 ou 30 ans de retard en 14, pantalon d'uniforme rouge vif, doctrine datant de napoleon. Manoeuvre en colonne et tout le bordel!)

Tous les problemes que tu évoques viennent des hésitations des décideurs militaires ou civils. Et le peu qui était déployé en 39 aurait pu tenir l'ennemi en respect si bien employé. "la drole de guerre" de sept39 a mai40 a été du pain béni pour l'OKW. La chaine de commandement Française etait hallucinante de complèxité, les moyens de communications etaient obsolètes puisque nos braves gégé en étaient encore a creuser des tranchées. ( les sections de téléphonistes qui plantaient leurs piquets sous le feu ennemi pour passer les fils n'etaient pas a la fête)

Enfin bref, on s'éloigne su sujet ^^ c'est pas un cours d'histoire non plus.

juste un mot: je ne dis pas que notre matos était merdique, je dis qu'à l'entrée en guerre, on s'est retrouvés comme un gamin avec un lance-pierre en face d'un géant armé jusqu'aux dents

mais bon, on passe la main là-dessus, tu as raison, c'est pas le lieu pour un cours d'histoire

Je crois qu'il n'y a plus grand chose à dire concernant le portrait.

on s'est retrouvés comme un gamin avec un lance-pierre en face d'un géant armé jusqu'aux dents

C'est très exagéré toute de même. Si l'aviation allemande était supérieur par exemple, le char français était qualitativement supérieur au char allemand. Le rapport de force était encore assez équilibré pour rendre incertaine l'issue de la guerre et rendre la stratégie plus que jamais décisive. Hitler lui même a conscience de jouer un coup de poker à ce moment.

Pour ce qui était d'une éventuelle offensive française, 39 était vraiment l'évidence politique et militaire. Politique sachant que l'Allemagne affichait son intention d'attaquer l'ouest en signant un pacte avec l'URSS, puis en détroussant la Pologne et ainsi déjà marcher au figuré sur sa protectrice la France ; militaire parce qu'une grande partie des troupes allemande se trouvait en Pologne et qu'il était donc très réalisable à ce moment d'envahir l'Allemagne. Hitler arrêté dans sa course, la face du monde en eut été bouleversée.

ah, si le nez de Cléopâtre avait été plus long....

c'est amusant cette manie de ne pas vouloir admettre que nous étions dans l'incapacité de nous battre à égalité

les livres d"histoire le démontre à l'envie, chiffres à l'appui, mais vous préférez vous bercer avec des si

et que si on avait fait ceci...et que si on avait fait cela...

ben...on a pris la pile, vous pouvez remuer les si autant que voudrez, ça ne changera rien à la baffe qu'on s'est ramassée

bin désolé mais les chiffres parlent d'eux-mêmes : la France a plus de chars que les Allemands par exemple (3000/2440), en terme d'hommes mobilisables, la France a elle seule peut mobiliser 2.24 millions d'homme en métropole contre 3 millions pour les Allemands, seul l'aviation est en notre défaveur (mille avions de plus pour les Allemands et une DCA française trop faible) ; l'idée d'une déferlante Allemande est aussi erronée...on prend des mitrailleuses aux Allemands. Par contre le commandement est à revoir, c'est clair et à mon sens la défaite est là pas ailleurs

les livres d'histoire ne sont justement pas si en accord que ça sur les causes de la dérouillée. Les causes "officielles" ont été établies en 40 par le régime de vichy, il fallait faire passer la pillule au peuple français pour retrouver sa confiance, à peu pres tous les blaireaux des EM de 39 etaient encore en poste en 40 après l'armistice, fallait bien trouver des excuses. Les effectifs et la puissance allemande ont été gonflé par la propagande de vichy. Il fallait présenter l'occupant comme une puissance invincible.

Donc non, ce ne sont pas forcément des "si".. même les historiens ne sont pas d'accord entre eux. Mais tu pourrais peut-être leur faire part de tes lumières?

bin désolé mais les chiffres parlent d'eux-mêmes : la France a plus de chars que les Allemands par exemple (3000/2440), en terme d'hommes mobilisables, la France a elle seule peut mobiliser 2.24 millions d'homme en métropole contre 3 millions pour les Allemands, seul l'aviation est en notre défaveur (mille avions de plus pour les Allemands et une DCA française trop faible) ; l'idée d'une déferlante Allemande est aussi erronée...on prend des mitrailleuses aux Allemands. Par contre le commandement est à revoir, c'est clair et à mon sens la défaite est là pas ailleurs

je croyais qu'on ne devait pas faire un cours d'histoire...

parce que si vous y tenez, je vais replonger dans les chiffres et vous démontrer que vous avez tord

c'est pas le tout de dire on avait ceci et cela, il faut tenir compte des dates, et mettre en parallèle les choses comme elles doivent l'être

tes chiffres pour l'aviation sont faux, à date du début la guerre

quant aux chars:

3000 pour l'Allemagne

3400 pour les Alliés, tous confondus

et si les Mark 1 et 2 pouvaient affronter les chars allemands, ils n'en avaient ni la souplesse, ni la vitesse ni la puissance de frappe

dois-je aussi faire le topo sur les armes, les équipements, etc...ou cela vous suffit-il?

les livres d'histoire ne sont justement pas si en accord que ça sur les causes de la dérouillée. Les causes "officielles" ont été établies en 40 par le régime de vichy, il fallait faire passer la pillule au peuple français pour retrouver sa confiance, à peu pres tous les blaireaux des EM de 39 etaient encore en poste en 40 après l'armistice, fallait bien trouver des excuses. Les effectifs et la puissance allemande ont été gonflé par la propagande de vichy. Il fallait présenter l'occupant comme une puissance invincible.

Donc non, ce ne sont pas forcément des "si".. même les historiens ne sont pas d'accord entre eux. Mais tu pourrais peut-être leur faire part de tes lumières?

tu sais, les historiens...chacun prêche pour sa chapelle

je préfère faire des recoupements avec les encyclo d'histoire, les résultats sont plus fiables, et une encyclo n'a pas de parti à soutenir

je croyais qu'on ne devait pas faire un cours d'histoire...

parce que si vous y tenez, je vais replonger dans les chiffres et vous démontrer que vous avez tord

c'est pas le tout de dire on avait ceci et cela, il faut tenir compte des dates, et mettre en parallèle les choses comme elles doivent l'être

tes chiffres pour l'aviation sont faux, à date du début la guerre

quant aux chars:

3000 pour l'Allemagne

3400 pour les Alliés, tous confondus

et si le Mark 1 et 2 pouvaient affronter les chars allemands, ils n'en avaient ni la souplesse, ni la vitesse ni la puissance de frappe

dois-je aussi faire le topo sur les armes, les équipements, etc...ou cela vous suffit-il?

je conteste ces chiffres 2440 pour les Allemands pas autant que tu avances

sources : Olivier WIEVIORKA, l'Histoire n°352 avril 2010 p.44-45

ce n'est pas l'armement qui compte (combien de batailles gagnées à 1 contre 100 dans l'histoire?) mais la stratégie ma chère PYRENNE (ye te respecte beaucoup signé Rico)

PS : les encyclos d'histoire sont faites avec les historiens lol (désolé aime pas te contredire toi)

ben moi aussi, malgré tout mon respect, je conteste tes chiffres, Danaos

par contre, je ne conteste pas que la stratégie est essentielle, autant que l'armement et les troupes en ligne

l'ennui...c'est que notre stratégie était aussi nulle que le reste, c'est con, mais c'est vrai

ce qui n'enlève évidemment rien au courage des soldats, qui finalement, ont été les premiers à payer les fautes des états-majors

comme d'hab!

j'avais toujours pensé un peu plus de 3000 pour les allemands, mais anyway, ce ne sont pas quelques centaines de blindés en plus ou en moins qui auraient changé la donne.

En revanche, une meilleure doctrine et un commandement plus compétent si, certainement!

De plus, le climat politique n'etait pas du tout favorable, tout le monde y a été " a reculons".

Un ptit truc assez interessant sur la doctrine française:

http://www.cheminsdememoire.gouv.fr/page/a...mp;idPage=16106

Pour ceux que ça interesse:)

ben moi aussi, malgré tout mon respect, je conteste tes chiffres, Danaos

par contre, je ne conteste pas que la stratégie est essentielle, autant que l'armement et les troupes en ligne

l'ennui...c'est que notre stratégie était aussi nulle que le reste, c'est con, mais c'est vrai

ce qui n'enlève évidemment rien au courage des soldats, qui finalement, ont été les premiers à payer les fautes des états-majors

comme d'hab!

bon on va régler cela devant une bouteille de Chinon

sinon je partage évidemment ton avis sur la stratégie et le courage des armées françaises! Ils en ont bavé des ronds de chapeau les loulous...pas la septième compagnie en vérité

j'avais toujours pensé un peu plus de 3000 pour les allemands, mais anyway, ce ne sont pas quelques centaines de blindés en plus ou en moins qui auraient changé la donne.

En revanche, une meilleure doctrine et un commandement plus compétent si, certainement!

De plus, le climat politique n'etait pas du tout favorable, tout le monde y a été " a reculons".

Un ptit truc assez interessant sur la doctrine française:

http://www.cheminsdememoire.gouv.fr/page/a...mp;idPage=16106

Pour ceux que ça interesse:)

comme tu dis, ça n'aurait rien changé

d'un côté, des Allemands gonflés à bloc, de l'autre des alliés qui se battaient en se demandant comment ça avait pu arriver...c'est clair que le moral n'était pas le même dans les deux camps

merci pour le lien

bon on va régler cela devant une bouteille de Chinon

sinon je partage évidemment ton avis sur la stratégie et le courage des armées françaises! Ils en ont bavé des ronds de chapeau les loulous...pas la septième compagnie en vérité

ohhh, du Chinon! merci, Danaos!

on va la vider, ça en fera une que les Prussiens n'auront pas

Sur le site du gouvernement qui a été donné, on peut lire :

Si en nombre et en qualité du matériel, les Alliés peuvent soutenir la comparaison avec la Wehrmacht, c'est l'application tactique, et notamment la combinaison char/avion, chère au général Guderian, qui va opérer, au cours de la campagne de France, une très nette différence à l'avantage des troupes allemandes.

Cela confirme donc ce qui était une défaite tactique et non technique.

La foi dans la ligne Maginot et la supériorité navale des Alliés permettent cet attentisme. Cette conception du conflit n'est pas dénuée de fondement mais le commandement français confond défense et inaction. Il laisse l'initiative à l'ennemi, dont la puissance militaire est surestimée.

En effet, les graves insuffisances de la Wehrmacht en personnels, en cadres, en matériels, en matières premières, en carburant, en munitions, obligent Hitler à espérer une victoire rapide sur la puissance militaire française.

Il est également dit que avant l'offensive allemande, la situation nous était favorable.

Franchement, il faut être vraiment étroit d'esprit pour penser que ce simple portrait puisse faire l'apologie de l'antisémitisme. Je vois pas pourquoi Pétain n'aurait pas le droit de figurer par les autres portraits des Présidents de la République, il fait partie de l'histoire qu'on aime ou pas.

Parce qu'il n'a jamais été élu, c'est aussi simple que cela

Sur le site du gouvernement qui a été donné, on peut lire :

Si en nombre et en qualité du matériel, les Alliés peuvent soutenir la comparaison avec la Wehrmacht, c'est l'application tactique, et notamment la combinaison char/avion, chère au général Guderian, qui va opérer, au cours de la campagne de France, une très nette différence à l'avantage des troupes allemandes.

Cela confirme donc ce qui était une défaite tactique et non technique.

et tu fais confiance à des sites gouvernementaux, toi?

La foi dans la ligne Maginot et la supériorité navale des Alliés permettent cet attentisme. Cette conception du conflit n'est pas dénuée de fondement mais le commandement français confond défense et inaction. Il laisse l'initiative à l'ennemi, dont la puissance militaire est surestimée.

En effet, les graves insuffisances de la Wehrmacht en personnels, en cadres, en matériels, en matières premières, en carburant, en munitions, obligent Hitler à espérer une victoire rapide sur la puissance militaire française.

Il est également dit que avant l'offensive allemande, la situation nous était favorable.

et bien, c'est un mensonge!

ce n'est pas une faiblesse en matériel qui a poussé l'Allemagne à vouloir une victoire rapide, mais la leçon bien apprise de 1914, prendre l'ennemi de vitesse avant qu'il ne réagisse, ce qu'Adolf et ses généraux voulaient éviter à tout prix, c'était de se retrouver à nouveau dans une guerre de positions

et ils avaient raison, c'est ce qui les a ruiné en Russie

crois-tu vraiment que les Allemands auraient été assez bêtes pour se lancer sur plusieurs fronts sans avoir mis toutes les chances de leur côté?

c'est les prendre pour des imbéciles, il suffit de voir avec quel acharnement et quelle ingéniosité ils ont poursuivi les hostilités jusqu'au dernier jour!

Parce qu'il n'a jamais été élu, c'est aussi simple que cela

entre autres raisons, il en est de plus détestables

et s'il n'a pas été élu, je rappelle que sa nomination comme Président du Conseil a été approuvée officiellement par la Chambre, par le Sénat et par Lebrun

le reste a suivi, fatalement...

et tu fais confiance à des sites gouvernementaux, toi?

Si tu n'as pas confiance en l'état à ce point, j'imagine que tu n'envoies pas tes enfants à l'école.

et bien, c'est un mensonge!

éa devient ridicule...

Si tu n'as pas confiance en l'état à ce point, j'imagine que tu n'envoies pas tes enfants à l'école.

ils en sont sortis

éa devient ridicule...

là, je suis d'accord, d'autant plus que je ne vois pas l'intérêt de se disputer pour un truc aussi bête

franchement, qu'est-ce que ça peut nous faire, à toi ou à moi, que l'un ou l'autre ait un char de plus?

la guerre, c'est con de toute façon, non?

allez, Napo, on oublie ça, c'est sans importance pour moi, j'espère que ça n'en a pas pour toi non plus

allez tous deux un magnum de chinon à trois?