Maréchal, le revoilà...

ohé!!!on ne lui a pas mis une mitraillette dans le dos, non plus, hein?

il y est allé tout seul, au casse-pipe, je devrais dire au casse-gueule, et il n'a jamais, que je sache, démenti sous la moindre forme que ce soit son adhésion à ce qu'on attendait de lui

après...dans l'au-delà...ça dépend si Dieu est nationaliste ou pas

Gonneville-sur-Mer : le maire devra retirer le portrait de Pétain.

Bah... normal... y a plus de place pour celui de Sarko...

ohé!!!on ne lui a pas mis une mitraillette dans le dos, non plus, hein?

il y est allé tout seul, au casse-pipe, je devrais dire au casse-gueule, et il n'a jamais, que je sache, démenti sous la moindre forme que ce soit son adhésion à ce qu'on attendait de lui

après...dans l'au-delà...ça dépend si Dieu est nationaliste ou pas

Dis moi tu étais présente ou c'est ce que tu as lu dans les livres qui conditionne tes avis à ce sujet...???

Je te rassures, moi je n'y étais pas, et c'est dans les livres et les documentaires que je me suis fait mon oppinion, mais chacun est en droit d'interpréter ce qu'il a vu et entendu sur le sujet, à sa manière, et que les différences sont sujètes à ces interprétations personnelles...!!!

ah ben nan, je n'y étais pas plus que toi

et je me suis faite une opinion comme toi, en lisant

pas seulement des ouvrages à la mode, c'est pas mon truc, mais des ouvrages du temps, et les écrits perso du Maréchal

j'en ai tiré une admiration justifiée pour son action pendant la guerre de 14, et un sentiment de profonde déception, et d'un dégoût pour son action pendant le régime de Vichy, parce que ce que j'ai lu me donne à penser qu'il n'a jamais perdu la tête, y compris pendant son procès, donc, je n'excuse pas l'inexcusable

Pétain a fait beaucoup plus de mal à la France à l'occasion de la première guerre mondiale, dont l'issue a débouchée sur la seconde.

En géopolitique il est important pour un pays d'avoir des frontières naturelles, montagnes et fleuves, sinon il est facilement attaquable.

La frontière nord-est naturelle de la France est le Rhin, dont la rive gauche nous a été partiellement confisquée jadis. C'est cette partie qui a rendu possible l'écrasement de la France par l'Allemagne.

En 1918 la victoire était proche, l'Allemagne au bord de la rupture. Hélas Pétain et son attentisme – notamment – nous ont fait cesser toute offensive et attendre les américains, alors que nous le savons maintenant, l'Allemagne était au bord du gouffre et une victoire entièrement française était possible. Durant cette première guerre mondiale, Mangin disait « Avec Pétain, les Boches seront encore là en 40. »

Pourquoi l'importance d'une victoire française et non à demi américaine en 1918 ? parce que l'influence ensuite dans les négociations n'est plus la même, chacun y va de ses conditions. Avec une victoire seule, nous aurions récupéré la rive gauche du Rhin et la frontière nord-est était sécurisée ; à plusieurs on arrive à rien, chacun veut sa part du gâteau, trop de monde est concerné, en découle l'écriture d'un très mauvais traité.

Mangin affirmait dès 1919 « Mes enfants reverront cela dans vingt ans. »

Quitte à choisir un portrait autant choisir Blanche de Castille on y gagne plus d'honneur

Pétain a fait beaucoup plus de mal à la France à l'occasion de la première guerre mondiale, dont l'issue a débouchée sur la seconde.

En géopolitique il est important pour un pays d'avoir des frontières naturelles, montagnes et fleuves, sinon il est facilement attaquable.

La frontière nord-est naturelle de la France est le Rhin, dont la rive gauche nous a été confisquée jadis.

En 1918 la victoire était proche de la victoire, l'Allemagne au bord de la rupture. Hélas Pétain et son attentisme ¿ notamment ¿ nous ont fait cesser toute offensive et attendre les américains, alors que nous le savons maintenant, l'Allemagne était au bord du gouffre et une victoire entièrement française était possible. Durant cette première guerre mondiale, Mangin disait « Avec Pétain, les Boches seront encore là en 40. »

Pourquoi l'importance d'une victoire française et non à demi américaine en 1918 ? parce que l'influence ensuite dans les négociations n'est plus la même, chacun y va de ses conditions. Avec une victoire seule, nous aurions récupéré la rive gauche du Rhin et la frontière nord-est était sécurisée ; à plusieurs on arrive à rien, chacun veut sa part du gâteau, trop de monde est concerné, en découle l'écriture d'un très mauvais traité.

Mangin affirmait dès 1919 « Mes enfants reverront cela dans vingt ans. »

suis pas d'accord du tout!

mais ce n'est pas le sujet, on se disputera là-dessus un autre jour

Quitte à choisir un portrait autant choisir Blanche de Castille on y gagne plus d'honneur

pouark!

étonnant :

Pétain a une avenue aux états-Unis ainsi qu'une douzaine de rues, une au Québec, une en Australie, une en Uruguay, et une "rue Maréchal-Pétain" en France à Dernancourt, dans la Somme.

Il y a eu une polémique outre-atlantique autour de ça, le conseil municipal de Milltown dans le New Jersey, a refusé, en février, de débaptiser la "Pétain avenue".

http://www.lemonde.fr/societe/article/2010...31767_3224.html (voir en fin d'article)

tout à fait

ce qui m'étonne, c'est qu'il a fallu des décennies pour s'en émouvoir...

mais apparemment, Pétain faisait partie de la collection, il y a apparemment toute la clique, même ceux de la IIIème, si je ne me trompe, c'est bien Lebrun, là, à gauche de Pétain?

y'a vraiment des maires qui ne savent pas comment décorer leurs mairies

les initiales AH figurent sur toutes les clés des volkswagen et ce pour un bail de 100 ans....

Une mairie fait ,à mon avis ce que lui demande les villageois,imaginons que prône dans cette mairie le président interné ,mangeur de pommes et qui descendait du train en marche.

Personnellement et avec toute haine du fachisme ,je ne comprends pas cette justice.

pour les initiales...je rigole, je ne savais pas...

et si tu veux mon avis, ça m'étonnerait bien que le maire ait demandé aux villageois ce qu'ils aimeraient comme déco dans la mairie, il a dû trouver ça bien, sans se poser de questions...

je crois aussi qu'il y a peu à comprendre, Pétain représente un régime injuste, xénophobe, soumis à une idéologie indigne!

nous ne le voyons pas comme le général d'armée de 14, nommé maréchal à la fin de la guerre, nous le voyons comme celui de l'entrevue de Montoire, celui des poignées de main aux nazis, celui qui permettait les tortures en fermant les yeux, celui qui disait qu'il vaut mieux livrer au poteau 10 personnes pour en sauver éventuellement une centaine

beau calcul!

sans commentaire!

je crois aussi qu'il y a peu à comprendre, Pétain représente un régime injuste, xénophobe, soumis à une idéologie indigne!

nous ne le voyons pas comme le général d'armée de 14, nommé maréchal à la fin de la guerre, nous le voyons comme celui de l'entrevue de Montoire, celui des poignées de main aux nazis, celui qui permettait les tortures en fermant les yeux, celui qui disait qu'il vaut mieux livrer au poteau 10 personnes pour en sauver éventuellement une centaine

beau calcul!

sans commentaire!

é partir du moment où l'on perd la guerre et notre souveraineté, à partir du moment où l'on est occupé, peut-il en être autrement ?

Excès de zèle à part, le rôle de Pétain était inévitable. En revanche, les rôles néfastes qu'il a incarné avant Vichy n'étaient pas inévitables. Si on avait été moins attentiste en 18 et moins pacifiste à partir de 36, le drame français de la seconde guerre mondiale était largement évitable.

suis pas de ton avis!

je dirais plutôt que si on avait été moins naïfs a partir de 36, et même quelques années avant, on aurait peut-être pu limiter les dégâts

mais même ça, j'en doute, en 36 on avait déjà trop de retard pour faire face à une invasion

et ça n'excuse en rien les excès de zèle, comme tu dis, je pense que quelque part le chantage des nazis correspondait plus ou moins à ce que Pétain pensait lui-même, sinon il n'aurait pas cédé aussi facilement

mais même ça, j'en doute, en 36 on avait déjà trop de retard pour faire face à une invasion

Je crois que tu surestimes beaucoup trop ce qu'était la force allemande à ses débuts. On a eu nombre d'occasions de les arrêter militairement, qu'on a laissé passer. Churchill réclamait une réelle offensive, un certain colonel de Gaulle également. Hitler a été agréablement surpris par la léthargie française lorsqu'il a pu envahir à l'est la Pologne, en 39, sans qu'on ne bronche plus que ça à l'ouest, malgré notre supériorité numérique et Berlin qui s'offrait devant nous.

je dirais plutôt que si on avait été moins naïfs a partir de 36, et même quelques années avant, on aurait peut-être pu limiter les dégâts

Naïf est l'autre mot pour dire pacifiste.

et ça n'excuse en rien les excès de zèle, comme tu dis, je pense que quelque part le chantage des nazis correspondait plus ou moins à ce que Pétain pensait lui-même, sinon il n'aurait pas cédé aussi facilement

Ceux qui avaient une tendance pacifiste sont tombés en masse dans la collaboration. L'ancien socialiste Laval disait qu'il valait mieux être un Allemand vivant qu'un Français mort. Ainsi et paradoxalement, la plupart des collabos étaient de gauche. Leur pacifisme les a menés d'un antiracisme d'avant guerre à un antisémitisme des plus virulents sous l'occupation : voyant en le juif l'objet de la guerre.

Je te recommande à ce sujet l'excellent ouvrage de Simon Epstein.

Il a été quand même plus facile de sacrifier un vieux cheval en fin de carrière, que de faire prendre les mauvaises décisions à ceux là mêmes qui se sont posés en résistants de la dernière heure, le jour de la libération venue en criant haro sur le papy, tout Maréchal qu'il était..!!!

"Il" faisait plus vrai que nature avec son glorieux passé et qui aurait pu admettre que ses décisions (qui lui avaient été glissées à l'oreille...) n'étaient pas les bonnes...???

Ca se passe comment un règlement de compte dans l'au-delà...???

envisager PETAIN comme un gentil papy c'est omettre le stratège politique qui a mis REYNAUD en minorité...

Je crois que tu surestimes beaucoup trop ce qu'était la force allemande à ses débuts. On a eu nombre d'occasions de les arrêter militairement, qu'on a laissé passer. Churchill réclamait une réelle offensive, un certain colonel de Gaulle également. Hitler a été agréablement surpris par la léthargie française lorsqu'il a pu envahir à l'est la Pologne, en 39, sans qu'on ne bronche plus que ça à l'ouest, malgré notre supériorité numérique et Berlin qui s'offrait devant nous.

peut-être que je surestime l'état des forces allemandes, oui

mais par contre, nous, on était au ras des pâquerettes, là y'a pas foto

j'ai pas l'état des lieux sous les yeux, et je ne vais pas chercher ça sur wiki toutes leurs données sont fausses, mais je peux te le fournir plus tard, tu verras que c'était minable

si on n'a pas bougé, c'est parce qu'on pensait qu'Adolf se contenterait de ce qu'il avait, c'est seulement quand on a vu que son plan était un peu plus gourmand qu'on s'est décidé à boucler les sacs à dos

et me parle pas de de gaulle, ça me file des crises d'urticaire

Naïf est l'autre mot pour dire pacifiste.

euh...suis pacifiste, moi, mais pas naïve

Ceux qui avaient une tendance pacifiste sont tombés en masse dans la collaboration. L'ancien socialiste Laval disait qu'il valait mieux être un Allemand vivant qu'un Français mort. Ainsi et paradoxalement, la plupart des collabos étaient de gauche. Leur pacifisme les a menés d'un antiracisme d'avant guerre à un antisémitisme des plus virulents sous l'occupation : voyant en le juif l'objet de la guerre.

en tout cas, c'est vrai pour Laval, ce que tu dis, il était socialo, au départ

et d'autres aussi, sûrement, mais pas tous, tu ne vas pas me dire que Pétain était de gauche, quand même...

Je te recommande à ce sujet l'excellent ouvrage de Simon Epstein.

je le lirai, merci pour le conseil

envisager PETAIN comme un gentil papy c'est omettre le stratège politique qui a mis REYNAUD en minorité...

c'est vrai, Reynaud voulait continuer à se battre, Pétain était pour l'armistice

et Pétain a fait du chantage en menaçant de se barrer si on ne l'écoutait pas

suis pas sûre que ce soit de la stratégie de la part de Pétain, politiquement il n'était pas de première force, mais il voulait qu'on pose les armes, ça c'est certain

Mais Pétain a eu exactement la même intention lors de la première guerre mondiale : arrêter de se battre et attendre les américains.

Sauf que dans le cas de la première guerre mondiale, cet attentisme – qui a été le bon coté de son histoire dans la mémoire collective – nous a mené à une victoire partagée, découlant sur un mauvais traité, et nous conduisant à une seconde guerre mondiale.

En revanche, concernant l'armistice, c'est sans doute une sage décision car il était bien trop tard pour s'en sortir libre ; il s'agissait donc de stopper au mieux les dégâts et ralentir l'inéluctable progression allemande sur le reste du territoire français.

Mais Pétain a eu exactement la même intention lors de la première guerre mondiale : arrêter de se battre et attendre les américains.

Sauf que dans le cas de la première guerre mondiale, cet attentisme ¿ qui a été le bon coté de son histoire dans la mémoire collective ¿ nous a mené à une victoire partagée, découlant sur un mauvais traité, et nous conduisant à une seconde guerre mondiale.

En revanche, concernant l'armistice, c'est sans doute une sage décision car il était bien trop tard pour s'en sortir libre ; il s'agissait donc de stopper au mieux les dégâts et ralentir l'inéluctable progression allemande sur le reste du territoire français.

je partage ton analyse à partir de la poche de Dunkerque, mais avant il était encore possible de repousser la Wehrmacht quand elle remontait vers le nord, et n'oublions pas les armes récupérées par les Allemands...les hangars en étaient plein!

Pour en revenir à PETAIN, il n'a pas sa place dans la galerie des visages de la République! Ses actes légaux antisémites et sa volonté de collaborer avec l'ennemi ne s'excuse en rien avec l'âge...le personnage est un salaud, point final!

@pyrenne: Dire que nous étions au ras des paquerette en 40 est un peu exagéré. L'armée Française etait l'une des toutes meilleures du monde qualitativement en quantitativement. Le gros soucis a été une convergence a un mauvais moment de "tares" mortelles: doctrine dépassée d'une guerre, officiers supérieurs incompétents a quelques rares exceptions, et surtout, le pays sortait de presque 10 années de démocratie molle, dirigé par des gens ayant connu la grande guerre, et qui ont préféré se cacher les yeux et accepter les compromis coute que coute plutot que de revivre la guerre...

Malheureusement, avec certains, il n'y a que la force qui soit comprise.

tout ce que tu dis est vrai...sauf que pour l'armement...attends, je cherche les données, vais faire le topo, ça nous évitera de causer dans le vide