Stephen Hawking: "L'univers n'est pas l'oeuvre de Dieu"

Tu donnes la version française de wikipédia. Mais est-ce une source fiable ?

Le Larousse, c'est une source fiable ?

Dans la version anglaise, il n'est pas dit la même chose.

Ah ben oui bien sur, la bonne façon pour connaitre la définition d'un mot, c'est de chercher la définition d'un mot qui s'écrit à peu près pareil dans une autre langue...

Allo !!! C'est un forum francophone ici. Quand bien même "determinism" serait un faux-ami en anglais, ce ne serait pas une raison pour aller chercher des définitions anglaises a un mot français. Et de plus, ce n'est pas vraiment le cas.

Donc tu peux remballer ton "theological determinism" qui n'a strictement rien a faire dans la partie science d'un forum francophone, merci.

Je répète : Tu as lu le lien ? Tu as compris en quoi cette expérience était différente de l'expérience EPR "de base" ? Ce ne sont pas des quetions réthoriques. Si, comme je commence à le croire, tu n'est pas capable de répondre, c'est probablement inutile de continuer. Parce que non, cette expérience n'a rien a voir avec les inégalités de Legett, et réfute spécifiquement la théorie de Bohm, toute non-locale qu'elle est.

Oui, j'ai lus le lien. La theorie de Bohm implique des variables cachees non-locales via le potentiel quantique et donc par definition, admet une transmission instantanee de l'information. Ils ont trouver une vitesse de transmission de l'information de l'ordre de 5 magnitudes au dessus de la vitesse de la lumiere...ce qui cadre parfaitement avec la theorie Bohmienne. En faite, si ils avaient trouve une vitesse inferieure a celle de la lumiere, cela aurait falsifie a la foi la theorie de Bohm et a la fois l'interpretation de Copenhagen.

Petite appartee concernant le lien entre causalite et determinisme. On peut avoir un phenomene non-local (et donc se propagant a une vitesse superieur a la vitesse de la lumiere) et deterministique. Si je poses deux boussoles separees par une certaine distance sur le sol et qu'ensuite un soudain champ magnetique fasse deviee les aiguilles de ses boussoles, un observateur pres de la boussole "Alice" aura l'impression que l'information entre Alice et l'autre boussole "Bob" a ete simultanee et ayant une vitesse superieur a la vitesse de la lumiere. Donc des evenements non-locaux peuvent etre deterministiques et conserver leur charactere causale, pour autant que l'on est toutes les donnees/variables.

Ah ben oui bien sur, la bonne façon pour connaitre la définition d'un mot, c'est de chercher la définition d'un mot qui s'écrit à peu près pareil dans une autre langue...

Allo !!! C'est un forum francophone ici. Quand bien même "determinism" serait un faux-ami en anglais, ce ne serait pas une raison pour aller chercher des définitions anglaises a un mot français. Et de plus, ce n'est pas vraiment le cas.

Donc tu peux remballer ton "theological determinism" qui n'a strictement rien a faire dans la partie science d'un forum francophone, merci.

Non. Le déterminisme est un mouvement philosophique transfrontalier. Il n'est pas limité au monde francophone.

La version anglaise de Wikipédia est donc tout autant acceptable que la version française. J'aurais même tendance à plus faire confiance à la version anglaise qui a été relue.

Tu cites un dictionnaire bas de gamme sur le déterminisme.

Permets moi d'en citer deux autres un peu plus prestigieux :

• Le littré
  
• Le TLFi (éditions CNRS)
  

Ces 2 dictionnaires mentionnent le "déterminisme théologique" aussi appelé "prédestination" (predestination dans la Wikipédia anglophone) ou "déterminisme scolastique". Pire, le Littré ne mentionne que cette forme là.

A noter qu'il existe encore d'autres formes de déterminisme, comme celle de Laplace et Claude Bernard. Ce déterminisme ne présuppose pas de lien de causalité, mais dit juste que pour chaque phénomène il existe des "conditions" (conditions qui ne sont pas nécessairement des "causes") et que lorsque ces conditions sont remplies, le phénomène se produit nécessairement (ce type de déterminisme est mentionnée dans le dictionnaire de l'académie française).

Claude Bernard faisait de la croyance en ce déterminisme une condition sine qua non de la science.

Au final, chaque dictionnaire essaye de donner des exemples concrets de théories déterministes. Mais le fondement du mot "déterminisme" réside dans son étymologie : déterminisme vient du verbe déterminer. Le déterminisme est la théorie qui nous dit que tout est déterminé, que tout est fixé.

Il est aisé de constaté que c'est le point commun entre les 3 formes de déterminisme que j'ai citées : nous sommes déterminés soit par des "causes" (Spinoza), soit par des "conditions" (Laplace), soit par "Dieu" (Saint Augustin).

Rien n'empêche cependant d'imaginer d'autre formes de déterminismes.

Oui, j'ai lus le lien. La theorie de Bohm implique des variables cachees non-locales via le potentiel quantique et donc par definition, admet une transmission instantanee de l'information.

Bon, donc tu crois à une version non déterministe de la théorie de Bohm. Ou, puisque la définition de déterministe est en cours de débat, a une théorie ou le futur peut influencer le présent.

Petite appartee concernant le lien entre causalite et determinisme. On peut avoir un phenomene non-local (et donc se propagant a une vitesse superieur a la vitesse de la lumiere) et deterministique. Si je poses deux boussoles separees par une certaine distance sur le sol et qu'ensuite un soudain champ magnetique fasse deviee les aiguilles de ses boussoles, un observateur pres de la boussole "Alice" aura l'impression que l'information entre Alice et l'autre boussole "Bob" a ete simultanee et ayant une vitesse superieur a la vitesse de la lumiere. Donc des evenements non-locaux peuvent etre deterministiques et conserver leur charactere causale, pour autant que l'on est toutes les donnees/variables.

Sauf que la cause du mouvement d'une boussole n'est pas le mouvement de l'autre boussole (c'est facile à vérifier : suffit d'enlever une des deux boussoles) : c'est le champ magnétique, et lui ne se déplace pas plus vite que la lumière. L'expérience EPR sert précisément à écarter cette hypothèse du problème de la mesure.

Non. Le déterminisme est un mouvement philosophique transfrontalier. Il n'est pas limité au monde francophone.

La version anglaise de Wikipédia est donc tout autant acceptable que la version française. J'aurais même tendance à plus faire confiance à la version anglaise qui a été relue.

Tu cites un dictionnaire bas de gamme sur le déterminisme.

Permets moi d'en citer deux autres un peu plus prestigieux :

• Le littré
  
• Le TLFi (éditions CNRS)
  

Ces 2 dictionnaires mentionnent le "déterminisme théologique" aussi appelé "prédestination" (predestination dans la Wikipédia anglophone) ou "déterminisme scolastique". Pire, le Littré ne mentionne que cette forme là.

A noter qu'il existe encore d'autres formes de déterminisme, comme celle de Laplace et Claude Bernard. Ce déterminisme ne présuppose pas de lien de causalité, mais dit juste que pour chaque phénomène il existe des "conditions" (conditions qui ne sont pas nécessairement des "causes") et que lorsque ces conditions sont remplies, le phénomène se produit nécessairement (ce type de déterminisme est mentionnée dans le dictionnaire de l'académie française).

Claude Bernard faisait de la croyance en ce déterminisme une condition sine qua non de la science.

Au final, chaque dictionnaire essaye de donner des exemples concrets de théories déterministes. Mais le fondement du mot "déterminisme" réside dans son étymologie : déterminisme vient du verbe déterminer. Le déterminisme est la théorie qui nous dit que tout est déterminé, que tout est fixé.

Il est aisé de constaté que c'est le point commun entre les 3 formes de déterminisme que j'ai citées : nous sommes déterminés soit par des "causes" (Spinoza), soit par des "conditions" (Laplace), soit par "Dieu" (Saint Augustin).

Rien n'empêche cependant d'imaginer d'autre formes de déterminismes.

Et qu'est ce que ça veut dire, "tout est fixé" ? Qu'est ce que ça serait, un événement qui ne serait pas fixé ?

Puique tu parles de Laplace, et que tu penses que son déterminisme a lui ne fait pas intervenir la causalité, voyons ce qu'il dit :

"Nous devons donc envisager l'état présent de l'univers comme l'effet de son état antérieur et comme la cause de celui qui va suivre. Une intelligence qui, pour un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée, et la situation respective des êtres qui la composent, si d'ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l'Analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l'univers et ceux du plus léger atome : rien ne serait incertain pour elle et l'avenir, comme le passé serait présent à ses yeux."

C'est bien le déterminisme tel que je l'ai énoncé, désolé. On peut l'énoncer d'une autre façon, par exemple en disant que l'évolution de l'Univers est entièrement logique ET que cette logique suit la flèche du temps. Mais c'est toujours la même chose.

La seule différence, en fait, c'est que Laplace ne connaissant pas la relativité, son observateur embrasse tout l'Univers d'un seul regard, et pour lui le temps est le même pour tout l'Univers. Laplace n'aurait pas vu pourquoi des vitesses supra-luminiques posent problème. Mais la science a progressé depuis.

Et qu'est ce que ça veut dire, "tout est fixé" ? Qu'est ce que ça serait, un événement qui ne serait pas fixé ?

Il existe plusieurs formes possibles de non-déterminisme :

• Le libre-arbitre : Le libre-arbitre, c'est le fait qu'un être humain puisse décider, puisse choisir entre plusieurs options sans être déterminé à faire un choix en particulier. Selon les différents déterminismes, le libre-arbitre s'interprète différemment.
  Pour le déterminisme causal, le libre-arbitre serait une capacité de l'esprit humain à se décider indépendemment de toute cause.
  Pour le déterminisme théologique, le libre-arbitre serait la capacité donnée par Dieu aux Hommes de choisir leur destin, Dieu aurait en quelque sorte renoncé à son pouvoir de "tout" décider pour laisser aux hommes le choix.
  
• Le hasard. En effet, un phénomène aléatoire n'est pas entièrement déterminé par des causes. Il viole donc le déterminisme causal.
  De plus, lorsque les mêmes conditions sont réunies, ce n'est pas forcément le même phénomène qui va se produire. Le haard viole donc aussi le déterminisme Laplacien.
  Pour finir, s'il y a un hasard pur, et que Dieu n'en a pas décidé l'issue, c'est aussi une violation du déterminisme théologique.
  On remarquera que le "hasard" permet de combiner le déterminisme causal et théologique. Dans cette vision des choses, le hasard c'est "Dieu qui se promène incognito". L'Univers ne serait pas entièrement déterminé par des causes, et le hasard laisserait une "marge de manoeuvre" à Dieu. Dieu déciderait alors du résultat de chaque expérience aléatoire.
  

Puique tu parles de Laplace, et que tu penses que son déterminisme a lui ne fait pas intervenir la causalité, voyons ce qu'il dit :

"Nous devons donc envisager l'état présent de l'univers comme l'effet de son état antérieur et comme la cause de celui qui va suivre. Une intelligence qui, pour un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée, et la situation respective des êtres qui la composent, si d'ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l'Analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l'univers et ceux du plus léger atome : rien ne serait incertain pour elle et l'avenir, comme le passé serait présent à ses yeux."

On appelle cela un "évènement non-déterministe".

un événement qui n'est pas déterminé est non déterministe, ouais. Ca, c'est une non-réponse...

Il existe plusieurs formes possibles de non-déterminisme :

• Le libre-arbitre : Le libre-arbitre, c'est le fait qu'un être humain puisse décider, puisse choisir entre plusieurs options sans être déterminé à faire un choix en particulier. Selon les différents déterminismes, le libre-arbitre s'interprète différemment.
  

Toujours de la non-réponse...

Pour le déterminisme causal, le libre-arbitre serait une capacité de l'esprit humain à se décider indépendemment de toute cause.

indépendance des causes, ça c'est ce que je dis...

Pour le déterminisme théologique, le libre-arbitre serait la capacité donnée par Dieu aux Hommes de choisir leur destin, Dieu aurait en quelque sorte renoncé à son pouvoir de "tout" décider pour laisser aux hommes le choix.

Bon, Dieu on s'en fout. Laplace s'est peut être planté en supposant que le monde était déterministe, mais sur Dieu il a bien compris le truc : c'est une hypothèse qui ne sert à rien.

Le hasard. En effet, un phénomène aléatoire n'est pas entièrement déterminé par des causes. Il viole donc le déterminisme causal.

indépendances des causes, ça c'est encore ce que je dis...

De plus, lorsque les mêmes conditions sont réunies, ce n'est pas forcément le même phénomène qui va se produire. Le haard viole donc aussi le déterminisme Laplacien.

Le "va", mis en gras, parce que non, remplacer "cause" par "condition" ne suffit pas à créer autre chose. Des conditions qui sont antérieures à ce qu'elles produisent, ça s'appelle des causes. C'est la définition de la causalité : les causes précèdent les effets, le lien logique va dans le sens de la flèche du temps.

Pour finir, s'il y a un hasard pur, et que Dieu n'en a pas décidé l'issue, c'est aussi une violation du déterminisme théologique.

On va simplifier : soit il y a Dieu qui décide des trucs et on appelle ça hasard (à tort donc) , soit il y a le hasard pur, c'est à dire l'absence de causes. Comme Dieu n'est pas une hypothèse scientifique, ça nous laisse juste la deuxième.

On remarquera que le "hasard" permet de combiner le déterminisme causal et théologique. Dans cette vision des choses, le hasard c'est "Dieu qui se promène incognito".

Ben non. Si le hasard c'est Dieu, c'est la 1ere hypothèses, celle qui n'est pas scientifique. Pour concilier les 2 hypothèses, c'est la deuxième qu'il faut prendre.

L'Univers ne serait pas entièrement déterminé par des causes, et le hasard laisserait une "marge de manoeuvre" à Dieu. Dieu déciderait alors du résultat de chaque expérience aléatoire.

Si Dieu décide de chaque expérience aléatoire, tout est déterminé par une cause, la cause étant éventuellement Dieu. Mais comme le disait Lapalace, ça ne nous amène nulle part.

Laplace fait de la vulgarisation, le terme "cause" n'est d'ailleurs pas tout à fait utilisé dans son sens habituel. C'est lui qui a introduit l'idée d'un déterminisme qui ne serait pas nécessairement causal.

Le terme cause est tout à fait utilisé dans son sens habituel. En fait, on peut remplacer cause par autre chose, ça ne change strictement rien à ce que dit Laplace : l'état actuel du monde est, selon lui, une conséquence de son état précédent, l'évolution dans le temps est logique.

Bref, le déterminisme, c'est quand les causes précèdent les effets, ou alor c'est Dieu qui tire les ficelles. Dieu, il ne m'interesse pas. Pour l'autre déterminisme, celui qui fait intervenir le temps, ce que je disais au début sur les vitesses supra-luminiques est tout à fait valable.

Je trouve que pour un scientifique ,il n'est pas très modéré et de surcroit trop affirmatif dans un domaine qui le dépasse en l'état .

Hier, j'ai regardé un doc passé sur france 5, il y a quelques temps , il y était et disait..je pense que l'univers a pu être sans une intervention divine.

Cela n'est pas une affirmation, mais une supposition étayée par ses connaissances sur le sujet.

Je pense qu'on tronque son message.

Le doc en question se nomme, "il était une fois le cosmos".

Le "va", mis en gras, parce que non, remplacer "cause" par "condition" ne suffit pas à créer autre chose. Des conditions qui sont antérieures à ce qu'elles produisent, ça s'appelle des causes.

J'ai mis en rouge gras la partie qui montre bien que toutes les conditions ne sont pas des causes. Tu précise bien que les conditions qui ne sont pas "antérieures" (par exemple qui seraient simultanées voire ultérieures) ne seraient pas des causes.

De plus, ta définition de la causalité est très très large. On peut imaginer des conditions antérieures qui ne sont pas des causes.

Exemple : un indicateur macroscopique du marché peut être une condition à un certain effet (comme une crise), mais il n'en sera pas la cause, car un indicateur macroscopique ne cause rien du tout.

La principale différence entre cause et conditions reste l'ordre temporel : la cause précède l'effet, la condition n'a pas cette contrainte.

J'ai mis en rouge gras la partie qui montre bien que toutes les conditions ne sont pas des causes. Tu précise bien que les conditions qui ne sont pas "antérieures" (par exemple qui seraient simultanées voire ultérieures) ne seraient pas des causes.

Je n'ai jamais dit le contraire (la preuve; et en cherchant bien, tu trouveras meme un post récent, dans un autre sujet, où je dis exactement la même chose). Donc ça ne contredit en rien ce que j'ai dit.

De plus, ta définition de la causalité est très très large. On peut imaginer des conditions antérieures qui ne sont pas des causes.

D'accord.

La principale différence entre cause et conditions reste l'ordre temporel : la cause précède l'effet, la condition n'a pas cette contrainte.

Ca encore, c'est ce que j'ai dit. La question c'était plutot de savoir ce qu'était le déterminisme : est ce qu'il nous parle de cause ou simplement de conditions ? Tu nous a dit, notamment, que Laplace avait introduit l'idée d'un déterminisme non-causal. Cite le nous.

Vous comprenez maintenant pourquoi toutes ces histoires de religion ça me saoule?????

Ca encore, c'est ce que j'ai dit. La question c'était plutot de savoir ce qu'était le déterminisme : est ce qu'il nous parle de cause ou simplement de conditions ?

Il y a plusieurs déterminisme. Le point commun est que tout est "déterminé". Les différences reposent dans ce qui détermine (causes, conditions, Dieu, autre).

Tu l'as déjà dit, ça, et ça ne nous a mené nulle part. Probablement parce que tu ne réalises pas que quand tu dis "déterminé", tu penses "déterminé à l'avance".

Salut. Je n'ai pas eu le courage de lire toutes les réponses, mais je voudrais préciser certains points. La M-theory n'est pas "une théorie" parmi les théories des cordes, en fait c'est une combinaison de l'ensemble des théories en une super-théorie unifiée, qui affirme qu'il existe une infinité d'univers séparés qui correspondent aux différents modèles théoriques des théories des cordes concurentes. C'est une théorie qui peut théoriquement se conforter par l'observation...

Pour ce qui est de la question de dieu, Stephen Hawking n'a pas prétendu démontrer que dieu n'existe pas, mais a affirmé que la théorie suffit à expliquer la genèse sans intervention volontaire. Sans doute une réponse aux théories anthropiques qui s'appuyaient sur la très faible probabilité que l'univers ait eu une densité très précise lors de sa genèse de sorte à ne pas immédiatement s'effondrer ou se dissiper immédiatement de sorte à ne jamais pouvoir s'organiser en galaxies etc. Etant impregné de la culture judéo-chrétienne, il interprète dieu comme orientant l'univers de façon déterministe. Or, cela est un concept non universel; et philosophiquement représentatif d'une seule version théosophique du concept de dieu. Il est possible de concevoir un dieu strictement impersonnel, dénudé de tout anthropopmorphisme qui crée une infinité d'univers potentiels en même temps, et cela n'est évidement pas interdit par la science. En revenche, hormis la question de la genèse de l'univers primordial qui tient toujours de la métaphysique (Hawking soutient que l'univers serait issu du néant par effet tunnel, hypothèse non vérifiée), il n'existe pas de théorie anthropique ou déterministe strictement démontrée qui confirmerait une intervention d'ordre strictement surnaturelle ou intelligente qui ne puisse s'expliquer par un concours heureux de coïncidences, selon cette thèse de Stephen Hawking. La science n'a pas pour fonction de vérifier ou infirmer l'existence de dieu.

pour moi,l'étre humain cherche toujours une cause,a sa vie,(dieu ou autre chose)

car l'humain est inquet,de par son intelligence,il se demande toujours ce qu'il fait la,et pourquoi il est la

la terre nous a engendré suite a des modifications génétiques,(des erreurs)

et nous voudrions tout savoir,mais,ce n'est pas possible bien sur

la terre est notre vaisseau,dans ce systéme (solaire) qui lui même est dans notre galaxie (voie lactée)

mais ,il y en a bien d'autres de galaxies,alors,pourquoi aller chercher compliqué,nous avancont a notre rhitme,et nous ne sommes pas prés de comprendre,le pourquoi de notre venue,et,si nous resteront longtemps sur notre terre :gurp:

rien ne vient de rien...

pour moi,l'étre humain cherche toujours une cause,a sa vie,(dieu ou autre chose)

car l'humain est inquet,de par son intelligence,il se demande toujours ce qu'il fait la,et pourquoi il est la

la terre nous a engendré suite a des modifications génétiques,(des erreurs)

et nous voudrions tout savoir,mais,ce n'est pas possible bien sur

la terre est notre vaisseau,dans ce systéme (solaire) qui lui même est dans notre galaxie (voie lactée)

mais ,il y en a bien d'autres de galaxies,alors,pourquoi aller chercher compliqué,nous avancont a notre rhitme,et nous ne sommes pas prés de comprendre,le pourquoi de notre venue,et,si nous resteront longtemps sur notre terre :gurp:

c'est la qu'est toute la question.

Comment et pourquoi se poserait on des questions sur nos actes et créarait t on des dieux ou un dieu afin de légitimiser la bonne volonté de notre vie sur notre aprés vie, si dans notre inconscient nous n'avions pas l'émmergence de ce questionnement.

D'ou peut provenir ce questionnemt de ce qui est bien ou mal, vrai ou faux si il ne faisait pas parti intégrente du but de notre vie ?

D'ou peut provenir cet éveil de la conscience de notre perception de la réalité a partir d'un simple coprs physique qui n'a relativement pas eu beaucoup de temps pour évoluer comparativement aux autres êtres vivant ?

le hasard ne répond pas la question

dieu, conscience ect .. y répond

c'est bien ca le souci,aller chercher,au dela de nos possibilités

bien sur ,ca passe le temps,mais ca ne résoud rien,il faut, si je puis dire,vivre les jours,comme ils viennent

et ne pas s'inquéter du devenir de notre race,nos successeurs ne s'inquéteront peut étre plus

Dieu c'est comme la magie, il existe si l'on y croît non ?

moi , j'aime bien les Bogdanov et j'ai plus appris de chose scientifique grasse à eux qu'avec tout les profs de science réunis que j'ai pu avoir. et je préfère leur ouverture d'esprit que les travaux de certain scientifique conservateur.juste pour ça je leur donne le doctorat.

Liberation science article sur les bogdanov

http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2010/10/un-document-accablant-pour-les-bogdanov.html