Stephen Hawking: "L'univers n'est pas l'oeuvre de Dieu"

On a prouvé de très nombreuses choses par induction.

Si on n'avait jamais rien pu prouver par induction, tu n'aurais pas pu écrire ce message sur ce forum. En effet, ton ordinateur est basé sur des sciences utilisant des preuves par "induction". Ton propos est donc paradoxal : s'il était vrai, tu ne pourrais même pas l'écrire.

C'est de la fausse argumentation. Je te parle de prouver, non pas de procédé informatique et mathématique utilisant l'induction. Je maintiens mon propos : l'induction ne prouve rien.

Tu n'as pas compris ce que je voulais dire. Tu confonds le "procédé informatique" (chose dont je n'ai pas parlé) et la preuve.

L'induction est, bien souvent, notre seul moyen d'appréhender quelque chose. C'est parce que des savants ont cru en la preuve par induction qu'ils ont obtenu assez de connaissances pour être capable de créer des ordinateurs.

Sans l'induction, nos connaissances seraient resté au niveau de l'âge de pierre, nous n'aurions donc jamais pu concevoir ce que tu appelles des "procédés informatiques".

Dire que l'induction ne prouve rien en utilisant un support (l'informatique) qui n'existe que grâce aux connaissances obtenues par induction est paradoxal.

La zététique n'est pas une pseudo science, et ne s'interesse généralement pas à la religion (sauf dans les rares cas où la religion prétend pouvoir fournir des preuves de miracles).

Je ne suis pas d'accord. Il est fréquent que la zététique s'intéresse aux notions idéalistes développées par la religion, tel l'âme, le dessein intelligent, la divinations et autres sujets relevant des sciences occultes.

Ben dis donc, pour un gars qu'aime pas les arguments d'autorité...

Mais soyons concret : l'argument scientifique que présente Hawking, c'est que l'Univers pourrait très bien ne pas avoir été créé; on peut lui objecter que les éléments allant dans ce sens son encore léger, mais certainement pas que cette argument serait dépassé par toute vision personnelle. Si la science apporte la preuve que l'univers n'a pas été créé, les conceptions personnelles seront obligées d'en tenir compte.

Pour être plus clair, de même que depuis qu'on sait que la terre est ronde, ça devient compliqué de croire en un dieu qui l'aurait créé plate et posée sur 4 éléphants, si Hawking a raison, ça sera extrèmement compliqué de croire en un dieu qui a créé l'univers. (et ça concerne pas mal de monde et de religions, de nos jours).

Bref, avant de dire que la science ne peut pas parler de dieu, il faut comprendre pourquoi;

Je ne reprends l'argument d'autorité que pour mettre en évidence le fait que les conceptions sont très différentes d'un scientifique à un autre, et qu'il s'agit plus d'une question de conception personnelle qui a très peu de choses à voir avec la science au final.

L'Univers a toujours existé selon plusieurs modèles cycliques, notamment un modèle développé depuis quelques temps en cosmologie branaire, et qui s'intitule le "modèle ekpyrotique". Ce sont pour le moment des conjectures et hypothèses qui sont loin d'être vérifiées.

Mais si, comme tu le dis, cela venait à être prouvé, cela remettrait surtout en cause l'interprétation des textes révélés. La religion a pour habitude d'être flexible et d'adapter l'interprétation des textes sacrés au contexte actuel aussi bien socio-économique que scientifique. Il sera très difficile, même si Hawking dit vrai, de remettre en cause la religion par une découverte de ce type.

Personne ne veut rien interdire. Il s'agit simplement d'une perte de temps.

Qu'est ce qui est une perte de temps, au juste ? S'interesser aux origines de l'univers ? Tu veux nous dire quoi, là ? Que les cosmologistes sont des cons et des faux scientifiques, et qu'ils perdent leur temps, puisque les religions nous disent déjà tout ce qu'il faut savoir sur le sujet (si seulement elles étaient toutes d'accord) ?

Probablement pas.

Donc, de même que les scientifiques ont tout a fait le droit d'affirmer que les hommes n'ont pas été créés tel quel à partir de glaise, et que le Soleil n'a pas été créé après la Terre, comme le dit pourtant la génèse, Hawking a parfaitement le droit de dire que l'Univers n'est pas l'oeuvre de dieu; et ça reste de la science; et ça n'est pas une perte de temps.

S'il y a bien un dogme pour les religions monothéistes (et polythéistes) c'est d'admettre l'existence de divinités supérieures.

Mais tout le problème est là; il n'y a pas un dogme. Admettre l'existence de divinités supérieures, c'est facile et difficilement contrable; mais ça n'a jamais suffit à faire une religion. Les religions ne peuvent pas s'empecher d'affirmer beaucoup de choses sur ces divinités, et ces choses là, elles, tombent souvent dans le cadre de la science.

Personne ne veut rien interdire. Il s'agit simplement d'une perte de temps.

Qu'est ce qui est une perte de temps, au juste ? S'interesser aux origines de l'univers ? Tu veux nous dire quoi, là ? Que les cosmologistes sont des cons et des faux scientifiques, et qu'ils perdent leur temps, puisque les religions nous disent déjà tout ce qu'il faut savoir sur le sujet (si seulement elles étaient toutes d'accord) ?

Probablement pas.

Donc, de même que les scientifiques ont tout a fait le droit d'affirmer que les hommes n'ont pas été créés tel quel à partir de glaise, et que le Soleil n'a pas été créé après la Terre, comme le dit pourtant la génèse, Hawking a parfaitement le droit de dire que l'Univers n'est pas l'oeuvre de dieu; et ça reste de la science; et ça n'est pas une perte de temps.

C'est exactement ce que je pense.

La religion a pour habitude d'être flexible et d'adapter l'interprétation des textes sacrés au contexte actuel aussi bien socio-économique que scientifique.

C'est de l'humour ? :smile2: :smile2: :smile2:

Je ne suis pas d'accord. Il est fréquent que la zététique s'intéresse aux notions idéalistes développées par la religion, tel l'âme, le dessein intelligent, la divinations et autres sujets relevant des sciences occultes.

Ca, va falloir que tu le prouves. Mais relis peut être la définition de la zététique, avant.

Mais si, comme tu le dis, cela venait à être prouvé, cela remettrait surtout en cause l'interprétation des textes révélés. La religion a pour habitude d'être flexible et d'adapter l'interprétation des textes sacrés au contexte actuel aussi bien socio-économique que scientifique. Il sera très difficile, même si Hawking dit vrai, de remettre en cause la religion par une découverte de ce type.

Mais non; ils n'ont jamais tout à fait digéré Darwin, ils s'étoufferont sur Hawking.

Personne ne veut rien interdire. Il s'agit simplement d'une perte de temps.

Qu'est ce qui est une perte de temps, au juste ? S'interesser aux origines de l'univers ? Tu veux nous dire quoi, là ? Que les cosmologistes sont des cons et des faux scientifiques, et qu'ils perdent leur temps, puisque les religions nous disent déjà tout ce qu'il faut savoir sur le sujet (si seulement elles étaient toutes d'accord) ?

Probablement pas.

Donc, de même que les scientifiques ont tout a fait le droit d'affirmer que les hommes n'ont pas été créés tel quel à partir de glaise, et que le Soleil n'a pas été créé après la Terre, comme le dit pourtant la génèse, Hawking a parfaitement le droit de dire que l'Univers n'est pas l'oeuvre de dieu; et ça reste de la science; et ça n'est pas une perte de temps.

Je vais finir par penser que je suis une grosse brute si tu interprètes mes propos ainsi. Je pense que nous ne nous sommes pas très bien compris. Ce que je disais, c'est qu'il est une perte de temps de vouloir prouver l'existence de Dieu, et cela s'adresse à la théologie en particulier, car Dieu reste le dogme inhérent au monothéisme et polythéisme. Que les scientifiques s'intéressent aux origines de l'Univers, je ne peux trouver cela qu'intéressant. Après mon propos n'est pas d'interdire quoi que ce soit, je suis tout à fait d'accord sur le fait que certains scientifiques puissent donner leur avis sur ce qu'ils pensent de la religion, mais quand on mélange science et religion cela fait souvent mauvais ménage.

Mais tout le problème est là; il n'y a pas un dogme. Admettre l'existence de divinités supérieures, c'est facile et difficilement contrable; mais ça n'a jamais suffit à faire une religion. Les religions ne peuvent pas s'empecher d'affirmer beaucoup de choses sur ces divinités, et ces choses là, elles, tombent souvent dans le cadre de la science.

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Je parle des religion en général, et nous savons que dans l'Antiquité grecque par exemple, le polythéisme comprenait un seul dogme : le croyant devait admettre l'existence de divinités supérieures. Pour le reste la religion était très flexibles, chaque cité avait son panthéon, ses mythes, ses légendes, sans texte sacré auquel il fallait se tenir. Nous savons qu'il s'agissait avant tout de combler le manque de connaissances scientifiques en attribuant les phénomènes météorologiques à certaines divinités.

C'est de l'humour ?

C'est tout simplement la réalité. Mais la réalité prête parfois à sourire je te l'accorde.

Effectivement il faudrait avoir lu Averroès, Saint Anselme ou Saint Augustin et leurs discours sur "la raison et révélation" pour comprendre ce que je viens d'affirmer, mais je ne veux pas trop t'en demander.

Je ne suis pas d'accord. Il est fréquent que la zététique s'intéresse aux notions idéalistes développées par la religion, tel l'âme, le dessein intelligent, la divinations et autres sujets relevant des sciences occultes.

Ca, va falloir que tu le prouves. Mais relis peut être la définition de la zététique, avant.

Tu me donnes un lien Wikipédia, et je t'en remercie. Seulement je me demande si tu as lu le lien que tu viens de poster. J'en doute donc lisons ce passage ensemble :

Il est ici, sur la même page : http://fr.wikipedia.org/wiki/Z%C3%A9t%C3%A9tique#Exemples_de_domaines_analys.C3.A9s_par_la_z.C3.A9t.C3.A9tique

Exemples de domaines analysés par la zététique[modifier]

Cette liste n'est pas exhaustive. Elle présente les sujets les plus réputés et les plus controversés :

- la parapsychologie : non pour son objet mais pour ses protocoles scientifiques souvent incorrects ;

- le dessein intelligent, car l'idée que ce que nous pouvons percevoir comme complexe viendrait d'un Créateur arrêterait net toute possibilité de recherche scientifique - dans cette hypothèse, dès qu'un chercheur serait devant un problème, il dirait que c'est parce qu'il y a un Créateur et à quoi bon continuer ? puisque l'explication se suffirait à elle-même… ;

- l'homéopathie, en raison de son efficacité non prouvée, et de l'impossibilité à reproduire le phénomène de la mémoire de l'eau qui aurait pu l'expliquer ;

- l'astrologie, le tarot divinatoire, la numérologie, qu'elle réfute en se fondant notamment sur l'effet Barnum et les principes de la lecture froide ;

- le suaire de Turin ;

l'aura, en particulier sa représentation par l'effet Kirlian ;

- l'ufologie : (ex : Théorie des Anciens Astronautes) (pour une critique de l'hypothèse extraterrestre voir le modèle sociopsychologique du phénomène ovni) ;

- la psychanalyse ;

- les pseudo-sciences en général (voir la liste dans la catégorie pseudo-science). Parmi les plus populaires :

. la graphologie ;

. la morphopsychologie ;

. l'instinctothérapie ;

. l'acupuncture ;

. ou bien encore la PNL…

Je pense que nous sommes donc d'accord.

Mais non; ils n'ont jamais tout à fait digéré Darwin, ils s'étoufferont sur Hawking.

Ils ? Certains créationnistes très médiatisés veux-tu dire. J'ai récemment lu L'Homme descend-il du Singe ? de Anas Ahmed LALA, un musulman. Il y est expliqué de façon on ne peut plus claire que la religion musulmane n'entre absolument pas en désaccord avec Darwin, tandis qu'on pourrait le croire aux premiers abords. Cela vous semblera étrange très certainement, mais c'est une analyse des textes coraniques très sérieuse que je vous conseille absolument.

La pilule est très bien passée.

Si l'énergie totale de l'Univers doit toujours être nulle et que la création d'un corps coûte de l'énergie, comment un univers entier peut-il être créé à partir de rien ? C'est précisément la raison pour laquelle une loi comme la gravitation doit exister. La gravitation étant un force attractive, l'énergie gravitationnelle est négative : il faut fournir de l'énergie pour séparer un système lié par la gravité, par exemple le système Terre-Lune. Cette énergie négative peut donc contrebalancer l'énergie positive nécessaire à la création de matière, même si les choses ne sont pas aussi simples. En effet, à titre d'exemple, l'énergie gravitationnelle négative de la Terre est inférieure à un milliardième de l'énergie positive des particules matérielles qui la composent. Un corps céleste comme une étoile a quand à lui une énergie gravitationnelle plus importante. Plus l'étoile est ramassée (autrement dit plus les différentes parties qui la composent sont proches les unes des autres), plus son énergie gravitationnelle est négative. Mais avant que cette dernière puisse dépasser l'énergie positive de la matière, l'étoile doit s'effondrer pour donner un trou noir dont l'énergie est encore positive. Voilà donc la raison pour laquelle l'espace vide est stable : des corps comme les étoiles et les trous noirs ne peuvent surgir de nulle part. En revanche, un univers entier le peut.

La gravitation déformant l'espace et le temps, elle autorise l'espace-temps à être localement stable mais globalement instable. A l'échelle de l'Univers entier, l'énergie positive de la matière peut-être compensée par l'énergie négative gravitationnelle, ce qui ôte toute restriction à la création d'univers entiers. Parce qu'une loi comme la gravitation existe, l'Univers peut se créer et se créera spontanément à partir de rien. La création spontanée est la raison pour laquelle il existe quelque chose plutôt que rien, pourquoi l'Univers existe, pourquoi nous existons. Il n'est nul besoin d'invoquer Dieu pour qu'il allume la mèche et fasse naître l'Univers.

Voilà en gros ce qui est écrit vers la fin (avant dernière page) du livre de Stephen Hawking ,et qui conclut de façon plutôt facile et de réponse toute faite sur l'inexistence de Dieu .

La spontanéité peut très bien avoir était voulu par Dieu pour justement que l'on ne puisse en tirer aucune conclusion(hâtive) sur son existence, ce n'est pas un argument valable.

L'agencement des lois physiques qui régissent notre univers peut très bien être fait pour justement que l'on soit toujours dans le doute malgré notre progrès technologique et scientifique.

De plus ,en allant un peu dans ce sens , sans vouloir conclure de façon hâtive à mon tour, des barrières quasi insurmontables nous séparent de certaines choses comme de l'échelle de Planck ,enfin pas tout à fait ,il faudrait un accélérateur de particules comme le LHC de la taille du système solaire pour y parvenir (sic).

Il semblerait aussi,d'après quelques chercheurs tel que Georgi Dvali et Gian Giudice ,Cesar Gomez, Alex Kehagias ,que le LHC pourrait être bloqué dans le réductionnisme,que passé un seuil, l'augmentation de l'énergie impliquée dans une collision entre particules, plutôt que de sonder plus profondément la matière en la concassant en éléments plus infimes, créerait une sorte de bulle,soit d'énergie ou de matière, empêchant de voir ce qui se passe;pis, la taille de cette bulle augmenterait à mesure de l'énergie engagée.Ces chercheurs ont baptisée cette bulle "classicalon".

Une possibilité selon laquelle, au dessous d'une certaine échelle, plus vous essayez de sonder des petites distances plus vous êtes repoussé vers des échelles plus grandes. Au lieu de devenir plus petits et donc plus quantiques, les phénomènes observés deviennent plus grands et donc plus classiques.

Si cela se vérifie expérimentalement ,cela ne voudra pas obligatoirement dire que Dieu existe et qu'il met une barrière de plus mais ce sera quand même troublant ,au moins on aura atteint une limite ,celle de l'infiniment petit qui n'en sera plus un.

Affaire à suivre ...

Si Dieu existe, il est apparemment caché de nos yeux et de nos observations et il a forcément(c'est Dieu hein, c'est pas un rigolo le gonz :p )décidé de ce qu'il voulait faire au départ de la transformation d'une certaine énergie (quelle soit du vide ou autre??) et de la façon la plus subtile qui soit.

Personne ne veut rien interdire. Il s'agit simplement d'une perte de temps.

Qu'est ce qui est une perte de temps, au juste ? S'interesser aux origines de l'univers ? Tu veux nous dire quoi, là ? Que les cosmologistes sont des cons et des faux scientifiques, et qu'ils perdent leur temps, puisque les religions nous disent déjà tout ce qu'il faut savoir sur le sujet (si seulement elles étaient toutes d'accord) ?

Probablement pas.

Parce que les scientifiques sont tous d'accord lorsqu'il est question de Cosmologie?

La Cosmologie n'est pas une science. Il s'agit plutot d'une discipline qui s'apparente a l'histoire et qui essaye de donner des indications quand au passe lointain de notre Univers. De la meme maniere que les archeologues, historiens, etc.. etudient certains documents, certains monuments ou artifacts pour en INFERER l'histoire d'un pays, d'une population, etc.. les Cosmologues INFERENT a partir des differents composantes de notre Univers (COB, densite de la matiere, etc..) l'histoire de notre Univers. Et comme pour toutes les INFERENCES, il est possible d'avoir une infinite d'explications possible du meme phenomene.

Les domaines scientifiques sont differents dans la mesure ou ils ne se reposent aussi intensement sur l'inference. En effet, le probleme de l'inference c'est que l'on peut inferer un nombre quasi-infini de differents model qui auront tous la capacite d'expliquer les memes faits. En science on se repose surtout sur la capacite de produire des experiences qui vont pouvoir etre repeter et dont on va pouvoir varier les parametres afin d'eliminer un grand nombres de theories concurentes. C'est ce qui rend le pouvoir de la science: les prejuges philosophiques ou religieux ne resistent pas longtemps aux experiences.

La religion, comme les theories "scientifiques" qui sont en realite des tentatives de reconstruction historiques ont cela en commun qu'elles sont plus sujet a interpretation que les theories scientifiques. Les deux appuies leur theses sur des faiseaux d'elements de preuves et les deux sont hermetique a l'experimentation directe.

Mais non; ils n'ont jamais tout à fait digéré Darwin, ils s'étoufferont sur Hawking.

Ils ? Certains créationnistes très médiatisés veux-tu dire. J'ai récemment lu L'Homme descend-il du Singe ? de Anas Ahmed LALA, un musulman. Il y est expliqué de façon on ne peut plus claire que la religion musulmane n'entre absolument pas en désaccord avec Darwin, tandis qu'on pourrait le croire aux premiers abords. Cela vous semblera étrange très certainement, mais c'est une analyse des textes coraniques très sérieuse que je vous conseille absolument.

La pilule est très bien passée.

Tu confonds deux choses :

• un croyant
  
• la religion
  

Les propos d'un croyant ne sont pas la même chose que ceux de toute une religion.

Tu cirais Averroès (rejeté par la religion), maintenant tu cites un illustre inconnu : Anas Ahmed LALA. Pire, cet illustre inconnu appartiendrait à une mouvance minoritaire et bizaroïde de l'islam (Source).

Bref, tu n'analyse pas la religion en tant que telle, mais uniquement des propos sélectionnés chez certains croyants (Averroès, Anas Ahmed LALA) qui t'arrangent.

La religion n'est pas fondées sur leurs textes. En plus, pourquoi citer Anas Ahmed LALA, un inconnu, plutôt que de citer Arun Yahya, beaucoup plus connu, et dont tu pourra trouver les ouvrage dans toutes les mosquées ? Tu as pris juste l'exemple qui t'arrangeait, en fermant les yeux sur le reste.

Mais non; ils n'ont jamais tout à fait digéré Darwin, ils s'étoufferont sur Hawking.

Ils ? Certains créationnistes très médiatisés veux-tu dire. J'ai récemment lu L'Homme descend-il du Singe ? de Anas Ahmed LALA, un musulman. Il y est expliqué de façon on ne peut plus claire que la religion musulmane n'entre absolument pas en désaccord avec Darwin, tandis qu'on pourrait le croire aux premiers abords. Cela vous semblera étrange très certainement, mais c'est une analyse des textes coraniques très sérieuse que je vous conseille absolument.

La pilule est très bien passée.

Tu confonds deux choses :

• un croyant
  
• la religion
  

Les propos d'un croyant ne sont pas la même chose que ceux de toute une religion.

Tu cirais Averroès (rejeté par la religion), maintenant tu cites un illustre inconnu : Anas Ahmed LALA. Pire, cet illustre inconnu appartiendrait à une mouvance minoritaire et bizaroïde de l'islam (Source).

Bref, tu n'analyse pas la religion en tant que telle, mais uniquement des propos sélectionnés chez certains croyants (Averroès, Anas Ahmed LALA) qui t'arrangent.

La religion n'est pas fondées sur leurs textes. En plus, pourquoi citer Anas Ahmed LALA, un inconnu, plutôt que de citer Arun Yahya, beaucoup plus connu, et dont tu pourra trouver les ouvrage dans toutes les mosquées ? Tu as pris juste l'exemple qui t'arrangeait, en fermant les yeux sur le reste.

Absolument pas. Je remarque surtout ici ta capacité à analyser la forme sans toucher au fond, puisque tu ne sembles avoir lu ni Averroès, ni Anas Ahmed LALA. Tu décides de recourir à l'argument d'autorité en affirmant que quoi qu'ils puissent dire ils ne sont pas crédibles, comme démarche c'est assez moyen et tu prouveras jamais rien ainsi.

Averroès analyse les textes avec grande rigueur, et Averroès n'est absolument pas rejeté par la religion, bien au contraire. Il fut, au XIIe siècle, rejeté par une mouvance islamique qui était fanatique et refusait l'interprétation des textes sacrés par la raison. Pour l'islamisme (différent de l'Islam), le Coran n'a pas à être interprété et doit être pris à son sens le plus strict. En Islam, et Averroès le justifie en s'appuyant sur la religion elle-même, le Coran se doit d'être interprété en fonction des contextes actuels, d'où sa fameuse phrase : "La raison est à la fois l'amie et la soeur de la loi divine".

Concernant Anas Ahmed LALA, avoue que tu as tapé "Anas Ahmed LALA" sur Google et que tu as pris le premier lien pouvant remettre en cause cette source, alors que tu n'as jamais ouvert un seul de ses livres. Lui aussi analyse la religion en se basant sur les textes révélés, et il montre avec brio qu'il n'y a jamais eu d'incompatibilité avec Darwin, mais là encore pour le savoir il faudrait lire et non se contenter d'une recherche Google.

Le plus marrant dans cette histoire reste que tu me cites Arun Yahya, un créationniste musulman notoire, bien connu pour falsifier les propos de scientifiques pour tenter de mieux décrédibiliser leurs propos. Ce falsificateur notoire n'a aucune crédibilité, ni dans les mosquées, ni ailleurs, sauf pour ceux qui tombent dans son piège (vidéos Youtube sur l'échec de l'évolution par exemple). Je ne sais pas quelles sont les mosquées que tu fréquentes, mais pour avoir discuté d'Arun Yahya avec des amis musulmans, je puis t'assurer que tu ne trouveras dans aucune mosquée (sauf exception qui confirme la règle) des ouvrages d'Arun Yahya.

Ton argumentation m'étonne de plus en plus, tu tournes autour du pot mais pour le moment je ne vois rien de sérieux qui vienne me contredire.

Je remarque surtout ici ta capacité à analyser la forme sans toucher au fond, puisque tu ne sembles avoir lu ni Averroès, ni Anas Ahmed LALA. Tu décides de recourir à l'argument d'autorité en affirmant que quoi qu'ils puissent dire ils ne sont pas crédibles, comme démarche c'est assez moyen et tu prouveras jamais rien ainsi.

Ne déforme pas mes propos.

La seule chose que j'ai dites, c'est que tu confond un croyant avec la religion toute entière.

Ainsi, tu citais Averroès pour justifier cette affirmation : "La religion a pour habitude d'être flexible et d'adapter l'interprétation des textes sacrés au contexte actuel aussi bien socio-économique que scientifique."

C'est une aberration. Peut-être qu'Averroès était flexible, mais cela ne prouve pas que la religion le soit elle aussi. Tu généralises à la religion toute entière le comportement d'un seul croyant. De plus, historiquement, Averroès a été rejeté par sa communauté religieuse. Cela tend à montrer que la religion n'est pas si flexible que cela. Bref, tu as oublié de remettre l'oeuvre d'Ibn Rushd dans son contexte historique.

Le plus marrant dans cette histoire reste que tu me cites Arun Yahya, un créationniste musulman notoire, bien connu pour falsifier les propos de scientifiques pour tenter de mieux décrédibiliser leurs propos. Ce falsificateur notoire n'a aucune crédibilité, ni dans les mosquées, ni ailleurs, sauf pour ceux qui tombent dans son piège

Tu es allé vérifier dans une mosquée pour dire cela ?

Non, bien sûr. Tu ne te bases que sur tes a priori.

Va voir réellement ce qu'il y a dans une mosquée. Au lieu de parler de religion dans l'abstrait, sans rien y connaître, va voir sur le terrain par tes propres yeux.

Je remarque surtout ici ta capacité à analyser la forme sans toucher au fond, puisque tu ne sembles avoir lu ni Averroès, ni Anas Ahmed LALA. Tu décides de recourir à l'argument d'autorité en affirmant que quoi qu'ils puissent dire ils ne sont pas crédibles, comme démarche c'est assez moyen et tu prouveras jamais rien ainsi.

Ne déforme pas mes propos.

La seule chose que j'ai dites, c'est que tu confond un croyant avec la religion toute entière.

Ainsi, tu citais Averroès pour justifier cette affirmation : "La religion a pour habitude d'être flexible et d'adapter l'interprétation des textes sacrés au contexte actuel aussi bien socio-économique que scientifique."

C'est une aberration. Peut-être qu'Averroès était flexible, mais cela ne prouve pas que la religion le soit elle aussi. Tu généralises à la religion toute entière le comportement d'un seul croyant. De plus, historiquement, Averroès a été rejeté par sa communauté religieuse. Cela tend à montrer que la religion n'est pas si flexible que cela. Bref, tu as oublié de remettre l'oeuvre d'Ibn Rushd dans son contexte historique.

Merci pour toutes ces couleurs, on sent que la fête nationale du 14 juillet approche, si seulement le sens de ce message était aussi joli que sa forme. :D

Tu as une mauvaise connaissance de l'histoire pour affirmer aussi péremptoirement de telles contre-vérités dans ton post. Averroès n'a jamais été rejeté par sa communauté religieuse, c'est tout simplement faux, il a été rejeté par des groupuscules islamistes et radicaux qui ne souhaitaient pas voir son analyse du Coran diffusée car jugée dangereuse politiquement et qui ont influencé le Calife Al-Mansûr pour qu'il prononce une Fatwa à son encontre. Quelques années après son exil influencé, le Calife Al-Mansûr se rendant compte de la supercherie, s'est excusé auprès d'Averroès et a demandé son retour. Averroès est très bien accepté en Islam, contrairement à ce que tu dis. Je ne peux te conseiller que de lire un peu plus sur le sujet.

Les textes révélés s'adaptent en fonction du contexte, c'est une réalité, et il ne suffit pas d'avoir lu uniquement Averroès, mais pratiquement tous les théologiens que ce soit au niveau du christianisme où je te conseille de commencer par Saint Augustin, en passant par Saint Anselme, ou au niveau de l'Islam en commençant par Ibn Rushd et en allant jusqu'à Ahmed Deedat. L'exemple le plus simple que l'on puisse donner concerne le crime d'apostasie, je peux bien évidemment entrer dans le détail sur demande. Les textes ont été révélés dans un contexte qui a aujourd'hui changé, et quoi que tu puisses dire les textes divins s'interprètent en fonction du contexte.

J'attends toujours des arguments crédibles démontrant le contraire.

Averroès analyse les textes avec grande rigueur, et Averroès n'est absolument pas rejeté par la religion, bien au contraire. Il fut, au XIIe siècle, rejeté par une mouvance islamique qui était fanatique et refusait l'interprétation des textes sacrés par la raison. Pour l'islamisme (différent de l'Islam), le Coran n'a pas à être interprété et doit être pris à son sens le plus strict.

Tout d'abord, l'islamisme n'existait pas à l'époque. L'islamisme est une invention récente (milieu du XXème).

Ensuite, Averroès a été exilé par les siens, par les autorités religieuses officielles, et pas par un obscur petit mouvement minoritaire.

Pour finir, Averroès n'a eu aucun impact sur le monde musulman, il n'y était pas lu. Averroès a été lu essentiellement dans le monde chrétien, où il a permis de relire Aristote.

Averroès analyse les textes avec grande rigueur, et Averroès n'est absolument pas rejeté par la religion, bien au contraire. Il fut, au XIIe siècle, rejeté par une mouvance islamique qui était fanatique et refusait l'interprétation des textes sacrés par la raison. Pour l'islamisme (différent de l'Islam), le Coran n'a pas à être interprété et doit être pris à son sens le plus strict.

Tout d'abord, l'islamisme n'existait pas à l'époque. L'islamisme est une invention récente (milieu du XXème).

Ensuite, Averroès a été exilé par les siens, par les autorités religieuses officielles, et pas par un obscur petit mouvement minoritaire.

Pour finir, Averroès n'a eu aucun impact sur le monde musulman, il n'y était pas lu. Averroès a été lu essentiellement dans le monde chrétien, où il a permis de relire Aristote.

L'islamisme politique, et tel que nous le connaissons aujourd'hui commence aux alentours du XIXe siècle. En revanche des sectes islamistes, radicalistes et fanatiques existaient dès le Xe siècle (cf. Bernard Lugan). Elles se voulaient conservatrices pour empêcher toute dérive dû au laxisme que prônaient certains philosophes.

Concernant Averroès, tu n'as rien compris. Il a été exilé par les autorités officielles, sur ordre du Calife Al-Mansûr qui fût influencé par le désordre que faisaient régner certaines sectes influentes au sein du Royaume de Almohades. Devenir dépendant de Google et de Wikipédia n'est pas une bonne chose, ouvre des livres d'histoire.

Je me permets de remettre ce message :

Le plus marrant dans cette histoire reste que tu me cites Arun Yahya, un créationniste musulman notoire, bien connu pour falsifier les propos de scientifiques pour tenter de mieux décrédibiliser leurs propos. Ce falsificateur notoire n'a aucune crédibilité, ni dans les mosquées, ni ailleurs, sauf pour ceux qui tombent dans son piège

Tu es allé vérifier dans une mosquée pour dire cela ?

Non, bien sûr. Tu ne te bases que sur tes a priori.

Va voir réellement ce qu'il y a dans une mosquée. Au lieu de parler de religion dans l'abstrait, sans rien y connaître, va voir sur le terrain par tes propres yeux.

C'est là le noeud du problème.

Tu as une vision abstraite de la religion, tu ne vois pas que la religion c'est un truc pratiqué tous les jours par des croyants, que pour savoir, il faut aller voir "pour de vrai".

Aucune connaissance de la religion, aucune preuve n'est possible sans aller vérifier sur le terrain.

Tu es allé vérifier dans une mosquée pour dire cela ?

Non, bien sûr. Tu ne te bases que sur tes a priori.

Va voir réellement ce qu'il y a dans une mosquée. Au lieu de parler de religion dans l'abstrait, sans rien y connaître, va voir sur le terrain par tes propres yeux.

Tu touches vraiment au summum de l'irréalité aujourd'hui, mais je ne t'en voudrai pas.

Je ne me base absolument pas sur des a priori, ma famille est musulmane et je sais parfaitement de quoi je parle puisque je l'ai moi-même été pendant 20 ans. Tes conjectures se révèlent donc erronées, décidément l'esprit scientifique et rigoureux n'est pas ton fort. Tu ne vas certainement pas m'apprendre la religion que j'ai pratiquée pendant 20 ans, ce serait davantage sur le ton de la plaisanterie que j'oserais le prendre.

Puisque tu ne connais vraisemblablement pas le milieu, je vais donc te révéler les livres que l'on trouve généralement dans les mosquées : ce sont essentiellement des Coran, des livres de Sunnah (plus rares cependant). On n'y trouve quasiment pas (je n'en ai jamais vus dans aucune mosquée) des livres d'Arun Yahya sur l'évolution, cela me fait même rire que tu débites une telle énormité.

Ressaisis-toi, car pour le moment tu es loin de la réalité.

Ce que je disais, c'est qu'il est une perte de temps de vouloir prouver l'existence de Dieu, et cela s'adresse à la théologie en particulier, car Dieu reste le dogme inhérent au monothéisme et polythéisme.

Ben dis donc, effectivement, je confirme : ce n'était pas clair du tout.

Que les scientifiques s'intéressent aux origines de l'Univers, je ne peux trouver cela qu'intéressant. Après mon propos n'est pas d'interdire quoi que ce soit, je suis tout à fait d'accord sur le fait que certains scientifiques puissent donner leur avis sur ce qu'ils pensent de la religion, mais quand on mélange science et religion cela fait souvent mauvais ménage.

Qui parle de mélanger science et religion ? Hawking nous donne sa vision de des origines de l'Univers qui, justement, se passe de toute religion.

Mais tout le problème est là; il n'y a pas un dogme. Admettre l'existence de divinités supérieures, c'est facile et difficilement contrable; mais ça n'a jamais suffit à faire une religion. Les religions ne peuvent pas s'empecher d'affirmer beaucoup de choses sur ces divinités, et ces choses là, elles, tombent souvent dans le cadre de la science.

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Je parle des religion en général, et nous savons que dans l'Antiquité grecque par exemple, le polythéisme comprenait un seul dogme : le croyant devait admettre l'existence de divinités supérieures. Pour le reste la religion était très flexibles, chaque cité avait son panthéon, ses mythes, ses légendes, sans texte sacré auquel il fallait se tenir. Nous savons qu'il s'agissait avant tout de combler le manque de connaissances scientifiques en attribuant les phénomènes météorologiques à certaines divinités.

J'ai un peu de mal à comprendre en quoi tu n'est pas d'accord : il n'y a pas qu'un dogme, on croit en des divinités supérieures, mais on leur attribut des phénomènes qui peuvent être analysés par la science : c'est une paraphrase de ce que j'ai dit, en tout point. A moins que tu ne penses que les phénomènes météorologiques ne tombe pas dans le périmètre de la science.

Tu me donnes un lien Wikipédia, et je t'en remercie. Seulement je me demande si tu as lu le lien que tu viens de poster. J'en doute donc lisons ce passage ensemble :

Il est ici, sur la même page : http://fr.wikipedia.....A9t.C3.A9tique

Exemples de domaines analysés par la zététique[modifier]

Cette liste n'est pas exhaustive. Elle présente les sujets les plus réputés et les plus controversés :

- la parapsychologie : non pour son objet mais pour ses protocoles scientifiques souvent incorrects ;

- le dessein intelligent, car l'idée que ce que nous pouvons percevoir comme complexe viendrait d'un Créateur arrêterait net toute possibilité de recherche scientifique - dans cette hypothèse, dès qu'un chercheur serait devant un problème, il dirait que c'est parce qu'il y a un Créateur et à quoi bon continuer ? puisque l'explication se suffirait à elle-même… ;

- l'homéopathie, en raison de son efficacité non prouvée, et de l'impossibilité à reproduire le phénomène de la mémoire de l'eau qui aurait pu l'expliquer ;

- l'astrologie, le tarot divinatoire, la numérologie, qu'elle réfute en se fondant notamment sur l'effet Barnum et les principes de la lecture froide ;

- le suaire de Turin ;

l'aura, en particulier sa représentation par l'effet Kirlian ;

- l'ufologie : (ex : Théorie des Anciens Astronautes) (pour une critique de l'hypothèse extraterrestre voir le modèle sociopsychologique du phénomène ovni) ;

- la psychanalyse ;

- les pseudo-sciences en général (voir la liste dans la catégorie pseudo-science). Parmi les plus populaires :

. la graphologie ;

. la morphopsychologie ;

. l'instinctothérapie ;

. l'acupuncture ;

. ou bien encore la PNL…

Je pense que nous sommes donc d'accord.

Toujours pas non. Je maintiens mon affirmation de départ : la zététique n'est pas une pseudo-science (mais elle s'occupe de les critiquer, bien sur), et elle ne s'interesse à la religion que quand celle-ci prétend fournir des preuves de miracles. Le critère, pour que la zététique s'intéresse à un sujet, c'est justement qu'on puisse lui appliquer une méthodologie scientifique.

Mais non; ils n'ont jamais tout à fait digéré Darwin, ils s'étoufferont sur Hawking.

Ils ? Certains créationnistes très médiatisés veux-tu dire

Non. Je veux dire tout un tas de gens, comme on le voit là. Apparemment, dans le monde, nous autres les évolutionnistes ne sommes pas encore une majorité (mais bon, ça vient).

Et encore : quand les croyants acceptent l'évolution, c'est en lui ajoutant des caractéristiques qu'elle n'a pas. Notamment, en lui donnant une finalité en stipulant que tôt ou tard, l'évolution doit mener à l'intelligence, ce qui n'est absolument pas une certitude scientifique.

Je vais répondre un peu naïvement, je ne pratique pas de religion, mais je crois en Dieu de manière très abstraite.

Je le considère comme l'ensemble de tous les espaces et de tous les univers(il contiendrait donc une infinité d'univers différents (que je ne qualifierait pas de parallèle).

C'est une sensation qu'on ne peut pas prouver et chacun est libre de croire ou de ne pas croire,de toute façon ça ne change rien...

Je pense comme Gallium que toute religion mérite le respect quand elle respecte les règles démocratiques et qu'elles ne s'insinuent pas dans la gestion d'un pays.

Je pense que prouver l'existence ou la non existence de Dieu est un débat stérile mais bon, ça peut permettre de discuter calmement et exprimer ses connaissances du domaine et la transmettre aux autres, sans prosélytisme.

Du moment, qu'il n'y a pas de dispute...

Qui parle de mélanger science et religion ? Hawking nous donne sa vision de des origines de l'Univers qui, justement, se passe de toute religion.

Je parle surtout de la critique scientifique de la religion, qui n'a parfois pas vraiment de sens puisqu'il y a beaucoup de scientifiques qui sont croyants. Pour qu'ils puissent l'être, cela nécessite généralement qu'ils distinguent la religion de la science, malgré la propension qu'a la religion a se vouloir la science à elle seule. La science et la religion doivent intervenir dans deux sphères distinctes.

Quand je dis que la religion comble un vide, je m'interroge sur la place de la religion dans l'histoire de toute société. Que ce soit en Amérique avec les aztèques et les mayas, en Egypte, en Grèce, chez les tribus celtes, etc., la religion a toujours joué un rôle important. Loin de considération impériale, tout peuple a eu besoin à un moment ou un autre de croire en une divinité suprême, transcendante. Chacun a conçu la divinité à sa manière : pour les uns plusieurs dieux prenant l'apparence humaine (anthropomorphes), pour d'autres des forces naturelles (bouddhisme), des âmes naturelles (animisme) voire même comme Einstein un panthéisme qui suppose que dieu se manifeste dans toute chose (principe anthropique fort).

Il y a des questions auxquelles aucune science ne répond, et ce sont ces questions qui permettent à la religion d'exister. Aucune science ne répond sur l'après-mort, ni sur des questions existentielles comme notre place et notre rôle dans ce monde. La science et toutes les découvertes récentes n'abordent pas la question, même si elles ont permis des avancées énormes dans notre façon de concevoir l'univers.

Avec l'évolution de la science en général, l'homme a de moins en moins besoin de croire en une divinité transcendante. Plus la science réussira à théoriser des questions existentielles afin d'y répondre, et moins la religion occupera de place dans la société. En effet la religion est là pour répondre aux questions auxquelles aucune autre science ne peut répondre et il y aura toujours des questions inabordables par les sciences exactes qui donneront alors un espoir de survie à la religion.

J'ai un peu de mal à comprendre en quoi tu n'est pas d'accord : il n'y a pas qu'un dogme, on croit en des divinités supérieures, mais on leur attribut des phénomènes qui peuvent être analysés par la science : c'est une paraphrase de ce que j'ai dit, en tout point. A moins que tu ne penses que les phénomènes météorologiques ne tombe pas dans le périmètre de la science.

J'y réponds dans ce message, sur le commentaire de la citation précédente. En réalité aujourd'hui nous avons les moyens de comprendre le fonctionnement de phénomènes météorologiques qui n'étaient pas compris à l'époque, et c'est là où la religion a pris le devant en donnant une explication métaphysique à ces phénomènes. Attribuer la foudre à Zeus était le moyen d'expliquer la foudre, mais est-ce que comprendre ce phénomène permet pour autant de remettre en cause le polythéisme ? Je n'en suis pas si sûr.

Non. Je veux dire tout un tas de gens, comme on le voit là. Apparemment, dans le monde, nous autres les évolutionnistes ne sommes pas encore une majorité (mais bon, ça vient).

Et encore : quand les croyants acceptent l'évolution, c'est en lui ajoutant des caractéristiques qu'elle n'a pas. Notamment, en lui donnant une finalité en stipulant que tôt ou tard, l'évolution doit mener à l'intelligence, ce qui n'est absolument pas une certitude scientifique.

Je comprends ce que tu veux dire. Personnellement ce qui m'ennuie dans le créationnisme, c'est que l'on reconnaisse les religions comme créationnistes. N'a-t-on jamais vu d'évolutionnistes qui étaient croyants ? Il y'en a. Il existe de très nombreux scientifiques qui sont de fervents croyant mais sans remettre en cause la théorie de l'évolution, tout simplement parce qu'il font une scission entre la science et la religion qu'ils considèrent comme deux domaines à part entière. Être scientifique et accepter en soi la théorie de l'évolution ne doit pas venir en contradiction avec le fait d'être chrétien, juif, musulman, païen ou de n'importe quelle autre religion. Ce sondage reflète surtout l'importance du milieu religieux dans les sociétés : on voit l'Arabie Saoudite, berceau de l'Islam très conservateur, avec beaucoup de créationnistes et très peu d'évolutionnistes, de même pour la Turquie ou l'Indonésie. La plupart des habitants de ces pays sont effectivement musulmans, croyants et pratiquants, et beaucoup plus tournés vers la foi que vers la science.

La religion est assimilée au créationnisme, et c'est là que l'on tente de faire une opposition entre science et religion en reprenant le combat évolutionnistes VS créationnistes. Si religion = créationnisme, alors on peut affirmer que certains évolutionnistes sont créationnistes, et vis-versa.