Pas trop tot !

Selon les historiens, l'occupation de la Coree par le Japon a ete horrible.

C'est pas demain que la Chine fera de même pour le Tibet... é grand malheureusement...

Voici la traduction de cette déclaration : "Nous vous soutenons contre les agissements inadmissibles du régime nord-coréen". Mais :

Séoul a accueilli ces excuses avec prudence. "Nous espérons que tous les Japonais partagent ce point de vue", a dit le porte-parole du ministère sud-coréen des Affaires étrangères, Kim Young-Sun.

C'est franchement mal partie... Autant les manuels scolaires mentionne les sujets sensibles, autant la jeunesse japonaise plonge le plus en plus le nez dans le manga dessiné par un nationaliste notoire (faudrait que je retrouve l'article pour avoir le nom de cette pourriture). Celui-ci offre une vision tout à fait iréelle des actions du Japon durant la grande guerre asiatique (qui a commencé en 1905 et qui est une manifestation de l'impérialisme japonais). Du pur onanisme intellectuel. Genre le massacre de Nankin a fait quelques centaines de mort, et seulement des résistants (on compte environ 300 000 morts, civils surtout).

Et ce type fait partie, depuis 2001, de la commission d'écriture des manuels d'histoire. Donc, ça promet pour l'avenir...

Et je n'ai vu aucune mention des femmes coréennes envoyées sur les fronts japonais pour servir de jouets sexuels aux soldats. Bon, il s'agit peut-être d'une omission tout à fait involontaire, mais j'aimerais bien trouver le discours original.

Mais, au moins, je souligne le grand geste du gouvernement nippon, la restitution des biens culturels. Il reste les collections privées, certes, mais c'est déjà, je pense, un pas considérable.

C'est pas demain que la Chine fera de même pour le Tibet... é grand malheureusement...

Le Tibet est une province chinoise... ça n'est pas comparable.

Nankin ... environ 300 000 morts.

C'est la brutalité qui est particulièrement notable sur le massacre de Nankin, car les 300 000 victimes ont été perpétrées essentiellement à l'arme blanche et sur une période de 6 semaines, ça donne la mesure de l'ambiance

Le Japon n'est pas tout à fait clair avec son histoire et son interprétation de la seconde guerre mondiale. On sait aussi qu'il y a un vrai "reviving" autour du nationalisme depuis quelques années, tout comme on peut encore trouver énormément d'ouvrage à la gloire du nazisme et tout le folklore qui va avec. Malgré le sinistre passé qu'on se trimbale pour la période 39-45 c'est encore plutôt bien perçu.

J'avais lu un article très intéressant sur comment les mangas véhiculaient toutes les valeurs proches de celles des nazis. Avec tout un tas d'exemple plutôt bien à propos du reste. Le culte du sur-homme, qu'on retrouve dans le principe même du manga où le héros dépasse sans cesse ses limites. L'imagerie même du militaire est souvent très ressemblante de l'uniforme allemand. Ca poussait l'analyse sur des exemples concrets tels que les héros carrément identifié comme dans la lignée des grandes rhétoriques du national socialisme, aussi on pourra par exemple constater que San Goku dans le manga DBZ, dépasse son stade premier en devenant blond aux yeux bleu et incarne à cet instant la supériorité à l'état pur... pas loin du aryens tout ça aussi bien dans la forme que dans le principe...

Bref... tout ça pour dire que le Japon a fini la seconde guerre mondiale en victime plus qu'en bourreau et le temps de l'auto critique n'a jamais du être formulé, du coup une certaine histoire continue à être entretenue de manière plus ou moins biaisée et les valeurs populaires sont encore très portée sur le nationalisme.

J'avais lu un article très intéressant sur comment les mangas véhiculaient toutes les valeurs proches de celles des nazis. Avec tout un tas d'exemple plutôt bien à propos du reste. Le culte du sur-homme, qu'on retrouve dans le principe même du manga où le héros dépasse sans cesse ses limites. L'imagerie même du militaire est souvent très ressemblante de l'uniforme allemand. Ca poussait l'analyse sur des exemples concrets tels que les héros carrément identifié comme dans la lignée des grandes rhétoriques du national socialisme, aussi on pourra par exemple constater que San Goku dans le manga DBZ, dépasse son stade premier en devenant blond aux yeux bleu et incarne à cet instant la supériorité à l'état pur... pas loin du aryens tout ça aussi bien dans la forme que dans le principe...

Mouarff et dans les "mangas" les meufs au gros nichons ............. aussi une ressemblance au "Gretchen"

Ca y est, j'ai le nom de la pourriture précitée : Kobayashi Yoshinori (Aaltar, si jamais tu peux accéder à la base de donnée Jstor, tu pourras compléter ta réflexion avec un article de Naoko Shimazu, "Popular Representations of the Past, the Case of Postwar Japan", une étude sur les représentations de la guerre qui se sont succédées depuis 1945 dans les différents pans de la culture de masse nippone, et l'expression d'une montée néo-nationaliste qui légitime l'impérialisme du début du XXe siècle ; l'auteur évoque également le statut confortable que s'est constitué le Japon, celui de victime, via le bombardement nucléaire).

Là, on ne parle pas des avatars de la déchénace culturelle affirmée par Ségolène Royale. Il est d'ailleurs vrai que l'argument Super Guerrier de DBZ = race aryenne supérieure eût achevé le dessin animé. Je ne connais pas réellement la pertinence du rapprochement (après tout, à un moment, San Gohan ne prend plus les cheveux jaunes et yeux bleux quand il se transforme, parce que ce n'est pas au goût d'un des Kaïoh, et les autres guerriers deviennent finalement tout rouge), mais ça se tient.

Je prendrais un autre exemple, tout aussi accessible sous nos lattitudes : Albator. En regardant l'anime, on voit bien l'aspect patriotique, l'homme valeureux, courageux et magnanime qui couvre les deux séries. Quand on fouille un peu, on remarque plusieurs choses vis-à-vis de l'auteur, Leiji Matsumoto :

_ il donne à Albator un ancêtre allemand, pilote dans la Luftwaffe (donc uniforme, appareil etc.), que l'on voit abattre un appareil ennemi (?);

_ sa première grande production se nomme Yamato, le croiseur de l'espace ; or le Yamato (ancien nom du Japon) était le fleuron de la marine japonaise pendant la guerre du Pacifique ;

_ il a produit d'autres miniséries de fiction, prenant place dans la guerre du Pacifique, les personnage étant tous Japonais, tous échouant à vaincre l'ennemi, mais après une attitude au combat ô combien héroïque.

Il existe, dans ces mangas comme dans d'autres mangas de guerre, un flirt entre la valorisation du Japon du XXe siècle, le sentiment patriotique, et par voie de conséquence les relations avec l'Allemagne du IIIe Reich, l'allié de l'époque. Le nationalisme ambiant y trouve sa place. Même si flirt ne signifie pas forcément qu'on franchi la limite à coup sûr. Il y a aussi dans le Japon de la jeunesse de Leiji Matsumoto une volonté de purgation ambiante face à la honte générale. Il afallu y répondre (cf. la violence de certaines manifestations anti-américaine).

La relation face au nazisme à toujours été ambiguë dans le manga, ça c'est un fait. Ainsi il n'est pas rare de retrouver des personnages habillé en uniforme nazi

(sorcerer hunter par exemple)

voir même Hitler lui même apparait dans Dragon Ball (le dictateur ressuscite et sème la pagaille, la scène sera censurée lors de son passage en Europe).

Les Japonais n'ont pas le même rapport que les Européens avec le nazisme.

Historiquement, ils n'ont pas grand chose à reprocher à l'Allemagne (il me semble que les jésuites qui se sont invité au Japon était Français, ou Italiens). Par surcroît, c'était un de ses seuls alliés "blancs", qui lui aussi légitimait la notion d'espace vital. L'idéal pour se justifier eux-mêmes...

En dehors du lien avec l'Allemagne qui se voudrait ciblé sur le nazisme, il ne faut pas perdre de vue, que le Japon lors de sa grande ouverture au monde de la fin du XIXe avaient demandé à l'Allemagne de leur apprendre ce qu'était la guerre, ces derniers étant victorieux de la guerre de 1870. Il s'est surement créer un lien dans l'histoire de ces deux peuples quant à la vision qu'ont les japonais de l'interprétation militaire occidentale.

La colonisation n’est jamais légitime. Ce genre de déclaration, tant que le ressentiment existe, et tant que d’autres, parmi les descendants des colonisateurs, continuent de nier ou défendre ce qui ne devrait pas l’être, est utile, et n’est pas « de la repentance, de la haine de soi » comme on a pu l’entendre dire et répéter en France ces dernières années.

Le Tibet est une province chinoise... ça n'est pas comparable.

Le Tibet est une province de Chine en effet donc ce n'est pas du tout comparable!

C'est la brutalité qui est particulièrement notable sur le massacre de Nankin, car les 300 000 victimes ont été perpétrées essentiellement à l'arme blanche et sur une période de 6 semaines, ça donne la mesure de l'ambiance

C'était les ordres des généraux, ils sont arrivés dans la ville, les généraux ont donnée l'ordre de massacrer tout le monde pour faire un exemple, tous les militaires n'étaient pas d'accord et n'ont pas obligatoirement obéis aux ordres, néanmoins il y a quand même eu un massacre et on en parle dans certains ouvrages au Japon, même à l'université mais pas au lycée ni au collège c'est vrai.

Le Japon n'est pas tout à fait clair avec son histoire et son interprétation de la seconde guerre mondiale. On sait aussi qu'il y a un vrai "reviving" autour du nationalisme depuis quelques années, tout comme on peut encore trouver énormément d'ouvrage à la gloire du nazisme et tout le folklore qui va avec. Malgré le sinistre passé qu'on se trimbale pour la période 39-45 c'est encore plutôt bien perçu.

éa c'est faux par contre, étant japonaise par mon père comme tu le sais et ayant passée une partie de ma vie au Japon je peux te dire que le Nazisme reste le nazisme et que jamais on ne va dénaturer ce qu'il a fait, ce sont des criminels et on les perçoit comme telle, pas comme des bonnes personnes, on ne nous a jamais appris cela et dans les livres c'est clairement dit que c'était un ennemi pour la liberté et l'ordre, bien que nous fumes allié avec lui, notre gouvernement a révisé sa position. Vous même en France vous avez eu des problèmes avec Vichy vu que pendant un temps vous ne considériez pas le gouvernement de Pétain comme celui de la France. Pour ce qui est du Nationalisme, mouai il y a légère montée mais rien d'inquiétant.

J'avais lu un article très intéressant sur comment les mangas véhiculaient toutes les valeurs proches de celles des nazis. Avec tout un tas d'exemple plutôt bien à propos du reste. Le culte du sur-homme, qu'on retrouve dans le principe même du manga où le héros dépasse sans cesse ses limites. L'imagerie même du militaire est souvent très ressemblante de l'uniforme allemand. Ca poussait l'analyse sur des exemples concrets tels que les héros carrément identifié comme dans la lignée des grandes rhétoriques du national socialisme, aussi on pourra par exemple constater que San Goku dans le manga DBZ, dépasse son stade premier en devenant blond aux yeux bleu et incarne à cet instant la supériorité à l'état pur... pas loin du aryens tout ça aussi bien dans la forme que dans le principe...

Euh l'article il dit des choses bizarres. Le manga ne fait pas l'avancée des idées nazis, tu cites DBZ, c'est une référence aux comics comme Superman ou Captain America, pas aux idéaux Nazis. Dans les comics on a aussi des masses de surhomme comme Wonder Man ou Vision, ce n'est pas pour autant qu'on traite cette version de la bande dessinée de Nazis. Je trouve cela offensant de comparer des œuvres faisant partie de notre idée et ayant une imagerie pour certains venant de notre histoire ou du théâtre et j'en passe comme représentatif d'un certaine pensée ou d'un certains types de mouvement idéologique, nos revues sont comme les vôtres, comme celle en Amérique, ce ne sont pas des œuvres faisant directement ou indirectement la promotion du Nazisme et de son idéologie. Je te trouve vexant!

Bref... tout ça pour dire que le Japon a fini la seconde guerre mondiale en victime plus qu'en bourreau et le temps de l'auto critique n'a jamais du être formulé, du coup une certaine histoire continue à être entretenue de manière plus ou moins biaisée et les valeurs populaires sont encore très portée sur le nationalisme.

Le Japon reconnait ses fautes comme celles actuelles concernant la Corée. Notre pays est un pays fière, qui a une idée de la patrie qui s'explique par notre histoire, l'histoire du Japon est ce qu'elle est, nous avons fait des idioties horribles mais il ne faut pas oublier que vous en avait fait tout autant et que vous avez mis du temps à le reconnaitre. Le Japon vient juste de changer de gouvernement, ce ne sont plus les conservateurs aux pouvoirs et donc il y a du changement. Enfin bref c'est bien qu'on reconnaisse enfin ce qui a était fait en Corée, ça serait bien que la Russie fasse de même maintenant ou les états Unis.

C'était les ordres des généraux, ils sont arrivés dans la ville, les généraux ont donnée l'ordre de massacrer tout le monde pour faire un exemple, tous les militaires n'étaient pas d'accord et n'ont pas obligatoirement obéis aux ordres, néanmoins il y a quand même eu un massacre et on en parle dans certains ouvrages au Japon, même à l'université mais pas au lycée ni au collège c'est vrai.

Iris Chang, l'auteur de The Rape of Nanking, donne une version différente.

Bon, je passe sur son développement sur l'éveil à la haine des Chinois dans les écoles militaires japonaises, car je ne connais ça que par elle. Elle écrit bien que le général en chef sur le sol chinois, Matsui Iwane (plus tard exécuté pour crime de guerre, précisément pour Nankin), avait vertement demandé à ses hommes de respecter les vies civiles. Son objectif, en effet, était de défiler glorieusement dans Nankin, alors capitale de la République de Chine, afin d'y établir une influence durable sur les populations. Il ne fut apparemment pas mis au courant des atrocités dès leur début, mais après sa première visite dans la ville. Il a alors jeté publiquement l'opprobe sur les autres militaires.

Le problème, c'était que sous Iwane, il y avait des officiers très renommés, dont un neveu de Hiro Hito. Aussi son autorité était affaiblie. Il n'avait que peu de contrôle sur les agissements de ces troupes.

D'après les documents fournis par Iris Chang, je suis plus porté à croire une action collective, dans certains cas spontanée (notamment pour les viols en série), plutôt qu'un ordre d'en haut. Surtout que le pouvoir nippon a été pris de court par les agissements de ses propres soldats, et a décidé dans l'urgence d'interdire l'accès à Nankin aux étrangers, afin de ne pas provoquer la colère des pays occidentaux.

Après, je veux bien que tous les militaires n'ont pas obéis aux ordre, mais... 300 000 personnes en 6 semaines, quoi... Iris Chang donne une image très horrible des soldats japonais, mais ceux qui n'obéissaient pas aux ordres, mathématiquement, devaient être bien minoritaires.

En revanche, je pensais qu'on en parlait dans l'enseignement secondaire japonais. Pierre Lavelle avait fait un recensement des occurences historiques dans les manuels, en 1994 ; en voici l'article (si le lien ne fonctionne pas, va sur www.persee.fr et tape le nom de l'auteur, le titre étant "Sur le Japon, dis ce qu'il te plaît").

Personnellement, j'avais essayé de vérifier par moi-même, mais ces manuels utilisent trop les hiragana, pas assez les kanji, donc j'ai rien compris

Pour ce qui est du Nationalisme, mouai il y a légère montée mais rien d'inquiétant.

Dans la représentation française de l'Asie, que ce soit pour les Chinois, les Japonais, les Vietnamiens, on note toujours le fort attachement au pays de ces peuples Je pense, personnellement, que c'est à peu près vrai (qu'un type comme Yoshinori Kobayashi se retrouve dans une commission de l'éducation nationale me semble en être un signe notable), mais que c'est une vision biaisée par l'impression que notre propre pays perd ses valeurs.

Ou alors, on se reporte sur le risque : le Japon est quand même entré dans un mouvement paradoxal, il s'est constitué en victime sur la base du bombardement atomique, mais a mis à l'écart ses propres victimes. L'intérêt du pays en tant qu'entité me semble donc privilégié, au détriment des manifestations de la défaite (à l'instar des blessés). C'est ce qu'on appelle le péril jaune !

Voici les résultats de Pierre Lavelle (le pourcentage des manuels en utilisation dans l'éducation qui mentionnent le fait)

Mention des massacres de Nankin : 97.5% des manuels

Mention des autres tueries et destructions visant les civils dans les pays occupés : 90 % des manuels

Opérations militaires japonaises qualifiées d'agressions (shinryaku) : 80%

Mention du ravail forcé des Coréens : 75%

Mention des tueries des habitants d'Okinawa : 37.5%

Mention de la prostitution forcée organisées par les armées : 30%

Mention des expériences d'armes bactériologiques (Unité 731) : 7.5%

Bon, après il y a toute une nuance (l'occurence est-elle jugée bonne ou mauvaise etc.), mais voilà la base. Maintenant, l'étude a un peu vieillie, et si les chiffres vont diminuant, ça ne présage pas grand chose de bon, malgré les reconnaissances...

Je ne connaissais pas ces chiffres je te remercie. Pour ce qui est de la prostitution je me souviens que les cours traitaient du sujet mais que si on voulait passer outre on pouvait, pour ce qui est des massacres, on en parle mais ça ne fait plusieurs chapitres, après ça date de plusieurs années donc même si je connais le sujet par les cours que j'ai eu en université, je ne sais plus si c'est traité autant que le précise les chiffres, je demanderai à mes cousins et cousines. Sinon oui il y a des choses un peu bizarre je suis d'accord avec toi, notamment sur le pourquoi de la présence de Yoshinori Kobayashi qui a quand même produit des mangas qui changent en partie l'histoire, mais dans le mauvais sens du terme. Quand Mamoru Oshii montre la victoire du Nazisme en Europe, sa démarche montre en faite la vision horrible que pourrait provoquer cela avec les Kaiberos et j'en passe. Lui, Kobayashi, fait tout l'inverse en montrant des actions du Japon comme louables comme dans Go-Gai. Je suis d'accord avec toi la dessus mais bon je ne pense pas que c'est aussi alarmant que certains le pensent surtout si on le compare à d'autres pays comme la Fédération de Russie par exemple.

Mon but n'était pas d'incriminer le Japon Kus', tu le sais, mais excuse moi si certains propos ont pu t'offenser, c'était clairement pas mon intention.

Je ne dis pas non plus que les mangas (ou certains mangas) sont là pour encenser le nazisme de manière pernicieuse, je dis juste qu'on retrouve pas quelques fois des aspects émanant de l'armée allemande ou de certaines considérations (culte du surhomme et du dépassement de soit) qui étaient mises en avant par les le IIIe Reich. Les mangas ne sont pas directement nazi évidement, c'est peut être même une parabole inconsciente de la part des auteurs, mais pour les références à la Werhmarcht c'est tout de même très notable.

Pour en revenir à ce qui est enseigné, je ne sais pas s'il est souvent question de Shirō Ishii ou de l'unité 731, mais ça reste une épine douloureuse dans l'histoire d'un conflit.

Le problème avec l'unité 731 (tout comme pour l'unité Ei 1644, celle de Nankin... avec les mêmes expériences sur Chinois vivants), c'est que le silence est à 50% dû aux Américains.

Comme pour l'histoire des concepteurs des fusées V1/V2, les Américains ont échangé l'abandon des poursuites des médecins concernés contre les résultats qu'ils avaient obtenus. Si ma mémoire est bonne, Iris Chang ne mentionne même pas un jugement d'un des médecins de Ei 1644, qui sont retournés à la vie civile (s'appliquant une bonne autocensure).

Sacrés Américains ! Ca et l'autocensure des médecins ont empêchés de fait les recherches sur le sujet, et donc leur report dans les manuels scolaires

Une série d'articles interressants.

« Révisionnisme et nationalisme japonais» par Tetsuya Takahashi» par Martine Bulard

« Le sanctuaire Yasukuni ou la mémoire sélective du Japon » par Tetsuya Takahashi.

« Des non-dits nippons qui sont aussi les nôtres », par Emilie Guyonnet.

« Les ambitions militaires du Japon passent par les Etats-Unis » (E. G.), avril 2006.

« Entre Pékin et Tokyo, l'ombre des nationalismes », par Claude Leblanc, octobre 2004.

« Le négationnisme dans les mangas », par Philippe Pons, octobre 2001.

Après la guerre du Pacifique, Kobayashi a pris Taïwan comme sujet de sa série du « nouvel orgueillisme ». Traduit en chinois en février, son dernier album, De Taïwan (Taiwan ron), lui valut d'être déclaré persona non grata dans l'île pour quelques semaines. Son éloge de la colonisation de Taïwan par le Japon (1895-1945) avait été ressenti comme une « offense » par les autorités de Taïpeh

Voilà une des raisons pour laquelle je nomme ce type par tous les noms d'oiseau amusants. Les anciens taiwanais avaient la gentillesse de considérer la colonisation japonaise moins dure que l'arrivée de Tchang Kai-shek, et cette enflure n'a même pas eu les testicules d'en tenir compte. Il a voulu surfer sur son succès, la veste que les Taiwanais lui ont taillé le protégera pour les 100 hivers prochains !

Nous devons chercher les informations nous permettant d'enrayer ce lavage de cerveau telles que les photographies falsifiées. » (référence à celles du massacre de Nankin)

:D :D :D :D

Donc, les Japonais ont falsifié leurs propres photos ? Je m'explique :

Voici une reproduction d'un journal japonais du Japan Advertiser de 1937. Peu ici connaissent le japonais, c'est pas grave ; les chiffres que vous pouvez lire constituent le résultat d'un concours de décapitation de nankinois entre deux officiers : Noda-105/Mukai-106.

Que j'aimerais avoir cette crotte fumante devant moi pour un débat :D