Pour les croyants uniquement...

Pourquoi une révélation alors ? A Abram, à Moïse, par jésus (et par Muhammad pour les musulmans ensuite) ? Qui a besoin de se 'révéler' lorsqu'il n'est pas oublié ? Et s'il l'est par certain(e)s pourquoi attendre ? Pourquoi au moyen-orient et pas en même temps sur toute la terre ?

Dieu se n'est pas "révélé" aux prophètes pour rappeler qu'il existait mais pour que ceux-ci relaient ses instructions et des prédictions, qu'ils proclament des jugements, etc...

Est-il besoin d'un dieu pour manifester ce qu'il y a de meilleur dans la pratique d'un croyant ? Un laïc ne peut-il pas en faire tout autant en percevant à la place d'une personnage métaphysique tel que dieu la simple totalité de l'humanité en tant que dépassement du petit individu qu'il est ?

Attention à ne pas faire la confusion entre croyant et pratiquant.

Certes, il n'y a nul besoin d'être croyant ni même pratiquant pour manifester des qualités que la Bible, par exemple, incite à cultiver. Mais un pratiquant - je ne parle pas de quelqu'un qui se dit l'être mais qui l'est réellement - est sans doute plus enclin à en faire preuve.

En effet, je pense que, pour la plupart d'entre nous, le moindre de nos faits et gestes est motivé, plus ou moins consciemment, par la soif de servir notre propre intérêt et, par conséquent, qu'un individu lambda n'est susceptible de se montrer vertueux que dans la mesure où ça lui est utile, plus ou moins directement. (Tu évoquais l'amour et la compassion qui, à mes yeux, sont deux des qualités les plus égocentriques. L'amour qu'on donne n'est-il pas tributaire de celui qu'on reçoit ? Et n'a-t-on pas besoin de s'imaginer les souffrances d'autrui appliquées à notre propre personne pour les comprendre ?) Le pratiquant a, toujours dans son propre intérêt* mais plus indirectement, le souci de plaire à Dieu et donc une bonne raison que n'a pas l'athée de cultiver une ribambelle de qualités.

*Je n'affirme pas par là qu'on croit en Dieu parce qu'on fait le pari de Pascal mais qu'à partir du moment où on croit en Dieu et au paradis ou à l'enfer, on a tout intérêt à lui plaire.

Et en ce cas, ce comportement éthique, n'agissant pas par crainte mais par conscience de sa modeste place dans l'espèce humaine, n'est-il pas plus fiable que celui qui a besoin de craindre pour bien faire ?

Premièrement, même si j'admets que des athées puissent être au moins aussi vertueux que des pratiquants, je doute fort que ce soit souvent par modestie. Deuxièmement, tout le monde ne pratique pas par crainte, ou du moins pas par une crainte morbide de l'enfer. La crainte de décevoir Dieu quand on croit qu'il se soucie de nous, celle de ne pas avoir sa place au paradis - sans pour autant croire à l'enfer -, l'envie de bien faire, d'avoir une conscience irréprochable, etc... sont autant de raisons pour un pratiquant de manifester "ce comportement éthique".

C'est un excellent exemple. Les parents dont l'enfant est mort doivent décider s'ils vont accepter la décision de Dieu ou se rebeller contre lui.

S'ils décident de se rebeller, qui sont-ils pour décider que Dieu avait tort de faire mourir cet enfant à ce moment? Que savent-ils des raisons qui motivent les décisions divines ? Rien.

En réalité, des parents qui se trouvent dans cette situation bénéficient d'une chance dont peu se rendent compte. C'est l'occasion pour eux de dire à Dieu, comme le Christ: "non pas ma volonté mais la Tienne". En somme, c'est l'occasion pour eux d'accepter que Dieu rabaisse leur ego.

Encore une fois, peu nombreux sont ceux qui prennent conscience de cette chance et la saisissent.

Il faut arrêter de dire que c'est la volonté de Dieu de faire mourir les enfants, ou qui que ce soit d'autre. Dieu ne nous a pas prédestinés, ce qui serait contraire au libre arbitre. Nous ne sommes pas programmés pour mourir tel jour de telle année à telle heure.

Ca ne fait aucun doute. Le mal vient de Dieu car il a tout créé.

Le mal est la contre-partie de la liberté et de la responsabilité qui l'accompagne. Il n'y a pas de liberté sans possibilité de faire le mal.

Le mal ne vient pas de Dieu mais de l'homme qui le commet alors qu'il est capable de l'identifier. Tu le dis toi-même, l'homme a la possibilité de faire le mal, pas l'obligation.

Le Christ est le fils du Dieu vivant, et au nom de la sainte trinite une et indivisible, il est Dieu lui-meme. Comme il est dit dans le credo, "fils unique de Dieu" et la suite qui peut repondre a votre question "né avant tous les siecles". Il est venu sur Terre pour racheter l'humanite de ses peches, mais il a ete engendre, non cree. Il existait depuis toujours au meme titre que Dieu le Pere.

Alors, comment expliques-tu Colossiens 1:15 qui dit que Jésus "est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création" ?

Dieu ne nous a pas prédestinés, ce qui serait contraire au libre arbitre.

Ce n'est pas l'avis ni de St Augustin, ni de Calvin, ni du Coran.

J'avoue que je n'ai que peu faire des pensées théologiques qui n'ont pas de fondement biblique, la double prédestination de Calvin en faisant partie.

Quant à Saint-Augustin, il a tenté de concilier prédestination et libre arbitre d'une façon qui ne me convainc pas, me paraissant contradictoire. Dans son Livre cinquième, au chapitre VIII, il écrit qu'il est bon de croire qu'il [Dieu] sait d'avance et ordonne tout, alors qu'au chapitre X, il affirme : "Nos volontés restent nôtres, et c'est bien elles qui font ce que nous voulons faire, ou, en d'autres termes, ce qui ne se ferait pas si nous ne le voulions faire," ou encore : "On aurait donc tort de conclure que rien ne dépend de notre volonté, sous prétexte que Dieu a prévu ce qui devait en dépendre."

Quant à Saint-Augustin, il a tenté de concilier prédestination et libre arbitre d'une façon qui ne me convainc pas, me paraissant contradictoire. Dans son Livre cinquième, au chapitre VIII, il écrit qu'il est bon de croire qu'il [Dieu] sait d'avance et ordonne tout, alors qu'au chapitre X, il affirme : "Nos volontés restent nôtres, et c'est bien elles qui font ce que nous voulons faire, ou, en d'autres termes, ce qui ne se ferait pas si nous ne le voulions faire," ou encore : "On aurait donc tort de conclure que rien ne dépend de notre volonté, sous prétexte que Dieu a prévu ce qui devait en dépendre."

La réponse est que Dieu est, pour St Augustin, hors de la création, donc hors du temps. Vu dans le flot du temps, nos choix sont libres. Mais vu depuis le point de vu de Dieu, qui voit toute l'étendue du temps simultanément, ils sont prédéterminés.

C'est la même chose que piloter un avion par rapport à regarder la trajectoire de l'avion à posteriori sur une carte.

Sauf que Dieu voit tout à priori.

bon juste une question : avez-vous assisté à des obsèques d'enfants lorsque, sous la parole de ce soi disant Dieu, on entend "je t'ai appellé par ton nom mainteneant tu est mien" ...........donc il donne la vie à un enfant, il la repprend laissant une famille dans un désespoir qu'on ne peux décrire, et c'est ça ce Dieu ???? il donne la vie quand il l'entend, la repprend quand ça lui fait plaisir et on doit lui baiser les pieds mdrrrrrrrrrrrrr............ faudra m'expliquer et dans ceux que vous avez dans les trispes, si vous êtes des papas et mamans !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ce raisonnement ne vient pas de Dieu mais simplement des humains.Il n'y a aucun passage biblique qui appuie les dires des ces apostats.

Bien au contraire La volonté de Dieu n'a jamais été que l'être humain meurt.C'est pourquoi il nous a donné un message écrit qui nous explique clairement pourquoi nous mourrons et se qu'il promet à ceux qui acceptent sa parole.

Malheureusement je pense que tu resteras dans tes convictions et rejettera continuellement les souffrances de l'homme sur Dieu.

Et pourtant la vérité sur les questions de ce monde est à côté de nous tous.

bon juste une question : avez-vous assisté à des obsèques d'enfants lorsque, sous la parole de ce soi disant Dieu, on entend "je t'ai appellé par ton nom mainteneant tu est mien" ...........donc il donne la vie à un enfant, il la repprend laissant une famille dans un désespoir qu'on ne peux décrire, et c'est ça ce Dieu ???? il donne la vie quand il l'entend, la repprend quand ça lui fait plaisir et on doit lui baiser les pieds mdrrrrrrrrrrrrr............ faudra m'expliquer et dans ceux que vous avez dans les trispes, si vous êtes des papas et mamans !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Bonjour ! Ce que vous dites est juste : on entend effectivement dire que Dieu a repris l'enfant à ses parents, oui, ces paroles cruelles, on sait qu'elles sont dites malheureusement, sauf qu'elles sont complètement inexates et non fondées sur la Bible ! En aucun cas, Dieu ne reprend la vie des enfants ! Et ceux qui donnent cette image de Dieu lui rendront des comptes puisqu'ils font croire ce gros mensonge à des parents désespérés ! donc je comprends votre remarque et votre révolte.

d'où vient que nous agissons mal ? Si je ne me trompe, l'argumentation a montré que nous agissons ainsi par le libre arbitre de la volonté. Mais ce libre arbitre auquel nous devons notre faculté de pécher, nous en sommes convaincus, je me demande si celui qui nous a créés a bien fait de nous le donner. Il semble, en effet, que nous n'aurions pas été exposés à pécher si nous en avions été privés ; et il est à craindre que, de cette façon, Dieu aussi passe pour l'auteur de nos mauvaises actions.

Saint Augustin. De libero arbitrio, I, 16, 35

la volonté libre sans laquelle personne ne peut bien vivre, tu dois reconnaître et qu'elle est un bien, et qu'elle est un don de Dieu, et qu'il faut condamner ceux qui mésusent de ce bien plutôt que de dire de celui qui l'a donné qu'il n'aurait pas dû le donner.

ibid., II, 18, 48

La notion de libre arbitre que Saint Augustin tente d'établir, pose le problème d'être une impasse logique à laquelle il apporte une solution matérialiste. La liberté de conscience, le choix, est un désir qui fournit du plaisir à l'Homme. C'est dans ce plaisir qui fournit un 'bien vivre' qu'Augustin, par un second déplacement, repasse dans l'diéalisme logique du Bien (au sens ancien du souverain bien) et de ce fait suppose la nécessité que ce bien soit l'oeuvre de dieu.

L'auteur des confessions montre bien ici sa maitrise de la sophistique platonicienne par le déplacement entre l'idée et la matière, entre la logique des idées et les compromis du plaisir à être, à faire des choix, si petits soient-ils, si illusoires soient-ils. sans cette contorsion intellectuel d'un philosophe convertit sur le tard mais entre-temps rompu aux jeux du langage et de l'esprit, la liberté, le libre arbitre ne pourrait être sauvé.

On se moque bien en effet de savoir si l'Homme aime être libre ou non... Car dieu aurait tout aussi bien pu faire un homme aimant, prenant plaisir à son absence de liberté. De fait dieu qui fait le choix de sa création et de ses modalités, impose la liberté comme quête, comme plaisir, autant qu'il impose cette liberté elle-même a pouvoir faire le mal. Dieu est donc en dernier ressort responsable de cet état de fait.

De unsoumis,

La réponse est que Dieu est, pour St Augustin, hors de la création, donc hors du temps. Vu dans le flot du temps, nos choix sont libres. Mais vu depuis le point de vu de Dieu, qui voit toute l'étendue du temps simultanément, ils sont prédéterminés.

C'est la même chose que piloter un avion par rapport à regarder la trajectoire de l'avion à posteriori sur une carte.

Sauf que Dieu voit tout à priori.

C'est à peu près la position de Boèce pour résoudre l'aporie de l'omniscience et de la prédestination. Toutefois le hors temps ne change rien à l'absence de liberté au final puisque si l'avion "est" atterri pour dieu, il doit atterrir pour le pilote, sinon dieu ne peut connaître son atterrissage. Boèce invente alors une distinction entre prévision et prédestination. Ce que Leibniz reprendra sous la forme des univers possibles. Ce sont, là encore jeux conceptuels de langage qui ne réponde rien à la logique formel, si ce n'est en se déplaçant vers la possibilité de la coexistence des contradictoires, tout en les noyant sous des termes différents dans le flots d'un discours qui naturalise leur démonstration par de simples conjonctions comme 'donc', 'alors' etc...

Il n'est pas possible de sauver et dieu et la liberté, il faut choisir...

Il n'est pas possible de sauver et dieu et la liberté, il faut choisir...

St Augustin saurait il ce qu'est Dieu pour chacun des croyants ?

La dimension temporelle est elle incompatible avec la liberté ? La connaissance du futur par un autre que le sujet est elle incompatible avec la liberté du sujet ? 

La perception restreinte à l'univers de ce qu'est l'omniscience dont on qualifie Dieu reflète elle de l'intemporalité de Dieu ?

La phrase que je cite est elle pertinente tant que les réponses aux questions que je pose ne sont pas connues ?

La connaissance du futur par un autre que le sujet est elle incompatible avec la liberté du sujet ?

Oui, totalement et définitivement. Et cette réponse à cette seule question suffit car la logique est plus universelle que les mathématiques.

Mais rien n'empêche de vivre sans logique, de la même manière qu'une fourmi est vivante malgré l'absence de réflexivité. Maintenant pour arriver à ses fins le langage, dont je signale ailleurs qu'il est un préalable à la pensée et donc à l'imagination, donne la possibilité de dire absolument tout et son contraire, il suffit donc de dire que le noir est blanc et puis non, rouge, enfin si en même temps, ainsi que de présupposer une réflexivité chez la paramécie pour que toute étude de la question de dieu trouve finalement la réponse du croyant.

Mais ce faisant il faut comprendre qu'il y a refus de toute cohérence finale à la pensée. En fait, il n'est en ce cas pas même la peine de commencer à réfléchir... Sauf à prendre plaisir à tracer des lettres, à taper sur un clavier, à lire, et à écrire, sans recherche aucune d'une véracité quelconque. C'est d'ailleurs là un exercice courant chez beaucoup d'être humain et tout à fait positif à mon sens. Deux écueils en fait sont dommageable pour la totalité de l'espèce à terme :

1 - Vivre totalement dans un monde imaginaire

2 - Confondre le réel et l'idéel, ne pas, ou mal, délimiter leur frontière et leurs usages

Oui, totalement et définitivement. Et cette réponse à cette seule question suffit car la logique est plus universelle que les mathématiques.

Est-ce que ça ne revient pas à dire que la dimension temporelle est incompatible avec la liberté ? N'est il donc pas possible de connaitre le choix d'un autre avant qu'il ne le fasse ?

Est-ce que l'illusion de la liberté et différente de la liberté ?

D'ailleurs, la logique n'est elle pas qu'une propriété de l'univers ? Dieu est il inclus dans l'univers ? Est-il soumis a ses propriétés ?

Et notre perception de la liberté, de la logique ou de Dieu sont elles suffisantes pour que nous puissions être si affirmatifs ?

je répond au question du début

pour la première ce n'est pas un besoin comme boire de l'eau ou dormir non c'est une volonté on a plus ou moin d'affinité avec la religion et une présence de Dieu s'impose plus ou moins a nous.

pour la deuxième ba faudrait lui demander si tu parle du christianisme c'est simple Dieu c'était révélé au juif jesus est donc venu pour accomplir ce que Dieu avait dit au juif pourquoi cette période car c'était en plein de la "pas romana" le monde était uni et était en paix comme jamais il n'a été

pourquoi ne l'a t'il pas fiat dés notre apparition il l'a fait mais juste au juif pourquoi pas au monde

encore une foi il faudrait lui demandé je pense que c'est plus du au fait qu'il un choisit un groupe capable de recevoir et de comprendre je pense que tout cela fait parti d'un plan un peu plus vaste

non je ne pense pas que la religion soit une énorme farce je pense que nous percevons tous quelque chose mais c'est tellement énorme et tellement complex qu'on ne le comprend pas tous de la même façon certain y voit le nivarna d'autre ahlla et d'autre encore y voit Dieu

question de perception

Miq,

Notre intelligibilité n'est pas limité au sensible direct. Nous pouvons penser l'atome sans le voir. Mais notre discussion montre qu'il n'y a pas d'intelligibilité de l'être en soi, mais une fiction de cet étantité. ce n'est pas notre intelligence rationnelle mais notre imaginaire qui comble les trous de notre rationalité pour nous rassurer sur le monde. Car, paradoxalement, ce sont le croyant et / ou le platonicien qui ont besoin de donner une forme totale au monde, d'y placer des réponses à toutes questions en renvoyant si nécessaire l'absence de réponse à l'inconnaissable auquel il donne le nom de dieu, dont à un connu qui comble le risque de manque d'explication.

Le matérialiste postule un monde matériel unique et composé d'éléments, au plus profond du sens. De fait il n'y a pas de sens, uniquement de l'existence. Les trous, les explications qui ne suffisent pas ne sont pas un problème. Lier la relativité à la théorie quantique n'est pas encore possible, et alors ? nous travaillerons pour comprendre. Il y a des chainons manquants dans l'histoire de l'évolution ? bien travaillons à les trouver. Certains sont plus résistants à telle toxine ? bien cherchons à comprendre comment...

Il y a de la patience dans le matérialisme, et aucune inquiètude sur le monde, pas d'arrière monde, pas de fantôme, pas de monstre tapis dans l'ombre de la chambre etc...

Il est vrai que cela implique moins d'enfance donc moins d'émerveillement, puisque moins de crainte. Moins d'émotions simples et instinctuelles. Je crois que c'est en cela que beaucoup voit une déshumanisation et insiste alors sur la nécessité pour l'homme de la spiritualité. Une sorte de peur de perdre tout le charme de l'enfance.

A la fin du XIXème siècle, on observe bien cette crainte. Daudet dans un des "contes du lundi" parle par la voix d'une vieille fée :

Il y avait des petits enfants qui nous connaissaient par nos noms, nous aimaient, nous craignaient un peu ; mais au lieu des beaux livres tout en or et en images, où ils apprenaient notre histoire, Paris maintenant leur a mis dans les mains la science à la portée des enfants, de gros bouquins d'où l'ennui monte comme une poussière grise et efface dans les petits yeux nos palais enchantés et nos miroirs magiques...

De manière générale, la bourgeoisie et l'aristocratie avant elle ont toujours légitimé la foi contre la connaissance, l'obéissance à un ordre établi via l'absence de questionnement.

Or il n'y a pas de questions à se poser si dieu n'est pas mis en question. Et s'il est mis en question il n'existe plus car il ne peut pas être un étant parmi d'autre, ce qui n'est plus tout n'est rien.

Cet impératif, soit, est une nécessité de notre espèce. Rien ne dit qu'une autre espèce ne possède pas d'autre sens, une autre relation au monde, mais donc un autre monde. Mais cela relève pour l'instant de l'imaginaire.

Un imaginaire qui invite le matérialiste, non pas à se dire qu'il s'agit d'un état de fait acquis et indiscutable ou objet d'une poétique sur la forme de cet autre monde, mais à aller y voir un jour et à construire pour ce faire, en ce monde, les moyens pratiques d'y arriver.

A ce point, le scepticisme sur le pragmatisme sera de mise car il est utilisable et utilisé aussi bien pour cette poursuite de la quête humaine de soi (le soi de l'espèce) que pour un utilitarisme infantile (l'économie étant la non-science du nombril, de la contingence du foyer, ou du ça pour le dire freudiennement).

S'il y a autre chose, donnons-nous les moyens de la savoir mais les suppositions sur sa nature doivent être bien compris comme des suppositions, de l'imaginaire et ne pas être des outils de domination qui d'ailleurs ralentissent l'accès à cette connaissance... Outre la souffrance qu'elles produisent entre temps pour le plus grand nombre.

Nissard

non je ne pense pas que la religion soit une énorme farce je pense que nous percevons tous quelque chose mais c'est tellement énorme et tellement complex qu'on ne le comprend pas tous de la même façon certain y voit le nivarna d'autre ahlla et d'autre encore y voit Dieu

question de perception

Le totémisme, auquel ont cru des centaines de générations d'êtres humains durant des milliers d'année était-il une énorme farce ? (qui a parlé de farce ici ?)

Notre intelligibilité n'est pas limité au sensible direct. Nous pouvons penser l'atome sans le voir. Mais notre discussion montre qu'il n'y a pas d'intelligibilité de l'être en soi, mais une fiction de cet étantité. ce n'est pas notre intelligence rationnelle mais notre imaginaire qui comble les trous de notre rationalité pour nous rassurer sur le monde. Car, paradoxalement, ce sont le croyant et / ou le platonicien qui ont besoin de donner une forme totale au monde, d'y placer des réponses à toutes questions en renvoyant si nécessaire l'absence de réponse à l'inconnaissable auquel il donne le nom de dieu, dont à un connu qui comble le risque de manque d'explication.

Donc, selon toi, Dieu serait "ce qui est utilisé par les croyants pour expliquer ce qu'on ne comprends pas encore du monde" ? Mais les scientifiques ne cherchent ils pas aussi a expliquer ce qu'ils ne comprennent pas (sans l'appeler Dieu, bien entendu, mais en appelant ça la "science") ?

La démarche serait elle pas exactement la même, sous le couvert de noms différents ?

Le matérialiste postule un monde matériel unique et composé d'éléments, au plus profond du sens. De fait il n'y a pas de sens, uniquement de l'existence. Les trous, les explications qui ne suffisent pas ne sont pas un problème. Lier la relativité à la théorie quantique n'est pas encore possible, et alors ? nous travaillerons pour comprendre. Il y a des chainons manquants dans l'histoire de l'évolution ? bien travaillons à les trouver. Certains sont plus résistants à telle toxine ? bien cherchons à comprendre comment...

Il y a de la patience dans le matérialisme, et aucune inquiètude sur le monde, pas d'arrière monde, pas de fantôme, pas de monstre tapis dans l'ombre de la chambre etc...

L'inquiétude de certains ne peut elle pas venir justement du postulat de certains autres d'un monde uniquement matériel ?

Tous les croyants ont ils forcément peur des fantômes ? Croire en Dieu implique t'il de croire aux fantômes ?

Il est vrai que cela implique moins d'enfance donc moins d'émerveillement, puisque moins de crainte. Moins d'émotions simples et instinctuelles. Je crois que c'est en cela que beaucoup voit une déshumanisation et insiste alors sur la nécessité pour l'homme de la spiritualité. Une sorte de peur de perdre tout le charme de l'enfance.

A la fin du XIXème siècle, on observe bien cette crainte. Daudet dans un des "contes du lundi" parle par la voix d'une vieille fée :

Il y avait des petits enfants qui nous connaissaient par nos noms, nous aimaient, nous craignaient un peu ; mais au lieu des beaux livres tout en or et en images, où ils apprenaient notre histoire, Paris maintenant leur a mis dans les mains la science à la portée des enfants, de gros bouquins d'où l'ennui monte comme une poussière grise et efface dans les petits yeux nos palais enchantés et nos miroirs magiques...

De manière générale, la bourgeoisie et l'aristocratie avant elle ont toujours légitimé la foi contre la connaissance, l'obéissance à un ordre établi via l'absence de questionnement.

Tiens, maintenant les croyants sont des gens qui ne se questionnent plus et se contentent d'obéir ? Moi qui croyait qu'ils utilisaient Dieu comme réponse à tout bout de champ...

Scientifique et croyant sont ils donc deux qualificatifs incompatibles ?

Or il n'y a pas de questions à se poser si dieu n'est pas mis en question.

On ne peut donc pas se poser de questions autre que celles concernant Dieu ?

Et s'il est mis en question il n'existe plus car il ne peut pas être un étant parmi d'autre, ce qui n'est plus tout n'est rien.

Le fait de se poser une question sur Dieu influerait il donc sur son existence ?

Il n'existe donc rien dans cet univers qui ne soit ni tout ni rien ?

Cet impératif, soit, est une nécessité de notre espèce. Rien ne dit qu'une autre espèce ne possède pas d'autre sens, une autre relation au monde, mais donc un autre monde. Mais cela relève pour l'instant de l'imaginaire.

Un imaginaire qui invite le matérialiste, non pas à se dire qu'il s'agit d'un état de fait acquis et indiscutable ou objet d'une poétique sur la forme de cet autre monde, mais à aller y voir un jour et à construire pour ce faire, en ce monde, les moyens pratiques d'y arriver.

A ce point, le scepticisme sur le pragmatisme sera de mise car il est utilisable et utilisé aussi bien pour cette poursuite de la quête humaine de soi (le soi de l'espèce) que pour un utilitarisme infantile (l'économie étant la non-science du nombril, de la contingence du foyer, ou du ça pour le dire freudiennement).

L'économie ne serait elle pas à la science ce que la religion est à la foi (une organisation qui chapeaute) ? La connaissance ne serait elle pas à la science ce que le dogme est à la foi (un instrument de contrôle des masses basé sur l'abrutissement utilisé par cette organisation) ?

S'il y a autre chose, donnons-nous les moyens de la savoir mais les suppositions sur sa nature doivent être bien compris comme des suppositions, de l'imaginaire et ne pas être des outils de domination qui d'ailleurs ralentissent l'accès à cette connaissance... Outre la souffrance qu'elles produisent entre temps pour le plus grand nombre.

La science, elle aussi, ne produit elle pas des souffrances ?

La foi (pas la religion, hein !) produit elle plus de souffrances que de bonheur ?

Au final, y as-t'il réellement une différence de démarche entre la foi et la science, outre le choix orienté d'un coté ou de l'autre de la réponse par défaut – en attendant mieux – puisqu'on n'a pas encore la réponse définitive ?

Le scientisme vaut-il mieux que la religion ? Notre société "moderne" est elle scientiste ?

...

Quel est le rapport entre tout ça et l'opposition que tu affirme entre la liberté et l'existence de Dieu ? et avec l'affirmation que tu fait que la connaissance de notre futur par un autre est incompatible avec notre liberté ? Où les as-tu prouvées ?

Donc, selon toi, Dieu serait "ce qui est utilisé par les croyants pour expliquer ce qu'on ne comprends pas encore du monde" ? Mais les scientifiques ne cherchent ils pas aussi a expliquer ce qu'ils ne comprennent pas (sans l'appeler Dieu, bien entendu, mais en appelant ça la "science") ?

La démarche serait elle pas exactement la même, sous le couvert de noms différents ?

Non, Dieu est utilisé par les croyants pour expliquer ce qui est à jamais incompréhensible du monde puisque cela est voulu par dieu.. La boucle est bouclée.

Le scientifique ne seul cherche.

Il y a des scientifiques croyants qui cherche ce qui ne dérange pas l'existence des réponses antérieures, mais il n'ont de scientifique en réalité que le statut, la profession, le salaire etc.. Mais où est leur esprit scientifique ? Que sont-ils prêt à remettre en cause réellement ?

1 - L'inquiétude de certains ne peut elle pas venir justement du postulat de certains autres d'un monde uniquement matériel ?

2 -Tous les croyants ont ils forcément peur des fantômes ? Croire en Dieu implique t'il de croire aux fantômes ?

2 - Croire n'implique-t-il pas des arrières mondes ? une vie après la mort du corps ?

1 - Et quelle est cette inquiétude ? Sur quoi se fonde-t-elle ?

Tiens, maintenant les croyants sont des gens qui ne se questionnent plus et se contentent d'obéir ? Moi qui croyait qu'ils utilisaient Dieu comme réponse à tout bout de champ...

Scientifique et croyant sont ils donc deux qualificatifs incompatibles ?

Utiliser dieu comme réponse permanente n'est pas se questionner, justement...

La croyance et l'esprit scientifique sont hermétiquement incompatible, oui. Mais les petits arrangements pour sauver les traditions, les héritages, les souvenirs d'enfance etc.. sont si courant...

On ne peut donc pas se poser de questions autre que celles concernant Dieu ?

Pour un croyant ? Si, bien sûr, vais-je prendre des fraises ou des framboises ? Quel temps va-t-il faire demain ?

Mais pas de questions sur l'origine de l'homme ou son devenir puisque dieu y est en soit une réponse.

Le fait de se poser une question sur Dieu influerait il donc sur son existence ?

Il n'existe donc rien dans cet univers qui ne soit ni tout ni rien ?

Le croyant pour qui dieu n'est pas tout est-il encore croyant ?

L'économie ne serait elle pas à la science ce que la religion est à la foi (une organisation qui chapeaute) ? La connaissance ne serait elle pas à la science ce que le dogme est à la foi (un instrument de contrôle des masses basé sur l'abrutissement utilisé par cette organisation) ?

La connaissance et le dogme se distingue par leur vérificabilité. Le dogme est posé, invérifiable, issu d'une autorité.

Le pouvoir, pour conserver son autorité tente bien sûr d'utiliser la connaissance comme un dogme. Mais il y a moins une connaissance que des connaissances et elles sont de fait fuyantes au désir de pouvoir. Les plus immuables (héliocentrisme, gravité, entropie, etc..) sont sans objet pour celui-ci. Les plus instrumentalisables sont un lieu de combat permanent (la nocivité de l'amiante durant près d'un siècle). Et en ce cas ce n'est pas la connaissance qui est utilisée mais sa diffusion, les doutes sur sa validité. Donc à peu près le contraire qu'en ce qui concerne le dogme.

La science, elle aussi, ne produit elle pas des souffrances ?

La foi (pas la religion, hein !) produit elle plus de souffrances que de bonheur ?

Au final, y as-t'il réellement une différence de démarche entre la foi et la science, outre le choix orienté d'un coté ou de l'autre de la réponse par défaut ¿ en attendant mieux ¿ puisqu'on n'a pas encore la réponse définitive ?

Le scientisme vaut-il mieux que la religion ? Notre société "moderne" est elle scientiste ?

...

Quel est le rapport entre tout ça et l'opposition que tu affirme entre la liberté et l'existence de Dieu ? et avec l'affirmation que tu fait que la connaissance de notre futur par un autre est incompatible avec notre liberté ? Où les as-tu prouvées ?

Dieu n'est pas une réponse par défaut pour le croyant... C'est la réponse point.

Maintenant si pour le croyant que tu penses être dieu est une hypothèse probante en attente, alors ce n'est plus de la foi. A moins de vouloir donner aux mots la valeur inverse de leur origine. Et dans ce cas là que signifie encore parler ?

Dieu comme hypothèse, c'est une hérésie pour un catholique, un musulmam, ou un juif, pratiquants. Au plus une telle position sera-t-elle considérée comme déiste, et encore, puisqu'apparemment dieu pourrait être invalidé par des recherches.. De fait pourquoi se servir du mot dieu ? Pour se sentir proche d'autres ? Pour légitimer des pratiques sociales de regroupement ? Pour sauver la petite croix qu'on aime bien parce qu'on l'a reçut de sa chère vieille tante ? Pour se sentir ancré dans l'histoire, dans un territoire, dans une famille, dans une identité ?

Parce que construire tout cela ex nihilo ou presque semble trop fatiguant, trop long, risqué dans les aléas relationnels possibles ?

Aucun croyant n'acceptera jamais de se réduire à ces choix psycho-socio-culturels. Et pourtant, s'il était né chez les tupi-guarani du 14ème siècle, l'idée de dieu unique ne l'aurait pas même effleuré.

Ce qui dans la science produit des souffrances et des risques, c'est ce dont je te parlais : la plupart des 'scientifiques' statutaires n'ont aucun esprit scientifique. Ce sont des techniciens de haut niveau qui cherchent à se faire un nom, un revenu, à déposer un brevet, à inventer. Ils se confondent avec les ingénieurs sans difficultés... C'est beaucoup dire si on y réfléchit un peu.

L'économie n'est pas une science et certainement pas une organisation. L'économie est l'un des éléments du dogme pour le coup, qui prolonge le monothéisme, la foi, la croissance infinie, la main invisible, la manifestation par la réussite matérielle (attention ce n'est pas du matérialisme pour autant) de la réussite spirituelle (éthique protestante et esprit du capitalisme).

C'est la foi qui maintient le phénomène religieux. Sans foi, plus de religion. Et la religion est le mode explicatif du monde qui permet la hiérarchisation sociale, l'inégalité entre les hommes...

Mais tu vas me dire que le message jusuéen est au contraire une stricte égalité devant dieu de tous... Je veux bien qu'on aborde le sujet si tout ce que je viens de dire jusqu'à présent est clair, mais tu comprends bien que ce sera un peu long (ce que j'ai écrit serait un préalable ici ?)

Ceci répond-il en partie d'ailleurs à tes dernières questions ?

- En tout cas le dialogue est intéressant, merci -

On est bien d'accord, le dialogue est intéressant mais un tantinet difficile notemment à cause de la longueur des posts et du nombre de quetions posées à chaque fois. Aussi, je me permet de ne répondre qu'à celles que je juge primordiales pour le débat. (C'est dingue, ce que ça réduit mon post ! )

Il y a des scientifiques croyants qui cherche ce qui ne dérange pas l'existence des réponses antérieures, mais il n'ont de scientifique en réalité que le statut, la profession, le salaire etc.. Mais où est leur esprit scientifique ? Que sont-ils prêt à remettre en cause réellement ?

La croyance et l'esprit scientifique sont hermétiquement incompatible, oui. Mais les petits arrangements pour sauver les traditions, les héritages, les souvenirs d'enfance etc.. sont si courant...

Dieu n'est pas une réponse par défaut pour le croyant... C'est la réponse point.

Maintenant si pour le croyant que tu penses être dieu est une hypothèse probante en attente, alors ce n'est plus de la foi. A moins de vouloir donner aux mots la valeur inverse de leur origine. Et dans ce cas là que signifie encore parler ?

Les croyants ne se remettent ils jamais en question ? La démarche scientifique ne consiste elle pas en l'émission d'hypothèses, puis en la mise en place d'une méthodologie permettant la validation ou l'invalidation de cette hypothèse ? Existe t'il une méthodologie pour prouver Dieu ? Si Dieu est en dehors du champ d'investigation de la science, en quoi sont incompatible d'être scientifique et d'avoir la foi ? Les croyances, la foi, ne sont elles pas des hypothèses sur ce qui est en dehors du champ de la science ?

Croire n'implique-t-il pas des arrières mondes ? une vie après la mort du corps ?

Et quelle est cette inquiétude ? Sur quoi se fonde-t-elle ?

Certains n'ont ils pas plus peur de la déshumanisation du monde par des esprits sans foi ni scrupules que des fantômes ? L'inquisition chrétienne n'as-t'elle pas fait la chasse aux superstitions, aux fantômes, aux sorcières ?

Mais pas de questions sur l'origine de l'homme ou son devenir puisque dieu y est en soit une réponse.

On ne peut donc pas croire en Dieu et en le darwinisme ? Tous les croyants sont ils donc des créationnistes ?

Et s'il est mis en question il n'existe plus car il ne peut pas être un étant parmi d'autre, ce qui n'est plus tout n'est rien.

Le croyant pour qui dieu n'est pas tout est-il encore croyant ?

Dieu ne peut donc pas être remis en question sous peine de ne plus exister ? Ne confonds tu pas la croyance de l'existence de Dieu et Son existence ? En quoi la première influe t'elle donc sur la seconde ?

La connaissance et le dogme se distingue par leur vérificabilité. Le dogme est posé, invérifiable, issu d'une autorité.

Le dogme chrétien n'as t-il jamais été débattu par des docteurs de la foi qui le modifient ? Le collège papal n'emmet il pas régulièrement des encycliques ? Le dogme musulman n'est il pas issu de ce qu'en dit chaque muezzin ? Les musulmans ou les chrétiens qui s'éduquent dans leur foi ne discutent ils jamais des aspects complexes du dogme ? Les chrétiens disent ils toujours que la terre est plate ?

Le pouvoir, pour conserver son autorité tente bien sûr d'utiliser la connaissance comme un dogme. Mais il y a moins une connaissance que des connaissances et elles sont de fait fuyantes au désir de pouvoir. Les plus immuables (héliocentrisme, gravité, entropie, etc..) sont sans objet pour celui-ci. Les plus instrumentalisables sont un lieu de combat permanent (la nocivité de l'amiante durant près d'un siècle). Et en ce cas ce n'est pas la connaissance qui est utilisée mais sa diffusion, les doutes sur sa validité. Donc à peu près le contraire qu'en ce qui concerne le dogme.

Euh ... le paradigme (quel qu'en soit le sujet) n'a il pas exactement le même effet sur la communauté scientifique que le dogme sur la communauté religieuse ? N'as-t'il pas une inertie similaire (regarde un peu ça http://www.econologie.com/le-moteur-panton...icles-1151.html, sur le moteur pantone - j'avais une histoire similaire sur un docteur/professeur de biologie pourtant reconnu par ses pairs qui a cessé sa carrière poussé dehors par les instances scientifiques quand il a voulu prouver le darwinisme à ses élève et qu'il s'est alors rendu compte que ça n'avais jamais été fait, que c'était impossible et qu'il a voulu redescendre le dogme darwiniste au niveau de l'hypothèse, mais je ne trouve plus le lien) (ça reste des articles isolés trouvés sur internet, hein, mais je doute de la facilité à publier de tels articles quand on subit ce genre de méchanisme...) ?

Dieu comme hypothèse, c'est une hérésie pour un catholique, un musulmam, ou un juif, pratiquants scientifique. Au plus une telle position sera-t-elle considérée comme déiste, et encore, puisqu'apparemment dieu pourrait être invalidé par des recherches..

...

Aucun croyant scientifique n'acceptera jamais de se réduire à ces choix psycho-socio-culturels métaphysiques. Et pourtant, s'il était né chez les tupi-guarani du 14ème siècle, l'idée de dieu unique physique quantique ne l'aurait pas même effleuré.

...

Et la religion le paradigme est le mode explicatif du monde qui permet la hiérarchisation sociale, l'inégalité entre les hommes...

C'est marrant le parrallèle qu'on peut faire en permutant les champs sémantiques des mots dans certains phrases, tu ne trouves pas ?

Mais tu vas me dire que le message jusuéen est au contraire une stricte égalité devant dieu de tous... Je veux bien qu'on aborde le sujet si tout ce que je viens de dire jusqu'à présent est clair, mais tu comprends bien que ce sera un peu long (ce que j'ai écrit serait un préalable ici ?)

Une autre fois peut être, comme tu dit, ça serait un poil long...

Ceci répond-il en partie d'ailleurs à tes dernières questions ?

Absolument pas, je ne voit toujours pas le rapport avec la liberté, l'existence de Dieu et la connaissance du futur ni leurs relations respectives...

Salam

Si vous êtes croyant pourriez-vous répondre de façon précise à ces trois lots de questions :

je suis croyant (musulman), je vais rependre celons mon point de vue

- Pourquoi avez-vous besoin d'une cause première à l'être ?

parce que chaque chose a une cause, rien n'est içi (dans notre univers) sans raison

Et si dieu est cette cause première qui apporte une solution, pourquoi n'aurait-il pas été lui-même causé ? Et par qui ou quoi ?

je crois qu'on as déjà parlez de cette question, mais bon. c'est lui qui créer l'univers et le temps aussi, et c'est prouvé scientifiquement que l'univers et le temps à u un commencent en commun, alors la logique tu temps (début -> fin) ne s'applique pas a celui qui l'as créer, alors il n'as pas de début et il n'as pas était créer

Si, en revanche dieu n'a pas besoin de cause première, pourquoi l'être (l'univers) aurait-il besoin de l'existence d'un dieu pour être causé ?

toute créature et creation sont si parfaite qu'on peut constater que ce n'est pas l'¿uvre du hasard

désolé mais je vais de te rependre par une question, peut on créer quelque chose a partir du néant?

- Pourquoi un dieu unique aurait-il attendu l'année 753 de l'empire romain pour se manifester et en un seul endroit qui plus est ? Pourquoi ne s'être pas annoncé dés sa création ? Car comment pourrait-il être oublié ? Ou quel objectif dans l'esprit d'une telle cause universelle à livrer sa création à l'oubli et donc à la déchéance ?

non désolé, il ne y as pas qu'un seul prophète, les prophètes ont commencer depuis le début de l'humanité, et Adam c'est le premier prophète

Esprit de vengeance ? Rite de passage ? Quel créateur, se donnant pour amour et pardon infini voudrait tester sa création ?

je doit te raconter l'histoire depuis le début

voila un verset

Allâh a dit : {[Allah] dit : "Qu'est-ce qui t'empêche de te prosterner quand Je te l'ai commandé ?" Il répondit : "Je suis meilleur que lui : Tu m'as créé de feu, alors que Tu l'as créé d'argile". [Allah] dit : "Descends d'ici, Tu n'as pas à t'enfler d'orgueil ici. Sors, te voilà parmi les méprisés." "Accorde-moi un délai, dit (Satan) jusqu'au jour où ils seront ressuscités." [Allah] dit : "Tu es de ceux à qui délai est accordé." "Puisque Tu m'as mis en erreur, dit [satan], je m'assoirai pour eux sur Ton droit chemin, puis je les assaillirai de devant, de derrière, de leur droite et de leur gauche. Et, pour la plupart, Tu ne les trouveras pas reconnaissants." "Sors de là", dit (Allah) banni et rejeté. "Quiconque te suit parmi eux... de vous tous, J'emplirai l'Enfer".} (7/12-18)

si t'as d'autre question n'hésite pas

Dieu se manifeste à intervalle réguliers depuis l'origine de la création. C'est du moins la position du Coran, qui énumère une série de prophètes de Noé à Muhammad en passant par Abraham, Moise et le Christ. Je suis pour ma part "coraniste" c'est à dire que je crois au Coran seul, et non à la tradition musulmane chiite ou sunnite.

j'était comme toi au début, mais je te demande quelque chose, dit moi ou dans le coran te montre que dans salat

"FAJR" il y as 2 rakeh'at

"DUHR" il y as 4 rakeh'at

"ASR" il y as 4 rakeh'at

"Maghreb" il y as 3 rakeh'at

"ichaa" il y as 4rakeh'at

ou bien te montre comment tu doit prier? ou bien que-ce que tu doit dire?

si tu me repend que je tiens ça de Mohamed SAWS, alors je vais te demander, comment on appel la vie du prophéte SAWS? si tu repend par "sunna", le mots sunnite viens de sunna, alors la je vais te dire, que ce qui suive le prophète sont des sunnite, est pourquoi ils sont choisie de ce donné ce nom!! parce qu'il y as beaucoup de secte, alors pour s'identifier ils ont était obliger de ce donné un nom

Si vous êtes croyant pourriez-vous répondre de façon précise à ces trois lots de questions :

- Pourquoi avez-vous besoin d'une cause première à l'être ?

par que le hazard comme cause d'un monde aussi "fascinant" c'est improbable

il y a une difference entre une explosion type c4 pour le big bang et le feux d'artifice de l'univers

Et si dieu est cette cause première qui apporte une solution, pourquoi n'aurait-il pas été lui-même causé ? Et par qui ou quoi ?

Dieu ne pretends pas s'etre cree le sujet n'est pas aborder dans la bible

Si, en revanche dieu n'a pas besoin de cause première, pourquoi l'être (l'univers) aurait-il besoin de l'existence d'un dieu pour être causé ?

idem le sujet n'est pas aborder

- Pourquoi un dieu unique aurait-il attendu l'année 753 de l'empire romain pour se manifester et en un seul endroit qui plus est ?

tu dois etre musulman pour considere que Dieu se manifeste que a mahomet

mais ta religion ne nie pas les autres livre elle considere juste qu'ils ont ete falsifier (et pas dans tout quand meme)

Pourquoi ne s'être pas annoncé dés sa création ? Car comment pourrait-il être oublié ? Ou quel objectif dans l'esprit d'une telle cause universelle à livrer sa création à l'oubli et donc à la déchéance ?

Esprit de vengeance ? Rite de passage ? Quel créateur, se donnant pour amour et pardon infini voudrait tester sa création ?

le culte de Dieu existe depuis abel et cain (leur sacrifice respectif)

seulement Dieu s'interresse au individu pas au societé

le peuple juif est un cadeaux a abraham et les chretien un cadeaux a ceux qui suivent sont fils en gros

- Si Dieu, finalement n'était qu'une invention humaine, très utile pour décrire le monde, lui donner des repères etc.. tout comme LES dieux avant cela, le culte des morts, le totémisme... Et que cet état de fait était démontré. En quoi cela empêcherait la confiance en une unité humaine supérieure à la somme des parties ? En quoi cela empêcherait la prière ? En quoi cela empêcherait le pardon, l'amour et la compassion ?

heureusement il y auras toujours des non croyant "gentil"

mais c'est une tres petite minorité par rapport au mechant et surtout au gens qui comprenne pas que l'altruisme est plus viable que egocentrisme

et donc sans Dieu l'humanité va droit dans le mur