Lotaire

De l'importance pour certain(e)s de trouver dans un forum une communauté d'accueil et d'y être jugé, respecter, reconnu. Dans une sociabilité quasi réelle. De l'importance pour d'autres de rire, de se détendre, de trouver sur un forum de la distance, de la légèreté (le plus souvent peut-être mais pas toujours d'ailleurs qui sait..) Mais également d'être méprisante (pitié) pour d'autres formes d'expression. @Altaar, De l'importance pour d'autres encore d'être assez sérieux et pris par une logique d'importance, d'urgence dans une question, dans leur compréhension du monde, à ce moment de leur vie, ou d'une façon plus existentielle. Et d'être des juges impitoyables en risquant parfois plus exigeant avec les autres qu'avec eux-même ? @Ralphy, Est-il important de faire durer une discussion ? Chacun ne cherche-t-il pas son chat et est-ce d'ailleurs toujours le même chat ? Et si ce n'est pas toujours le même chat, est-ce mal ? Tu trouves ça fort, mais si tu à mieux à faire sur un forum, tous doivent-ils avoir le même point de vue sur cette question que toi ? Qu'est-ce qu'un forum ? Y-a-t-il une bonne utilisation ? Si on peut s'attendre à tout, on peut donc s'attendre à de l'élitisme... Échanger, même dans le respect évite-t-il d’enfoncer des portes ouvertes ? Peut-on échanger réellement sans essayer de convaincre ? L'échange en soi n'est-il pas une forme d'exercice de conviction ? Ou alors il ne s'agirait pas d'interactions mais simplement de mettre côte à côte des opinions, comme des timbres dans une collection ? C'est quoi, sur un forum "ne pas chercher à imposer une opinion" ? Ou plutôt, que serait "imposer une opinion" ? :gurp: Y-a-t-il déjà eu un forumeur qui soit venu chez toi, qui t'ais mis un flingue sur la tempe et qui t'aurais menacé en disant "si tu n'adhères pas à mon opinion, je te bute" ? Non ? C'est donc que personne ne t'as imposé quoi que ce soit. En réalité, la seule chose que peut faire un forumeur, c'est chercher à te convaincre, il n'a aucun moyen de t'imposer quoi que ce soit. Quand on a plus d'argument, il y a plusieurs réactions. Si on met de côté des attitudes rationnelles (chercher des informations/changer d'opinion/réfléchir aux arguments avancé) il reste les deux principales réactions animales : l'agressivité, qui se traduit sur un forum par l'insulte, l'attaque personnelle, etc. la fuite, qui se traduit sur un forum par "c'est mal de vouloir convaincre les autres", "tu ne dois pas chercher à imposer tes opinions", "tout est relatif", "on ne sait rien on peut douter de tout", etc. Sauf que... Il y avait des sociabilités de groupe qui constituaient des histoires longues, des oppositions farouches et durables, avec des vendetta, des vengeances, des guerres, à répétition etc... Ici somme toute, il n'y a qu'une vacuité du sens de la violence et un vague risque d'obligation de changer de pseudo. Quand tu tiens des propos racistes et qu'on t'en fait la remarque, ce n'est pas une insulte, mais un constat. Si tu ne veux pas qu'on dise que tu es raciste, et bien cesse de tenir des propos racistes, c'est aussi simple que cela. Le problème avec une insulte tient dans la définition des mots et donc dans ce chantier culturel bizarre qu'est le forum. Suis-je raciste si je dis qu'il faudrait moins d'immigrés en France ? Oui selon certains critères, non selon d'autres. Mais l'utilisation du terme lui aura des conséquences... ________________ Comment espérer ne pas avoir d'insulte sur un forum lorsqu'il est bien compris qu'il s'agit d'un lieu public dans lequel chacun peut venir, s'inscrire, y chercher des choses différentes, s'exprimer avec une grande variété de dispositions, de connaissances, de modes relationnels, de désirs, de besoins... Y compris parfois chez un même individu à deux moments distincts ? De fait si ce topic est intéressant, à quoi peut-il vraiment conduire si ce n'est à mieux comprendre ce qu'est un espace public virtuel ? Comment il permet de s'affranchir de certaines contraintes du réel et explique des facilités ou des excès, mais comment il reproduit également des effets relationnels bien connus dans le réel : popularité, intégration, exclusion, marginalisation, domination, revanche etc.... Ce topic, thread, ou fil, n'a-t-il pas surtout la bonne utilité de permettre à chacun(e) de se justifier de son regard sur ce qu'est cette nouvelle forme d'échange qui permet à un gamin de 16 ans d'expliquer l'économie à un prof d'université, à une grand-mère catholique et frontiste de défendre l'existence de dieu au côté d'un intégriste musulman, à un informaticien de trente ans de donner des leçons de psychologie de la violence à un officier en retraite ? L'improbable voisine ici avec l'évidence sans qu'on puisse jamais réellement savoir très bien à quoi s'en tenir. Cette forme un peu démagogique d'échanges, d'interactions sociales peut-elle s'abstenir de créer des réactions vives ? Et de fait, comme une des participantes le dit, serait-ce une bonne chose que trop de neutralité ? Quoi de vivant alors ?

Qu'est-ce qu'une insulte ? S'il y a le gros mot caractérisé, il y aussi, à l'autre bout du spectre, la mauvaise fois qui insulte l'intelligence des lecteurs à commencer par celle ou celui à qui elle s'adresse... Le manque d'argument conduit peut-être parfois à l'insulte mais ce raisonnement me semble un peu simple, voire pédant. Il me semble qu'internet permet la confrontation entre des personnalités, des âges, des niveaux sociaux et culturels, des expressions idéologiques qui ne pouvaient se faire dans le réel avant, ou rarement. Qui plus est la plupart des entrées en matière de sociabilité nécessaires à une pacification de l'échange dans le monde réel n'existent pas ou très peu sur internet. Mieux : Les éléments de contrôle social (connaissances communes, milieux professionnel, voisinage etc..) qui rendent prudent dans le réel s'évanouissent dans le virtuel où, non seulement l'autre ne sera jamais réellement en face avec un risque physique, mais où l'identité est volatile et la même personne, dans une possible schizophrénie, peut posséder deux pseudos ange et démon s'il le souhaite, avec une absence totale de conséquence pour une réseau social, pour la poursuite de véritables relations sociales... Mais nous n'avons là que le cadre qui rend possible l'insulte. Les motivations, elles, sont plus complexes. Elles peuvent être liées à la fatigue, à l'exaspération trop réactive devant la répétition bovine d'arguments qui n'en sont pas, à des limites intellectuelles, à des vexations, à la volonté de prendre un ascendant dans le débat, à la façon dont l'insulte sera tolérée par les autres intervenants en fonction de la popularité ou non de l'insultant etc... etc... Et j'ajouterais une petite citation de R. E. Howard qui fait dire à Conan (le barbare), dans 'La tour de l'éléphant' : "En rêgle générale, les hommes civilisés sont plus malpolis que les sauvages car ils savent qu'ils peuvent se montrer grossiers sans se faire fendre le crâne pour autant".

Je vois que tu ne t'épargne surtout jamais la bêtise. Mais finalement c'était assez logique. Et me parler ici de mon MP, en oubliant les tiens.. C'est amusant. Désolé, mais je continuerai à proférer les énormités que ta vaste inculture et ton aveugle agressivité digèreront malgré tout avec le temps.

Toujours aussi asticotante avec toujours aussi peu de savoir faire Pocahontas... Ou as-tu lu que je pleurais sur les petits poissons ? C'est le rapport de l'homme à soi dans son rapport à son environnement qui est dommageable pour l'humanité en lui. Heureusement pour toi que le ridicule ne tue que symboliquement ma douce amie. Allez, dors et trouve toi une bonne méthode de lecture. Et puis en mp, essai de m'expliquer ce qui te fais me suivre aussi amoureusement

Interdire n'est pas utile mais il faut éduquer. La chasse ou la pêche comme sport ne peuvent pas s'abriter derrière la justification de l'emploi (pourquoi ne restaurait-on pas les gladiateurs sous prétexte d'emploi ? et pourquoi ne pas supprimer les machines à laver pour récréer des milliers d'emploi de lingère ?). La mort d'un animal comme sport est simplement dégradante pour un être humain, et ce depuis la nuit des temps. La pire des justifications à des actes est la tradition "d'autres le font, l'ont fait pourquoi pas moi..?" c'est un total d'autonomie, le désaveu de son humanité. Une justification par le plaisir est souvent évitée, alors qu'elle serait aussi honnête mais cela montre bien la faible image de soi à l'appréciation du goût du sang. La chasse doit pouvoir être pratiquée, comme la pêche si besoin est, or besoin n'est pas. Il ne sera pas difficile de ré-apprendre si nous en avons besoin un jour, ce qui ne devrait pas arriver en fait. étre humain, c'est avoir une conscience éthique, sur le monde, sur ce qui nous environne et nous fait être ce que nous sommes. Les justifications à s'adonner à la lâcheté, aux plaisirs par la souffrance d'autrui, à la violence etc.. sont des... justifications. Tout comme les traditions militaires et la vente d'armes... Mais si on aime pas la guerre on y va pas, c'est ça ?

Il n'y a pas de problème démographique, pas de problèmes tout court en fait.. Tous les hommes sont frères et doivent se reproduire et avancer insouciant. Il n'y a pas de cultures, tout est simple. Il n'y a que des gens bien et des gens comme moi, que Pocahontas décrit bien, raciste et lâche, peureux. Le monde irait bien mieux si on ne posait aucune question, mais il ne va pas si mal. Il écoute tous les jours plus de musique, mange plus, et boit aussi. Il n'y a qu'une cause, unique : les gens comme moi. Il suffit de les tuer.

Conclusion Pocahontas ? Puisqu'il y a du racisme de la part des tous les méchants français, ne parlons pas d'immigration, de relations interculturelles, de voiles, ni de rien d'ailleurs... Tu m'étonnes ici. Je te croyais animé du désir de comprendre, de débattre, pas de relativiser a tout crin. Les blancs il n'y en aura quasi plus en 2100, on s'en fout. Mais si tu crois que le racisme en sera effacé et les femmes plus heureuse... C'est atterrant ! Entre ça et le FN on est effectivement dans l'aveuglement le plus total.. celui de la peur, du manque de courage.. oui je réitère ! Probablement avec un soupçon racialiste d'exotisme...

Et Hitler était brandi par toi sous quel heureux hospice ?

Bien.. le débat semble pouvoir peut-être avancer... Bonjour Magus, Il est vrai que je n'y suis pas allé de main morte. Mais il faut celà pour ébranler un peu les certitudes et ouvrir les huitres idéologiques. Il faut choquer. J'ai bien essayé parfois d'être rond aux angles.. on est alors inaudible, simplement. Où ais-je dis ça ? Je montre ce qu'être pro-nataliste implique... Et je parle d'ailleurs un peu plus loin de la possibilité de politique anti ou non nataliste, ce qui fait déjà trois options.. Et je n'en ferme pas d'autres dont je ne parle pas (politiques régulées, équilibrage régional etc..). Tu m'appliques ta structure de pensée manichéenne comme si il ne pouvait y en avoir d'autre.. comme si une autre était illisible, impensable. Tu restes, TOI, et toi seul, persuadé que si on est pas pro, on doit être anti. Et que si je critique le pro-natalisme, c'est que, mécaniquement je pense l'anti-natalisme comme la 'seule' alternative. Ce n'est pas le cas, désolé. Voici le texte pour celles et ceux qui voudront y plonger un peu :Essai sur le principe de population J'avais bien précisé que ce qui était important à retenir n'était que l'idée germant alors de la population humaine comme problème, au sens de question. nous connaissons tous les deux, comme beaucoup d'autres l'état de l'Angleterre au début du 19ème, bien, avec ça on est content.. Mais je veux bien une explication sur les "conséquences sur l'innovation agricole et agraire" du malthusianisme. A qui ou quoi fais-tu référence ? Personne n'a écrit cela, si ce n'est toi. C'est juste mais je prenais des devants sur l'ambiance générale qui fait que je ne lis et n'entend dans les médias (et même dans le plus grand nombre des papiers scientifiques) que le désespoir de la dénatalité, l'horreur démographique (sous-entendu le déclin), la démoralisation de celles (et ceux) qui ne veulent plus avoir d'enfants etc... etc... etc... Pardonne-moi si tu t'es senti visé. Mais ne me pardonne pas si tu participes de ce discours moutonnant. Je te trouverais les pages pour Sahlins et Clastres, promis. De fait CLastres a d'ailleurs écrit la préface de "âge de pierre, âge d'abondance"... Et pas pour des prunes ! Mais puisque tu l'as relu ce matin, je dirais de mémoire qu'à la fin de l'arc et du panier il expose assez clairement l'organisation de certaines sociétés traditionnelles en vue de l'évitement de l'état. Et la dérive étatique comme fruit possible (parmi d'autres causes) d'une croissance démographique qui oblige à des créations de sociétés filles et ainsi à une hiérarchisation des priorités des anciens (et des chamans). Tu m'expliqueras également ce qui te fait taxer Clastres de 'libéral' !!! C'est l'état comme hiérarchie bien plus que comme régulation qui est, parfois, l'objet de sa critique. ____________________________________ Sur Tribalat, l'immigration et les projections démographiques. Michèle Tribalat est directrice de recherche (DR) Ined. Comme tout DR, elle n'a pas de supérieur scientifique... Pas même Chantal Cases (dir. Ined). Todd est ingénieur de recherche (IR)... Même siégeant au conseil de dir. il n'est pas le 'supérieur' d'un DR.. A ta place je serais prudent sur des allégations de ce genre (ne serait-ce que pour ta crédibilité). Heureusement, je ne m'arrête pas à ça. Je suis d'accord avec tout ce que tu résumes de la pensée de Tribalat, mais il y a ce que tu négliges : les tensions interculturelles qui sont liées à l'immigration, les mariages mixtes, les effets sur le travail, l'économie, le territoire... Pourquoi passes-tu cela sous silence ? (n'oublie pas de répondre à cette question, ok !) MT ne contredit pas radicalement les fourchettes d'estimation qui sont réalisés par son organisme. Tout au plus veut-elle plus de prudence sur leur utilisation... Ne la fait pas passer pour ce qu'elle n'est pas. L'expression "d'estimation au doigt mouillé" désigne la faible fiabilité des statistiques selon MT. elle est pour l'utilisation de statistiques ethniques comme dans les pays anglo-saxons (pour les d'entrée/sortie, les mariages, la fécondité etc..). Cette expression ne concerne donc pas les projections dont nous parlons plus haut sur la population mondiale. De quoi parles-tu ??? La limitation des naissances comme recette miracle ? Contre l'immigration ? Par le FN ????? Depuis quand ? Ce sont des familialistes ! Pire il veulent des allocs réservés aux françaises !! Qu'est-ce que tu racontes ?

Dernière chose, sache au moins que je suis un peu plus démographe que ton économiste qui s'improvise tel. Ce qui ne l'empêche pas d'être très crédible, mais d'un strict point de vue idéologique, en reprenant la doxa dominante dont tu ne peux pas te départir très visiblement vu tes choix de texte. exemple : .Faux, c'est une doctrine et ici très tronquée puisqu'il s'agit non pas d'enrichissement en réalité mais d'éducation. Ta source fait un amalgame entre éducation des jeunes filles et richesse qui est totalement démenti par l'exemple de Cuba. On peut avoir un haut niveau d'éducation avec un faible enrichissement. Et lorsque l'enrichissement d'un pays ne profite qu'à une petite caste (arabie saoudite par exemple) cela ne profite que très peu à l'éducation, surtout des femmes, donc peu à la démographie... La croissance économique de l'Afrique se porte pourtant plutôt bien (5 à 7 % en moy.). On voit donc tout de suite le rapport entre croissance éco et baisse de la fécondité . Et que veut dire explosera (ou pas) ? C'est quoi une explosion démographique, tu la vois comment toi par exemple ? (Du feu, des étincelles, un champignon)..

Ta question sur les vieux n'est pas une question. Décris moi moi une société avec seulement des unijambistes, ou seulement des femmes.. C'est tout aussi stupide. La société actuelle est décrit comme une 'société de vieux' (relis ta 'source') et alors ? Ca t'empêche de dormir la nuit ? Pas apparemment.. Tu as attribuer un point Godwin qui va en fait à Pocahontas, et je te l'applique du fait de ta 'question' ironique et idiote sur l'Euthanasie ! Il faudrait justement inventer des points à étages avec toutes les comparaisons oiseuses, faciles et nauséabondes que vous vous évertuez les uns et les autres à utiliser sur ce forum... Et tu n'es pas la dernière...

Tu es gentille mais le point Godwin est justement pour toi et Pocahontas.. Il faudrait apprendre à lire !!

Les invocations à Hitler et autres menaces brandit d'euthanasies collectifs sont affligeants quand aux moyens de penser et de discuter du problème majeur de notre espèce depuis la dernière glaciation. Pourquoi ne pas non plus invoquer le stalinisme ou la secte moon, les talibans.. tout ce qui fait peur en vrac pour éviter de se poser des questions un peu difficiles !!!!!! Votre cerveau est-il lessivé à ce point par la télévision et les tabloïds ? Etes-vous à ce point endoctriné que votre ignorance scientifique vous confine à accepter bêtement pour toute sagesse les discours dominants ? Si une idée dominante est largement majoritaire dans une population, est-elle pour autant juste ? Vous voulez un catalogue historique des conneries dominantes ? Ce n'est pas vers un renouvellement que nous allons au plan mondial mais vers 9 à 10 milliard d'êtres humains, soit près d'un tiers de plus qu'actuellement... Et le renouvellement de 7 milliards durant 2 siècles nous plongerait avec certitude dans le chaos du fait de luttes pour les ressources. Essayez de réfléchir plus de deux secondes en dehors de vos désirs de statut, de parentalité, de famille, de maison de campagne, de petit bonheur tranquille, car c'est l'avenir de vos petits enfants dont nous parlons, pas de la 9ème génération suivante ! Il n'y a pas besoin d'être grand clerc pour faire ces calculs, pour lire l'histoire des techniques, ses contraintes, sa vitesse, celles du politique, des religions. Certes l'ensemble est complexe mais le portrait n'est pas bien difficile à envisager à moins d'être dans une foi béate en s'en remettant à la divine providence (avec des termes scientistes bien choisis évidemment). Demandez-vous deux secondes ce qui se passerait si la population mondiale baissait... L'extinction de l'espèce ? Néandertal a vécu 200000 ans avec une population qui n'a probablement pas dépassé en Europe les 100000 individus. L'extinction par la baisse de la fécondité est une fiction absurde, à mi-chemin entre l'ignorance crasse et la manipulation idéologique. L'effondrement socio-économique ne l'est pas moins. La gaule du 3ème siècle av jc était tout aussi défrichée et cultivée que la France du début du 20ème siècle, avec une population 7 fois moindre. La taille d'une population ne joue sur rien, je dis bien sur rien d'autres que sur les accroissements d'inégalités de richesse, car elle permet à plus de gens de vivre en parasite par une accumulation de biens et une transmission patrimoniale (avec des justifications statutaires type : artiste, journaliste, publicitaire, haut fonctionnaire, etc..), sur une base d'actifs plus large...

Poca, - Je suis d'accord avec toi sur l'aspect dommageable de l'étatisation de la violence publique et la dé-légitimation corrélative de certaines formes des luttes sociales. Mais ca ne dit rien du problème démographique, ni de la notion sous-jacente de croissance... Cynthia F. est loin d'être parfaite, elle n'a pas les dents courtes... "la fin du courage" n'en est pas moins intéressant. Je parle de l'espèce et depuis plusieurs milliers d'année.. tout sauf la réduction à une situation donnée donc. Au contraire je discute un processus historique long. Dans quelle perspective poserait le débat démographique ? - Je connais beaucoup de 'seconde génération' ou 'troisième génération' cultivés, ou simplement ouvert au questions sociales / environnementales / de genre etc.. Mais je perçois justement aussi très nettement les différences infimes au premiers abord puis qui se révèle vite importante dans les modes d'approche du politique, de la famille, de l'alimentation, des transports etc.. et qui sont essentiellement due à des histoires culturelles différentes. Pour autant, j'ai bien moins de difficulté de compatibilité avec eux qu'avec des 'français de n + 5 gén.' bien intégrés au système dominant ou miséreux intellectuels que tu décris très bien. On ne les rencontre pas que dans le 9.3 mais ils ne sont pas si nombreux que tu le suppose ou veux l'affirmer. Sur une dizaine de millions de première ou seconde gén. Cette 'élite migratoire' est peu représentative. J'en connais beaucoup plus qui aimerais fermer la porte derrière eux, qui vote FN ou UMP, qui veulent reconstruire consciemment une partie de leur mode de vie autour d'eux. Il y a une grande difficulté à débattre de ces choses. Le racisme est vite brandi pour nier toute difficulté à l'intégration par une culture d'un apport massif et rapide (50 ans en terme d'histoire culturelle ce n'est pas grand chose) de migrants. Et pourtant les travaux anglo-saxons (beaucoup moins craintifs sur ce sujets) sont légions, qui montrent, en Angleterre, au Canada, en Suède, au Danemark, les conflits que les dynamiques migratoires engendre très directement, de la rue aux parlements. Je prendrais la notion d'espace public/privé. Elle est au c¿ur des formes de la civilité. La présence, l'occupation, les tenues vestimentaires, les comportements et attitudes, la distance proximale etc.. ne sont pas les mêmes en fonction des cultures. Plus il y a de distances culturelles, plus les conflits sont nombreux. Le vivre ensemble est aussi une forme d'homogénéisation neutralisante. L'abolition des frontières comme abolition des cultures est un fantasme. Les identités sont tenaces et elles le sont souvent plus lorsqu'il s'agit de sauver quelque chose de soi, de son origine et que le niveau d'éducation est faible. Car nous sommes d'accord sur le constat d'une immigration choisie. Je sais fort bien qu'il y a des intellectuels africains et un enseignement supérieur qui donne des fruits tout aussi important que partout ailleurs. Aminata Traoré n'est pas de mes dernières lectures... Les accusations de racismes sont faciles parce qu'elles évitent de s'affronter à des réalités complexes. Il est désagréable par exemple d'entendre et d'accepter que l'esclavage est bien plus pratiqué en France par des immigrés chinois de première ou seconde génération que par des français de plus longue date... Il est désagréable d'indiquer la forte montée des demandes de jours de piscine pour les femmes uniquement... On pourrait multiplier les exemples par 100 ! Une organisation sociale, un droit commun, des politiques publiques, sont le fruit d'un contrat social. Il ne faut pas se cacher derrière son petit doigt en prétendant que celui-ci est aussi facile dans le cas d'une société très cosmopolite. Les intérêts divergents y sont démultipliés en nombre et en force. Et de fait les communautés l'emportent sur les classes ou catégories sociales, sur les utopies collectives mêmes puisque le collectif devient une notion faible. Et tu évites aussi soigneusement le fait que l'immigration est pour beaucoup subie. Pas un mot sur la dette, pas un mot sur le choix de migration... Heureusement qu'immigrés il y a ? Mais pour qui ? Pour que soit heureux qui ?

Je comprends ton coup de gueule ! Mais ca n'a rien d'une réflexion Poca. C'est plutôt du soixante-huitardisme idéaliste et aussi manichéen que beaucoup trop de post sur ce fil.. Je voudrais bien ton échange sur la base de mon post !