L'austérité pour tous... sauf pour quelques uns

De 1945 jusqu'aux années 70, on l'a oublié, les inégalités de revenus et de patrimoine régressait. Depuis les annés 80, elles s'accroissent à nouveau. Ce n'est pas une loi de la nature ou de l'économie, mais le fruit d'une série de décisions politiques, dont celle-ci.

Ok, mais cette comparaison tient-elle compte du patrimoine dans les paradis fiscaux ?

Peux-tu développer un peu ? Comment proposes-tu de résoudre le problème des épargnes et de la dette "négociable", c'est-à-dire titrisé, où il n'y a plus vraiment de propriétaire ?

Disons :

1°) évaluation de la valeur des créances des épargnants

2°) Nationalisation des banques

3°) Annulation de la dette publique

4°) Compensation dégressive (la compensation ne couvre qu'une proportion du capital initial de plus en faible à mesure que le capital initial est grand) à chaque épargnant

Le capitalisme est ambivalent :

- à petite échelle, il favorise le dynamisme, l'inventivité

éa reste à démontrer...

C'est l'autonomie du travailleur, dans le travail, qui favorise l'efficacité, qu'il s'agisse d'une entreprise privée ou publique. L'appropriation privée du capital n'a jamais inventé ou dynamisé quoi que ce soit.

- à grande échelle, il favorise la dictature et la concentration du pouvoir, l'austérité pour les plus riches

Tu voulais sans doute dire « l'austérité au profit des plus riches ».

Ok, mais cette comparaison tient-elle compte du patrimoine dans les paradis fiscaux ?

Le problème n'est pas tant les paradis fiscaux que le fait que des gens soient assez riches pour en avoir « besoin ». Le problème est qu'entre l'endettement de l'état et les privatisations, tout a été fait depuis 1973 pour appauvrir la collectivité au profit des plus fortunés.

On ne peut pas en vouloir à ceux qui s'enrichissent sur les dettes, c'est justement eux qui font qu'on peut emprunter (cqfd).

De tout temps, ceux qui prêtent de l'argent le font par profit, le problème c'est qu'aujourd'hui on est du mauvais coté de celui qui tient le pognon alors tout de suite le système est à dénoncer. Mais on serait dans l'opulence et la volupté, tout irait très bien et on trouverait tout à fait normal ce qui se produit.

Non, ce qui se produit n'est absolument pas normal, car le problème est le suivant:

On a diminué l'impôt des plus riches et mis l'état en déficit.

Ce gain d'impôt permet à ces grandes fortunes d'investir dans les emprunts d'état et de s'enrichir sur la dette qu'ils ont crée.

Cela s'appelle gagner au tirage et au grattage

On a diminué l'impôt des plus riches... ça me fait doucement rigoler. Tu sais de combien le bouclier fiscal fait économiser d'argent ? 578M¿ / an (pour 2008). Tu sais de combien est le déficit de l'état ? 173,7 milliards d'euros. Alors... soit je suis très mauvais en math, soit j'ai du mal à comprendre comment on comble la différence juste avec le retour à 80% de taxation sur les hauts revenus. Cet espèce d'argument repris continuellement par la gauche comme un symbole n'est que très peu pertinent en terme de finance. Et puis, accessoirement, et bien que ça ne me concerne en rien, je trouve un peu exagérer de taxer les revenus, même important, à 80%.

Quoi qu'il en soit, c'est une complainte populiste entonnée par la gauche mais qui n'a que très peu de pertinence en terme d'action. Les 578M¿ c'est vraiment pas ce qui va nous sortir le cul du bouillon. On veut en faire un symbole, mais ça sonne creux quand même.

T'es surtout très mauvais en économie réelle.

Le capital en circulation, le légal, reporésente juste 30 % de la masse monétaire. Le reste est pour nous insisible.

Les chiffres officiels sont donc tronqués à la source.

L'endettement de la France fait suite à la loi Pompidou-Giscard de 1973, qui interdit à la l'Etat d'utiliser la création monétaire pour lui-même, l'obligeant à passer par les banques privées et les marchés financiers pour avoir de l'argent. La prérogative de création monétaire est essentielle. Cette dernière est arrivée dans la main des banques privées, les seules ayant droit à en faire usage. Cela place l'Etat dans une situation semblable à une entreprise. Or si l'on veut faire des dépenses publiques sociales, et qu'il n'y a pas une excédent d'argent, cela oblige à emprunter et donc enrichir les plus riches au même moment où l'on veut favoriser les plus pauvres.

Et où ces banques trouvent-elles de l'argent à prêter aux Etats ?

Tout simplement en empruntant de l'argent aux banques centrales. Les banques prêtent donc l'argent qu'elle ont emprunté, se faisant un bénéfice au passage.

T'es surtout très mauvais en économie réelle.

Le capital en circulation, le légal, reporésente juste 30 % de la masse monétaire. Le reste est pour nous insisible.

Les chiffres officiels sont donc tronqués à la source.

Je me sers des chiffres officiels ce qui fait de moi quelqu'un de mauvais en économie réelle, mais je ne sors pas des infos d'un chapeau pour me faire mousser la bite avec du vent...

Et où ces banques trouvent-elles de l'argent à prêter aux Etats ?

Tout simplement en empruntant de l'argent aux banques centrales. Les banques prêtent donc l'argent qu'elle ont emprunté, se faisant un bénéfice au passage.

La France a fait exactement la même chose avec "l'aide" apportée à la Grèce.

Les 1 % des Français les plus riches n'ont été taxés en moyenne en 2007 qu'à 20 % au titre de l'impôt sur le revenu, selon les éléments publiés le 1er avril dernier par l'Insee. Un taux qui a dû encore diminuer depuis, avec l'ajout de nombreuses « niches fiscales » supplémentaires et l'abaissement de 60 à 50 % du seuil du « bouclier fiscal ». Le « bouclier fiscal » ne constitue cependant que la pointe émergée d'un énorme iceberg : entre 2000 et 2008, ce ne sont pas moins de 24 milliards d'euros, 1,2 points de PIB, qui ont été perdus par l'Etat du fait des multiples réformes qui se sont succédées pour limiter les rentrées fiscales sur les revenus et les patrimoines des plus aisés.Ils sont 16350 à avoir bénéficié de ce bouclier fiscal pour un coût fiscal de 585 millions d'euros à l'Etat

Et où ces banques trouvent-elles de l'argent à prêter aux Etats ?

Tout simplement en empruntant de l'argent aux banques centrales. Les banques prêtent donc l'argent qu'elle ont emprunté, se faisant un bénéfice au passage.

La France a fait exactement la même chose avec "l'aide" apportée à la Grèce.

Pas tout fait.

Les banques empruntent aux banques centrales (à l'Etat en fait) et reprête cet argent à l'Etat, se faisant un bénéfice au passage.

Dans le cas de la Grèce, il y a deux différences :

• L'Europe n'a pas emprunté à la Grèce pour lui reprêter son argent, mais à emprunté ailleurs
  
• L'Europe s'est portée garante du prêt : la Grèce était moins bien notée par les agences de notations que les pays européens prêteurs..
  

C'est pas l'Europe qui a préter de l'argent à la Grèce, mais les états eux même. La France a alors signé un chèque de 16 MM¿ (sur les 80) et fait au passage un coup de bénef.

"Un incroyable effort" ? Le prêt n'a pourtant rien d'un cadeau. La France est "en mesure d'emprunter sur les marchés entre 3 % et 3,3 %. Or elle devrait faire à la Grèce un prêt à 5 %, s'accordant au passage deux points de bénéfice" (voir article du Monde).

Non, ce qui se produit n'est absolument pas normal, car le problème est le suivant:

On a diminué l'impôt des plus riches et mis l'état en déficit.

Ce gain d'impôt permet à ces grandes fortunes d'investir dans les emprunts d'état et de s'enrichir sur la dette qu'ils ont crée.

Très juste. Je rajouterais juste que les riches ont gardé leur argent par l'impôt et les paradis fiscaux aussi.

Le prêt n'a pourtant rien d'un cadeau. La France est "en mesure d'emprunter sur les marchés entre 3 % et 3,3 %. Or elle devrait faire à la Grèce un prêt à 5 %, s'accordant au passage deux points de bénéfice" (voir article du Monde).

Si la Grèce rembourse, ce sera une "bonne affaire", mais est-ce que cela suffira à renflouer les caisses françaises ? Non, et puis le schéma d'endettement français par tout ce que nous avons évoqué continue. D'autre part, est-ce bien moral ? Non, parce qu'on rentre dans la même logique de ceux qui profitent de l'état français. Et ça fait une pyramide. C'est un peu le paradoxe de la pyramide, on y perd pas tant qu'on est à l'intérieur et qu'on est pas en bas. Et quand on est en haut, c'est le jackpot. Si on veut sauver nos fesses et notre moralité en même temps, une seule solution, sortir de la pyramide.

On a diminué l'impôt des plus riches... ça me fait doucement rigoler. Tu sais de combien le bouclier fiscal fait économiser d'argent ? 578M¿ / an (pour 2008). Tu sais de combien est le déficit de l'état ? 173,7 milliards d'euros. Alors... soit je suis très mauvais en math, soit j'ai du mal à comprendre comment on comble la différence juste avec le retour à 80% de taxation sur les hauts revenus. Cet espèce d'argument repris continuellement par la gauche comme un symbole n'est que très peu pertinent en terme de finance. Et puis, accessoirement, et bien que ça ne me concerne en rien, je trouve un peu exagérer de taxer les revenus, même important, à 80%.

Quoi qu'il en soit, c'est une complainte populiste entonnée par la gauche mais qui n'a que très peu de pertinence en terme d'action. Les 578M¿ c'est vraiment pas ce qui va nous sortir le cul du bouillon. On veut en faire un symbole, mais ça sonne creux quand même.

Quelle naïveté dans vos propos, Mme Bettencourt profite du bouclier fiscal alors qu'il est prouvé qu'elle ne paye que 20% d'impôts sur ses revenus grâce au système de la holding.

Des milliers des grandes fortunes font pareils (le nombre des holding augmente chaque jour), ce bouclier c'est tout juste de l'argent de poche pour cette catégorie de contribuable.

Arrêtez de nous faire passer les vessies pour des lanternes, à moins que vous soyez assez crédule pour le croire vous même.

Sachez qu'ils ont les moyens de se payer les meilleurs conseillers fiscaux et que leur contribution fiscale est très éloignée des 50% de leurs revenus (alors vos 80% sont carrément absurdes)

T'es conscient que le bouclier ne concerne pas uniquement les milliardaires au moins ? Non parce que c'est hyper démagogique de prendre un exemple extrême comme Bettencourt pour illustrer le propos. Non seulement car il s'avère qu'il y a beaucoup de dessous malhonnête dans sa façon de gérer ses finances mais en plus la plupart des bénéficiaires du bouclier fiscal sont bien loin de l'image d'épinal et carricatural que tu veux bien en brosser vulgairement le trait.

Je connais quelqu'un qui bénéficie de la réduction occasionnée, je peux t'assurer que cette personne est bien loin de l'espèce de portrait que tu tentes d'élaborer sur le vide qui te sert de pertinence.

De toute façon, en France, avoir du fric c'est mal ; un logique de pauvres en somme, de pauvre d'esprit il faut aussi l'avouer...

non avoir du fric n'est pas mal, c'est seulement ne pas vouloir participer plus à l'effort national consenti essentiellement par les classes moyennes! Les plus riches s'en tirent très bien sous ce gouvernement puisque madame B. a le droit à une reversion d'impôt par le jeu du bouclier fiscal de plusieurs millions d'euros, cela est le vrai scandale!

C'est pas l'Europe qui a préter de l'argent à la Grèce, mais les états eux même.

On s'en doute, l'Europe n'existe pas en tant que tel. Il existe deux principales organisations européenne (l'Union Européenne et le Conseil de l'Europe).

Ici, ce sont les états de la zone euro, dans le cadre de l'Eurogroupe, qui ont décidé de cette aide à la Grèce. Il ne s'agit pas d'initiatives isolés des états, mais d'une politique concertée à l'échelle européenne.

T'es conscient que le bouclier ne concerne pas uniquement les milliardaires au moins ? Non parce que c'est hyper démagogique de prendre un exemple extrême comme Bettencourt pour illustrer le propos. Non seulement car il s'avère qu'il y a beaucoup de dessous malhonnête dans sa façon de gérer ses finances mais en plus la plupart des bénéficiaires du bouclier fiscal sont bien loin de l'image d'épinal et carricatural que tu veux bien en brosser vulgairement le trait.

Tu te focalises sur quelques détails, quelques cas particuliers.

Ce qu'il faut voir, c'est que 99,2% des réductions d'impôts du bouclier fiscal sont reversé à des gens qui paient l'ISF (Impôt de Solidarité sur la fortune). Je ne pense pas que ceux qui sont imposables sur la fortune soient vraiment à plaindre.

Les 0.8% sur lesquels tu te focalises sont peut-être un plus, mais ils ne représentent que 0.8% de la somme totale, il ne s'agit donc pas de l'effet principal du bouclier fiscal.

De toute façon, en France, avoir du fric c'est mal ; un logique de pauvres en somme, de pauvre d'esprit il faut aussi l'avouer...

Il est plus facile pour un chameau de passer à travers le chas d'une aiguille que pour un riche d'entrer au Royaume des cieux

Evangile selon Saint Luc.

non avoir du fric n'est pas mal, c'est seulement ne pas vouloir participer plus à l'effort national consenti essentiellement par les classes moyennes! Les plus riches s'en tirent très bien sous ce gouvernement puisque madame B. a le droit à une reversion d'impôt par le jeu du bouclier fiscal de plusieurs millions d'euros, cela est le vrai scandale!

Notre schéma de société n'a jamais été chercher du coté des très riches pour assurer son fonctionnement. Ca toujours été à la classe moyenne d'assurer le fonctionnement pour les basses classes et pour garantir les intérêts de la classe haute. Le soucis c'est qu'aujourd'hui on a tellement réduit la marge entre la classe basse et moyenne que cette dernière s'est considérablement effrité, réduisant par le fait la capacité d'assurer correctement le fonctionnement. Les riches ? il n'a jamais été question de faire fonctionner notre système par les riches, ces derniers sont uniquement là pour donner du boulot à la classe du milieu qui fait tourner le bouzin.

Le soucis est surement que les riches ont arrêté de fournir du taf, c'est indéniable et on se rejoindra sur la question des paradis fiscaux puisque c'est effectivement le talon d'achile du capitalisme (à savoir la fuite du capital).

On s'en doute, l'Europe n'existe pas en tant que tel. Il existe deux principales organisations européenne (l'Union Européenne et le Conseil de l'Europe).

Ici, ce sont les états de la zone euro, dans le cadre de l'Eurogroupe, qui ont décidé de cette aide à la Grèce. Il ne s'agit pas d'initiatives isolés des états, mais d'une politique concertée à l'échelle européenne.

Sauf que tout le monde n'empunte pas au même taux, aussi ta contre argumentation est biaisée.

Quand tu dis :

"Dans le cas de la Grèce, il y a deux différences :

• L'Europe n'a pas emprunté à la Grèce pour lui reprêter son argent, mais à emprunté ailleurs
  
• L'Europe s'est portée garante du prêt : la Grèce était moins bien notée par les agences de notations que les pays européens prêteurs.."
  

C'est une erreur, puisque si, la France a emprunté pour donner du fric à la Grèce

Ce qu'il faut voir, c'est que 99,2% des réductions d'impôts du bouclier fiscal sont reversé à des gens qui paient l'ISF (Impôt de Solidarité sur la fortune). Je ne pense pas que ceux qui sont imposables sur la fortune soient vraiment à plaindre.

Les 0.8% sur lesquels tu te focalises sont peut-être un plus, mais ils ne représentent que 0.8% de la somme totale, il ne s'agit donc pas de l'effet principal du bouclier fiscal.

Qui paye l'ISF ?

Vous êtes concerné par l'ISF si votre patrimoine taxable est supérieur à 790 000 ¿ au 1er janvier 2010.

On parle de patrimoine et non de revenu, 790 000 ¿ c'est pas si énorme que ça pour payer l'ISF.

Ce que je veux dire, c'est qu'il y a Riches et riches. Les Bettencourts, ça reste le haut du panier. Les gros riches qui branlent rien d'autre que de porter un nom, c'est loin d'être la majorité de ceux qui payent l'ISF. Parmis les riches, il y a aussi ceux qui bossent, qui font tourner des sociétés, qui investissent (etc...), tous ne sont pas titulaires de comptes aux îles plankafric.

L'image du gros riche qui veut bouffer son gâteau tout seul dans son coin c'est aussi carictatural que celle du pauvre qui veut jamais rien branler.

Sauf que tout le monde n'empunte pas au même taux

C'est une erreur, puisque si, la France a emprunté pour donner du fric à la Grèce

Qui paye l'ISF ?

Vous êtes concerné par l'ISF si votre patrimoine taxable est supérieur à 790 000 ¿ au 1er janvier 2010.

On parle de patrimoine et non de revenu, 790 000 ¿ c'est pas si énorme que ça pour payer l'ISF.

Si, c'est énorme.

On parle de patrimoine et non de revenu, 790 000 € c'est pas si énorme que ça pour payer l'ISF.

Si, c'est énorme.

Et voila the blocage. A partie de combien est-on riche ? A partir de combien est-on pauvre ?

Impossible de débattre sans ça car cela change complètement le point de vue.