Confusion à propos du nazisme

Il me semble que dans le nazisme, il y a l'utilisation à outrance du principe de bouc émissaire, et de la valorisation par la dévalorisation. Ils ont accusés les homosexuels, présentant comme négatif l'homosexualité pour rendre positif la perception de l'hétérosexualité. Ils ont accusés les juifs d'accumuler l'argent, présentant comme négatif le judaïsme pour rendre positif la perception de l'accumulation capitaliste par les non-juifs. De même avec le communisme pour valoriser le socialisme national. Et ils ont argumenté la domination de l'Europe comme façon de contrer la désorganisation de l'Europe causé par l'Angleterre. Etc.

C'est pas une pratique exclusivement à imputer aux nazis, c'est uniquement de la man¿uvre politique, ces principes ne sont pas directement lié à l'idéologie proprement dite.

Les nazis sont dans la pensée collective les méchants ultimes, assimilés à des monstres horribles, et le nazisme est associé au terme national-socialisme.

é juste titre. Nazisme est une contraction de national-socialisme.

Or le nationalisme considère qu'il faut traiter de la même façon toutes les personnes de la nation.

Pas nécessairement. Le nationalisme vise à défendre (exagérément) les intérêts de la nation. Il ne dit rien de l'organisation sociale de la nation. Il ne s'oppose en rien, a priori, à une organisation sociale inégalitaire, y compris sur des critères raciaux.

Exemple parmi mille : les états-Unis au XIXe siècle. Nationalisme virulent combiné à la non-détention de la citoyenneté pour les noirs.

Le projet nazi n'est donc pas nationaliste, il est impérialiste.

Et depuis quand nationalisme et impérialisme serait contradictoire ?

Pour résumer, le nazisme était racialiste-socialiste-impérialiste. Ce qu'on lui reproche, ce n'est pas le socialisme

Et pour cause, l'Allemagne nazie n'était pas un pays socialiste, mais un pays capitaliste.

mais ce qu'on a appelé la révolution d'octobre était en fait un coup d'Etat, la prise de pouvoir par les bolchéviques qui ont pris les contrôle des conseils et ont supprimés les assemblées trop démocratiques.

Ce sont les soviets qui ont porté les bolchéviques au pouvoir. C'est après être devenu majoritaire dans les soviets que les bolcheviks ont conquis le pouvoir de l'état. C'est bien plus tard que les soviets sont devenues des coquilles vides.

Il est étonnant que les deux régimes "nazis" et "communistes" se soient tellement reprochés des choses qu'il faisait chacun. Que ce soit l'élimination physique des opposants politiques, les prétentions socialisantes ou la création d'un homme nouveau... les points communs sont nombreux.

L'élimination des opposants politiques est loin d'être une particularité de l'Allemagne nazie et de la Russie stalinienne.

Pour ce qui est de leur caractère socialisant, il n'y a rien de commun entre les deux régimes. La propriété sociale demeure la règle dans la russie stalinienne ; cet acquis de la révolution de 1917 reste un acquis, jusqu'aux années 80.

De leur côté, les nazis, portés au pouvoir par la grande bourgeoisie allemande, ne remettent jamais en question la propriété capitaliste. Les capitalistes allemands continuent d'être les propriétaires de l'économie allemande, et continuent de s'enrichir, pendant la période nazie.

Les nazis étaient aussi opposés aux riches

Il arrive aussi à la droite française de s'en prendre - dans ses discours adressés au peuple - aux riches. Entre ce qu'ils disent, ce qu'ils pensent, et ce qu'ils font, il y a une marge.

Pour ce qui est des faits, le bilan du nazisme a été excellent pour les riches. Toute la gauche politique et syndicale en camp de concentration. Que demander de plus ?

Pas nécessairement. Le nationalisme vise à défendre (exagérément) les intérêts de la nation. Il ne dit rien de l'organisation sociale de la nation. Il ne s'oppose en rien, a priori, à une organisation sociale inégalitaire, y compris sur des critères raciaux.

Oui, il ne s'oppose pas, mais il n'entraine pas non plus. Le terme nationalisme ne suffit pas pour décrire une organisation sur critères raciaux. Ensuite que ce soit défendre exagérément, cela ne me semble pas automatique. Alors on peut dire que le terme patriotisme ne serait pas exagéré, mais bon là on joue sur le vocabulaire. La connotation négative du nationalisme me semble être un a priori. Ou alors comment appeler la défense de la nation tout court, sans que ce soit exagéré ?

Et depuis quand nationalisme et impérialisme serait contradictoire ?

Ben pour moi c'est contradictoire, parce qu'un empire assimile d'autres territoires pour en former un seul, qui est alors complètement différent du pays de départ. L'impérialisme est donc une remise en cause des frontières de la nation et donc de la nation telle qu'elle est.

Et pour cause, l'Allemagne nazie n'était pas un pays socialiste, mais un pays capitaliste.

éa dépend quand. C'est comme le communisme avant et après la concentration du pouvoir en URSS, il y a eu des étapes.

Ce sont les soviets qui ont porté les bolchéviques au pouvoir. C'est après être devenu majoritaire dans les soviets que les bolcheviks ont conquis le pouvoir de l'état. C'est bien plus tard que les soviets sont devenues des coquilles vides.

Les bolchéviques ont écarté du pouvoir ceux qui les gênait. Et dès 1917, la Tchéka est mise en place, avec la répression des anarchistes et l'élimination des non-bolchéviques pour que les bolchéviques soient majoritaires. Très vite, le pouvoir a été centralisé.

L'élimination des opposants politiques est loin d'être une particularité de l'Allemagne nazie et de la Russie stalinienne.

Certes, c'est un point, j'en ai mentionné et d'autres, et je n'avais pas envie d'énumérer toute la liste.

Pour ce qui est de leur caractère socialisant, il n'y a rien de commun entre les deux régimes. La propriété sociale demeure la règle dans la russie stalinienne

Le terme social est pour le moins inadapté. La propriété de l'Etat, oui, et un Etat totalitaire.

De leur côté, les nazis, portés au pouvoir par la grande bourgeoisie allemande, ne remettent jamais en question la propriété capitaliste. Les capitalistes allemands continuent d'être les propriétaires de l'économie allemande, et continuent de s'enrichir, pendant la période nazie.

Oui mais ce n'était pas évident du tout au départ. Röhm voulait les nationalisations par exemple. Mais bon, la redistribution du capital aux travailleurs aurait été une solution plus démocratique dans ce cas, puisque l'Etat était totalitaire.

Il arrive aussi à la droite française de s'en prendre - dans ses discours adressés au peuple - aux riches. Entre ce qu'ils disent, ce qu'ils pensent, et ce qu'ils font, il y a une marge.

C'est exact.

Ben pour moi c'est contradictoire, parce qu'un empire assimile d'autres territoires pour en former un seul, qui est alors complètement différent du pays de départ. L'impérialisme est donc une remise en cause des frontières de la nation et donc de la nation telle qu'elle est.

Les nationalistes s'opposent rarement à ce que le territoire national soit agrandi. L'agrandissement du territoire national ne signifie pas nécessairement la fusion harmonieuse des nations réunies et la « remise en cause de la nation telle qu'elle est ». La plupart du temps, il s'agit de l'asservissement, l'assimilation voire l'extermination des autochtones du territoires conquis. Bref, rien qui ne déplaise au nationaliste, qui ne voit que le gain en territoire, donc en ressources et en puissance, pour sa nation.

Les nations sont légitimes à se défendre contre les agressions étrangères. L'agression, elle, n'est pas légitime, et constitue le principe de l'impérialisme. Les défenseurs de cette politique, pour leur nation, présente généralement cette dernière comme une simple « défense des intérêts de la nation », et, s'il ne le font pas eux-même, l'observateur les appelle « nationalistes ». Nationalisme est le terme utilisé pour désigner leur idéologie, tandis qu' « impérialisme » caractérise leur politique étrangère lorsqu'ils sont au pouvoir.

Oui mais ce n'était pas évident du tout au départ. Röhm voulait les nationalisations par exemple

Röhm était minoritaire sur cette question et à été éliminé dès 1934. Le fait qu'un chef nazi parmi bien d'autres aurait voulu des nationalisations, et pour cette raison, a été éliminé, ne permet pas d'affirmer, comme tu le fais dans ton premier post, que « le régime nazi était socialisant ». Bien au contraire, cela montre plutôt que le régime nazi était incompatible avec ce genre d'opinion, au point d'organiser l'épuration du parti.

Nationalisme est le terme utilisé pour désigner leur idéologie, tandis qu' « impérialisme » caractérise leur politique étrangère lorsqu'ils sont au pouvoir.

Certes, mais l'appellation "nationalisme" est trompeuse. Il s'agit d'une tromperie envers le peuple que de nommer "nationalisme" et "défense des intérêts de la nation" ce qui est de l'impérialisme. Ensuite, amalgamer les deux dans une rhétorique est bien utile pour dénigrer toute personne souhaitant mettre en avant la nation et l'action de l'état. Cela devient alors une tromperie de la part des internationalistes.

Le nationalisme est donc l'objet d'une double tromperie, par ceux qui l'utilisent pour justifier l'impérialisme, et par ceux qui l'utilisent pour diaboliser la défense de la nation.

Je maintiens que la nation peut être inégalitaire économiquement, mais est a priori opposé au racialisme. Je vois mal comment on pourrait expliquer à des esclaves qu'on veut défendre leur nation.

Röhm était minoritaire sur cette question et à été éliminé dès 1934.

Il a été un proche d'Hitler et essentiel dans le développement du nazisme avec les SA. Tu emploies la préposition "dès" pour suggérer que c'est tôt. Ce n'est pas le cas. En effet, le parti nazi a été créé en 1920, et Hitler était déjà arrivé au pouvoir en janvier 1933 et a obtenu les pleins pouvoirs en février 1933 (suppression des droits pour la sécurité). C'est seulement en juillet 1934 que Röhm a été éliminé. On peut sans doute considérer que ces années 1933-1934 constitue un tournant où le pouvoir ayant été verrouillé, le socialisme a été éliminé.

De façon analogue, les bolchéviques ont pris le pouvoir en Russie en 1917, et ont instauré une terreur avec l'argument de la défense contre les ennemis du communisme. Le communisme a été aussi éliminé de Russie vers ces eaux-là.

Je maintiens que la nation peut être inégalitaire économiquement, mais est a priori opposé au racialisme. Je vois mal comment on pourrait expliquer à des esclaves qu'on veut défendre leur nation.

Pourquoi faudrait-il leur expliquer ? Ce qui caractérise l'esclave est qu'on le fait travailler, éventuellement pour la nation, de force.

Dire que la « nation » est opposé au racialisme, je ne comprends pas ce que ça signifie.

Par contre, il me semble bien que le nationalisme est une idéologie qui est souvent doublée, chez ceux qui la promeuvent, d'un racialisme.

Tu emploies la préposition "dès" pour suggérer que c'est tôt. Ce n'est pas le cas. En effet, le parti nazi a été créé en 1920

Ma réponse visait à contredire ta phrase selon laquelle « le régime nazi était socialisant ». Le régime nazi dure de 1933 à 1945. é l'échelle de l'histoire du régime nazi, 1934, c'est tôt.

Pourquoi faudrait-il leur expliquer ? Ce qui caractérise l'esclave est qu'on le fait travailler, éventuellement pour la nation, de force.

Dire que la « nation » est opposé au racialisme, je ne comprends pas ce que ça signifie.

Mais alors c'est la même chose que de considérer qu'il y a une démocratie mais qui concerne une minorité, les autres étant esclaves.

Par contre, il me semble bien que le nationalisme est une idéologie qui est souvent doublée, chez ceux qui la promeuvent, d'un racialisme.

Justement non. Il y a une sorte d'amalgame de tous les nationalistes à Le Pen et aux nazis. Une sorte de propagande antipatriotique, en France en tout cas. Aux états-Unis, défendre la nation, c'est bien vu. D'ailleurs nous sommes tous censé faire partie de la "nation" américaine depuis le 11 septembre.

Je réitère donc ma question, comme parler de défendre la nation si le terme nationalisme est forcément impérialiste et racialiste ? Par exemple, si la France n'est pas une nation, qu'est-ce que c'est ? Comment appeler une politique mettant en oeuvre du protectionnisme et le soucis des français ?

Ma réponse visait à contredire ta phrase selon laquelle « le régime nazi était socialisant ». Le régime nazi dure de 1933 à 1945. é l'échelle de l'histoire du régime nazi, 1934, c'est tôt.

Ce que je voulais dire, c'est que le parti du NSDAP et le mouvement national-socialiste, qui a commencé bien avant la dictature d'Hitler, était au début socialisant, et c'est comme cela, entre autres, qu'il a séduit le peuple.

Röhm était minoritaire sur cette question et à été éliminé dès 1934. Le fait qu'un chef nazi parmi bien d'autres aurait voulu des nationalisations, et pour cette raison, a été éliminé, ne permet pas d'affirmer, comme tu le fais dans ton premier post, que « le régime nazi était socialisant ». Bien au contraire, cela montre plutôt que le régime nazi était incompatible avec ce genre d'opinion, au point d'organiser l'épuration du parti.

Hormis Röhm, il n'y a pas eu de purge au sein du parti nazi. Ce dernier a été déboulonner car chef charismatique des SA et était en position de prendre lui même le pouvoir par cette force armée. Il a été liquidé pour ne pas lui laisser le temps de comploter efficacement (ce qu'il aurait surement fait vu le personnage).

Je réitère donc ma question, comme parler de défendre la nation si le terme nationalisme est forcément impérialiste et racialiste ? Par exemple, si la France n'est pas une nation, qu'est-ce que c'est ? Comment appeler une politique mettant en oeuvre du protectionnisme et le soucis des français ?

On peut être patriote sans être nationaliste.

C'est jouer sur les mots. Le terme patriotisme est instrumentalisé comme le nationalisme. La lutte contre le terrorisme, par exemple, avec le principe de faire peur aux gens, ils se disent patriotes, et d'ailleurs ont voté le "patriot act". La patrie et la nation c'est la même chose, ou bien ?

Hormis Röhm, il n'y a pas eu de purge au sein du parti nazi.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Gregor_Strasser

C'est jouer sur les mots. Le terme patriotisme est instrumentalisé comme le nationalisme. La lutte contre le terrorisme, par exemple, avec le principe de faire peur aux gens, ils se disent patriotes, et d'ailleurs ont voté le "patriot act". La patrie et la nation c'est la même chose, ou bien ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Gregor_Strasser

Tu peux bien me trouver encore une demi douzaine de personne, ça ne sera pas considérer comme des purges.

Pour ce qui est de la nuance entre le patriotisme et le nationalisme, il y a une nuance à percevoir, c'est pas jouer sur les mots, c'est juste savoir comprendre le sens qu'ils ont.

Le nationalisme est une doctrine politique, le patriotisme ne l'est pas.

Pour conclure je terminerai par une jolie citation

"Le patriotisme, c'est l'amour des siens, le nationalisme, la haine des autres" Voltaire

C'est le genre de subtilités que la plupart des personnes ne connaissent pas. Si on veut faire une distinction, il est beaucoup plus clair de parler d'impérialisme, de colonialisme et de néocolonialisme, ou bien de nationalisme simple, indépendantisme ou patriotisme. De toutes façon, je pense que tu as compris ce que je veux dire, après, si tu veux juste me contredire, cela ne m'intéresse pas.

"Le patriotisme, c'est l'amour des siens, le nationalisme, la haine des autres" Voltaire

Je ne crois pas que cette phrase, qui confond nationalisme et xénophobie, soit de Voltaire.

La "Solution finale de la question Juive" (en allemand: Endlösung der Judenfrage) n'a nullement été décidée par Hitler. En fait, il n'a que peu à voir là-dedans, contrairement aux caricatures déresponsabilisantes que certains tentent de faire circuler.

L'organisation des camps a été décidée par les responsables SS (notamment Heydrich et Eichmann) lors d'une série de réunions dont la plus importante fut tenue à Wannsee (20 janvier 1942). Le tout découlant d'une idée de Göring et d'Himmler signée de juillet 1941.

Le Führer fut mis au courant après coup des initiatives de l'administration nazie, mais il faut dire que le gouvernement allemand de l'époque était relativement décentralisé, surtout au niveau décisionnel, Hitler ne s'intéressant que de façon vague et floue à la gestion du quotidien, et à tout son arsenal de règlements et de logistique. Il ne désapprouva pas la construction des camps d'extermination, mais son interaction se limite à cela.

La responsabilité est donc beaucoup plus diffuse, beaucoup plus collective qu'on imagine. Et en effet, il faut regarder l'histoire, et des siècles de persécutions antisémites pour comprendre ce qui s'est passé.

La Shoah est par contre un génocide, d'ailleurs, pas que contre les juifs, contre les homosexuels aussi, quoique je ne sais pas s'ils en ont tué autant en proportion.

Contrairement à ce qui est suggéré ici, les homosexuels n'étaient nullement concernés par une politique d'extermination industrielle. Cette dernière n'a été décidée EXCLUSIVEMENT que pour les Juifs (-> En VO chez les SS: "Endlösung der Judenfrage" = Solution finale de la question Juive). On y a également inclus tardivement les Tsiganes, mais ces derniers ne représentent qu'un tout petit nombre face à la masse des victimes juives.

Ce sont les deux seuls cas.

Les camps d'extermination ne furent construits que pour les JUIFS, et uniquement eux.

Ce que tu écris est typiquement ce que l'on appelle le "révisionnisme soviétique", qui consista à faire disparaître la spécificité juive de la Shoah par tous les moyens imaginables possibles. L'exemple le plus infâme consistait en cette plaque de marbre apposée à l'entrée de Auschwitz qui, pendant des décennies, y prétendit mensongèrement que des centaines de milliers de polonais catholiques et de soldats soviétiques y avaient été exterminés au côté des Juifs.

Cette plaque a heureusement été retirée au début des années 90.

Je ne crois pas que cette phrase, qui confond nationalisme et xénophobie, soit de Voltaire.

Exact, elle est de Romain Gary semble t il. Ma première source devait être erronée, merci Napo pour la correction.

Les camps d'extermination ne furent construits que pour les JUIFS, et uniquement eux.

Les homosexuels ont étaient envoyé dans des camps, il y a de nombreux témoignages venant de personnes ayant vécue à l'époque, il y a des documents de l'époque et des livres qui traite du sujet et il y a même une plaque qui va être mis bientôt dans un camp car ils sont trop souvent oublié dans les victimes de la politique haineuse des Nazis.

La plupart des homosexuels ont été déportés dans les camps de concentration, où ils y étaient mis aux travaux forcés et surement où certains y sont morts. Mais les camps d'extermination étaient essentiellement là pour l'élimination massive et méthodique des juifs.

Oui mais pas seulement, il y avait aussi d'autres prisonniers comme des soldats anglais pour donner un exemple qu'on étudie en cours à l'université. Certes c'était massivement des personnes de confession Juive mais il n'hésitait pas éliminer aussi les autres personnes emprisonnée. Faut que je retrouve mes cours sur le sujet, il y a des extraits de documents sur le sujet.

Il y a quelque chose qui est de l'ordre du dénigrement lorsqu'on cherche à insister sur le caractère prétendument universel des victimes des camps d'extermination nazis, quand en réalité, c'est à cause de leur spécificité qu'elles y furent acheminées.

C'est un retournement total de ce qui s'est vraiment passé, une complète inversion de sens. Et trop souvent, ce retournement procède d'une logique intentionnelle...

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Les camps d'extermination ne furent inventés que pour les Juifs, et seulement eux. Les Tsiganes furent inclus tardivement, et de façon marginale (ce qui ne rend pas moins tragique le sort de ces victimes). Mais sachons quand même garder le sens des responsabilités et encore une fois des simples proportions.

Les Nazis étaient spécifiquement obsédés par les Juifs (et un peu par les Tsiganes), et rien que ceux là. D'ailleurs la démonstration en est que le rythme des massacres a diminué progressivement entre 1943 et 1945, au fur et à mesure de la disparition des Juifs en Europe, que le continent devenait Judenrein.

La SS ne pensait qu'aux Juifs, qu'aux Juifs, qu'aux Juifs, qu'aux Juifs... etc...

Mais ils ont quand même massacrer des homosexuels, des slaves vu qu'ils étaient inférieurs selon eux, rien que le nom était une preuve selon eux et leurs ennemis politique et j'en passe!