Pour ou contre la division de l'espèce humaine en deux ?

En "séparant" ceux qui se responsabilisent et ceux qui veulent s'assumer tu n'arriveras a rien.. tu déchires les familles, tu imposes un contexte inhumain. On ne peut pas vivre ainsi.

Et un code vestimentaire pour se reconnaître? en gris les "forcés" et en rose les "libres". Moi, je m'habille en rose, de plus j'adore cette couleur

C'est n'importe quoi...

Résumer le problème actuel à "il y en a qui veulent être dirigés et pas les autres" est un postulat de départ absurde.

La vie en société est régie par des règles qui sont au départ fixées par la communauté (plus concrètement par ses représentants).

Ces règles sont donc censées satisfaire le groupe -dans le cas d'un pays des citoyens.

On est donc bien - dans le principe- dans un système ou les gens ne sont dirigés que par eux-même. C'est simplement une question d'organisation si on prends des élus.

Si il y a problème de reconnaissance important de la légitimité des dirigeants politiques, particulièrement en ce moment, c'est parce qu'ils se fourvoient et oublient leur mandat: ils roulent pour leur propre intérêt en se foutant de la collectivité.

Rejeter cette responsabilité sur une partie des citoyens en postulant "il y en a qui veulent être dirigés et pas les autres"; c'est absoudre les représentants de leurs fautes, et rien d'autre.

Eh bin, le week end a été plus qu'arrosé et super enfumé vu les discussions...

Les gens du coté forcé, sont dans un régime de dictateur. Ces gens là vont trouver normal que le dictateur cherche à envahir, à forcer la partie des gens libres.

Donc guerre d'invasion.

Hitler quoi.

En "séparant" ceux qui se responsabilisent et ceux qui veulent s'assumer tu n'arriveras a rien.. tu déchires les familles, tu imposes un contexte inhumain. On ne peut pas vivre ainsi.

Non, on ne les sépare pas de force, et c'est seulement dans l'hypothèse des deux pays. De plus ils pourront aller dans l'autre pays quand ils veulent pour voir leur famille.

Dans l'hypothèse des deux gouvernement sur un meme territoire, ils ne sont en rien séparés.

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Et un code vestimentaire pour se reconnaître? en gris les "forcés" et en rose les "libres". Moi, je m'habille en rose, de plus j'adore cette couleur

Ca servirait à quoi ?

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Résumer le problème actuel à "il y en a qui veulent être dirigés et pas les autres" est un postulat de départ absurde.

Non, ce n'est pas absurde.

La vie en société est régie par des règles qui sont au départ fixées par la communauté (plus concrètement par ses représentants).

Dommage qu'il n'y ait pas de représentants du peuple, les députés représentent leur partit politiques. Le peuple lui, quand il vote, c'est pour le paquet de réforme qui lui semble le moins pire, mais il n'est pas d'accord avec toute les réformes. C'est ainsi qu'une minorité peut imposer son opinion à la majorité.

Un système représentatif n'est jamais démocratique.

Pour la vie en société, la règle de base est le respect mutuel, si les uns forcent les autres, le respect mutuel n'est pas respecté.

Ces règles sont donc censées satisfaire le groupe -dans le cas d'un pays des citoyens.

Et bien ceux qui veulent etre forcés ne sont pas satisfait, et ceux qui veulent etre libre non plus. Ma proposition de deux gouvernements séparés permettrait de satisfaire les deux groupes.

Rejeter cette responsabilité sur une partie des citoyens en postulant "il y en a qui veulent être dirigés et pas les autres";

Je ne rejette pas la responsabilité, je constate qu'il y a des gens qui veulent etre forcés et d'autres qui veulent etre libre. Alors comment on fait ? On ne peut pas à la fois laisser tout le monde libre et forcer tout le monde, c'est soit l'un soit l'autre. Pour un point particulier, soit tu es libre, soit tu es forcé.

c'est absoudre les représentants de leurs fautes, et rien d'autre.

Non, puisque je parle du problème des deux groupes de gens, un groupe veut etre forcé et l'autre groupe veut etre libre. Explique moi comment les dirigeants pourraient régler le problème sans faire deux codes de loi différents, comme ce qui est proposé dans le premier post de ce fil de discussion ?

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Les gens du coté forcé, sont dans un régime de dictateur. Ces gens là vont trouver normal que le dictateur cherche à envahir, à forcer la partie des gens libres.

Donc guerre d'invasion.

Hitler quoi.

Mais au moins les gens libres peuvent se défendre et gagner la guerre, alors que dans la situation actuelle il ne font que subir, et ça va s'aggraver, par exemple le gouvernement à l'intention de doubler les heures et les coefficients de sport dans les collèges et lycées, ainsi que de mettre du sport obligatoire pour les étudiants, de plus un homme politique avait parlé de mettre un stage obligatoire par année d'études.

C'est en train de mal tourner.

Non, ce n'est pas absurde.

Mais si. Et complètement.

Vouloir être forcé signifie vivre sous l'oppression, la contrainte, et donc l'absence totale de choix et de libre arbitre, de liberté comme si bien dit.

Et il faudrait que -la moitié ( )- des personnes décident d'elles même de se priver de libre arbitre. Si le coté contradictoire du truc ne saute pas aux yeux, faut allumer la lumière et évacuer la fumée...

Le postulat de départ étant -je le maintiens- absurde, le reste ne vaut pas mieux.

Il n'y a que moi qui ait rigolé en lisant ce sujet ?

Non.

Il n'y a que moi qui ait rigolé en lisant ce sujet ?

Pourquoi ? La cohabitation n'est pas possible entre les deux groupes, les singes ont le droit de vivre dans des communautées séparées, pourquoi les humains n'en auraient pas le droit ?

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Mais si. Et complètement.

Vouloir être forcé signifie vivre sous l'oppression, la contrainte, et donc l'absence totale de choix et de libre arbitre, de liberté comme si bien dit.

Et il faudrait que -la moitié ( )- des personnes décident d'elles même de se priver de libre arbitre. Si le coté contradictoire du truc ne saute pas aux yeux, faut allumer la lumière et évacuer la fumée...

C'est pas moi qui suis contradictoire, c'est eux. J'ai constaté qu'il y a plein de gens comme eux, dans le sujet "faut'il bloquer la science et la technologie", je suis confronté à des gens comme Gallium qui défendent le fait d'etre forcé à faire ceci et à faire celà: forcé à faire un stage, forcé à faire du sport universitaire, etc...

Il n'y a que moi qui ait rigolé en lisant ce sujet ?

(je suis pour la liberté), non.

Même si cette dichotomie ne me plaît guère, ne penses-tu pas que personne ne cherche à être forcé mais plutôt à forcer ? J'entends, personne ne veut être esclave. Peut-être que les gens dont tu parles ne sont pas tolérants : ils savent ce qui est bien, et veulent l'imposer aux autres contre leur gré. Eux, ils ne se contraignent pas, donc ils restent aussi libres, mais ils cherchent à contraindre les autres.

Mais bon, dès que tu donnes un pouce à l'Etat, il te bouffe le bras. C'est la route vers la servitude.

Bon j'ai voté... (je suis pour la liberté)... mais comprends aussi que liberté ne veut pas dire oublier ceux qui ont besoin de nous hein ! wink1.gif

Bah bien sûr ... tu es libre, tu fais ce que tu veux.

ne penses-tu pas que personne ne cherche à être forcé mais plutôt à forcer ? J'entends, personne ne veut être esclave. Peut-être que les gens dont tu parles ne sont pas tolérants : ils savent[ils croient savoir, mais ce n'est que leur opinion personnelle] ce qui est bien, et veulent l'imposer aux autres contre leur gré. Eux, ils ne se contraignent pas, donc ils restent aussi libres, mais ils cherchent à contraindre les autres.

Le problème reste le meme, il y a deux groupes de gens:

- ceux qui veulent une société où les gens se baggarrent continuellement pour imposer leur opinion aux autres

- ceux qui veulent une société où on laisse les gens libres de décider pour eux-memes

La cohabitation est impossible, alors il faut diviser les humains en deux groupes, comme proposé dans le premier message du fil de discution. Comme ça tout le monde sera content sur ce point très important.

Le problème reste le même, mais tu le dis mieux.

En discutant avec de nombreuses personnes, j'ai remarqué que des gens veulent etres forcés, et que d'autres veulent etres libres. Le problème c'est qu'un système politique ne peut pas satisfaire les deux, soit on force, soit on laisse libre.

C'est pas parce que l'on dit que c'est mieux de forcer un peu les gamins à faire du sport au collège que l'on aime être forcé en général ! Tu remarqueras que l'on parle des gamins (ou les mineurs, ceux qui ont quelques droits, peu de devoirs et qui n'ont pas encore le recul nécessaire pour faire des choix de vie). L'obésité est en train de monter en flèche, forcer à faire un peu de sport ne tue pas, bien au contraire !

- ceux qui veulent une société où on laisse les gens libres de décider pour eux-memes

La cohabitation est impossible, alors il faut diviser les humains en deux groupes, comme proposé dans le premier message du fil de discution. Comme ça tout le monde sera content sur ce point très important.

Mais.. Tu ne peux pas laisser les gens libres de faire n'importe quoi...!je ne comprends pas comment tu veux que ca fonctionne?

Idyllique ton truc, mais idyllique rime avec utopique aussi, malheureusement .

C'est soit un gouvernement "forcé", soit un "libre". Mais les deux en même temps, ca n'ira jamais. Il y aurait TJS des conflits d'interets, ceux d'un "parti" se plaindrait tjs des avantages de l'autre et inversement..

Mais une loi en soi, c'est déjà la mort de la liberté, dc..

Tu veux créer deux systèmes de loi, mais ca ne ferait que créer des conflits "d'interets" entre les deux.

D'ou ANARCHIE TOTALE, alors que le but recherché est l'inverse? non?

En même temps, c'est vrai que ce serait bien qu'on aie la liberté de choisir son "camp".

Mais je crois que l'homme a besoin "d'obligations", de lois, et de règles, et ca c'est pas moi qui l'ai inventé

Sauf que dans une anarchie la liberté est encore loin d'être garantie , la loi du plus fort règnera encore plus , on pourra tous s'entretuer "bah quoi, les lois c'est mal , on fait ce qu'on veut ".

Je n'ai toujours pas saisi le fait que certains voulaient "être forcés". Il ne t'est pas venu à l'esprit que s'ils acceptent une loi c'est parce qu'ils sont d'accord avec celle ci et non juste pour le plaisir de se soumettre?!

Ceux qui voudraient "être forcés" comme tu dis , penses tu qu'ils seraient quand même d'accord avec toutes les lois votées? Et les "libres" refuseraient ils un peu d'ordre avant de se faire massacrer par un crétin qui aura envie de s'amuser? Certainement pas.

Si tu vois ce pseudo problème seulement sous ces deux angles , tu ne peux que tu tromper. Je trouve tes idées vraiment trop simplistes.

étre libre c'est bien , mais seulement chez les Bisounours, le monde où tout le monde est respectueux , où personne ne voudra prendre le pouvoir ou profiter des autres. Seulement aux dernières nouvelles , l'espèce humaine est très loin du compte.

Sauf que dans une anarchie la liberté est encore loin d'être garantie , la loi du plus fort règnera encore plus

Si la loi du plus fort regne, ce n'est plus de l'anarchie. Mais le plus fort devient le monarche, ou la les plurarches si ils sont plusieurs.

Par contre, si les gens obtiennent le droit de faire justice eux-meme, tu peut etre sur que beaucoup de gens se tiendront à carreau, par exemple les médecins ne feront plus d'actes médicaux sans consentement et par abus d'autorité.

C'est pas parce que l'on dit que c'est mieux de forcer un peu les gamins à faire du sport au collège que l'on aime être forcé en général !

Y a pas que le sport, il y a tout le reste aussi, et pas forcer que les jeunes, aussi les adultes. Plein de gens trouvent bien le fait d'etre forcé, quelque soit leur age.

Pour ce qui est de forcer les "gamins", tu force les tiens mais tu fout la paix aux miens, expliques moi pourquoi tu veux forcer les miens, tu piques ta crise de dictature ? Tu as décider de soumettre le monde entier à ton opinion ?

Comment tuy veux régler le probleme:

- tu veux que mes "gamins" soient forcés

- je veux qu'ils soient libres

Alors on organise une bagare, si tu gagnes tu réussit à imposer ton opinion à mes enfants, et si je gagne, je réussit à rendre mes enfants libres. ? C'est ça que tu veux ? Car si tu force mes enfants, si tu me force moi, tu es mon ennemi, en me forçant, tu me déclare la guerre et le seul moyen pour moi de vivre en paix est de me défendre et d'anéantir tout ce qui te permet de m'imposer ton opinion. Tu es conscient de ça ? Pour toi c'est inconcevable de foutre la paix à autrui ?

Qu'est ce qu'il va se passer les miens ne font pas de sport ? Ta petite vie personnelle va s'écrouler ? Tu ne pourra pas te délecter dans tes pensée du fait de savoir que mes enfants souffrent du fait d'etre forcé ?

Il faut vraiment faire deux groupes, car les gens comme toi soutiennent la dictature et sont les ennemis de la liberté et les ennemis des droits de l'Homme.

Y a pas que le sport, il y a tout le reste aussi, et pas forcer que les jeunes, aussi les adultes. Plein de gens trouvent bien le fait d'etre forcé, quelque soit leur age.

Pour ce qui est de forcer les "gamins", tu force les tiens mais tu fout la paix aux miens, expliques moi pourquoi tu veux forcer les miens, tu piques ta crise de dictature ? Tu as décider de soumettre le monde entier à ton opinion ?

Qu'est ce qu'il va se passer les miens ne font pas de sport ? Ta petite vie personnelle va s'écrouler ? Tu ne pourra pas te délecter dans tes pensée du fait de savoir que mes enfants souffrent du fait d'etre forcé ?

Il faut vraiment faire deux groupes, car les gens comme toi soutiennent la dictature et sont les ennemis de la liberté et les ennemis des droits de l'Homme.

J'avais les mêmes propos que toi sur la musique, le sport et les arts plastiques au collège. Mais il s'est avéré au final que je fais régulièrement du sport et que j'apprends la guitare et le dessin. Je ne pense pas que si l'on ne m'avait pas "forcé" j'y serais allé aussi facilement et cela aurait été dommage. Du coup, alors que je suis profondément pour que chacun soit en droit de pouvoir vivre comme il en a envie, je n'en veux absolument pas à ceux qui ont fait que ces matières que je n'appréciais peu à l'époque sont obligatoires.

Et ça ne m'a pas du tout empêché de réussir mes études d'ingénieur.

Ensuite pour la crise de dictature.

Pour quelle bonne raison pourrait-on vouloir que ses gamins ne fassent pas de sport à l'école ? S'ils ne font déjà ailleurs à priori ça ne leur demandera pas énormément d'effort donc ça ne sera pas si désagréable donc ça ne serait pas ça. Tout simplement car pratiquer un effort effort physique ne leur plait pas peut être ? Bien, dans ce cas pas de sport à l'école, comme ça les adultes qu'ils deviendront après n'auront jamais fait d'effort de leurs vies et vont prendre l'habitude de faire tous leurs déplacements en voiture et ne va jamais faire de sport. Du coup, à moins d'avoir un mode de vie particulièrement sain il vont devenir gras avec tout ce qui va avec (problèmes de santé, se sentir moins en forme que lorsque l'on est sportif, se sentir probablement moins beau...).

Après pour la musique et l'art plastique pourquoi pas... Ce sera moins grave. Ils risquent juste de prendre le chemin du zéro en culture générale. Ce serait juste dommage.

Au final. Ce n'est pas que je suis pour forcer les gens, c'est que je considère qu'il s'agit de décisions qui vont dans le bon sens et on est pas loin du bon sens absolu (ça c'est au cas où tu dises "donc tu serais d'accord pour qu'on nous mette des puces si le gouvernement considère que c'est mieux"). Le sport et la culture général ça n'a jamais été un mal dans les conditions du collège, ou sinon dis moi pourquoi à part "c'est fatiguant de courir et la flute c'est chiant".

Je ne veux pas forcer tes enfants, mais pourquoi tiens à tout prix aller contre leur intérêt ?

Comment tuy veux régler le probleme:

- tu veux que mes "gamins" soient forcés

- je veux qu'ils soient libres

Alors on organise une bagare, si tu gagnes tu réussit à imposer ton opinion à mes enfants, et si je gagne, je réussit à rendre mes enfants libres. ? C'est ça que tu veux ? Car si tu force mes enfants, si tu me force moi, tu es mon ennemi, en me forçant, tu me déclare la guerre et le seul moyen pour moi de vivre en paix est de me défendre et d'anéantir tout ce qui te permet de m'imposer ton opinion. Tu es conscient de ça ? Pour toi c'est inconcevable de foutre la paix à autrui ?

Tu ne serais pas le premier père indigne que je serais bien forcé de laisser faire.

Je suis pour que l'on puisse choisir toutes ses matières à l'école. Après, de là à considérer que c'est uniquement à des gosses de 10 ans de choisir...

Si la loi du plus fort regne, ce n'est plus de l'anarchie. Mais le plus fort devient le monarche, ou la les plurarches si ils sont plusieurs.

Par contre, si les gens obtiennent le droit de faire justice eux-meme, tu peut etre sur que beaucoup de gens se tiendront à carreau, par exemple les médecins ne feront plus d'actes médicaux sans consentement et par abus d'autorité.

Justement , une anarchie où tous les gens sont égaux , où personne ne prendra le pouvoir sur quelqu'un d'autre, c'est totalement impossible. La nature humaine, voire animale, est en totale contradiction avec ça. Il y aura toujours un plus fort, un plus riche, un plus malin qui tournera la situation à son avantage.

Pour ce qui est de se faire justice soi-même , c'est le meilleur moyen d'avoir des abus de pouvoir justement. Si on te suspecte d'un "crime" on pourra donc se venger sur toi ? En faisant ça , tu empiètes sur la liberté de cette personne, elle sera punie par TA loi. En plus, comment peux tu commettre quelque chose de répréhensible alors qu'il n'y a aucune règle? C'est au bon vouloir de chacun de fixer ses propres règles? Et si l'autre ne veut pas les suivre , on fait quoi: on le prive de sa liberté d'être en désaccord ou on se prive de la notre de vouloir le soumettre? Comment peux tu croire un seul instant que cela soit une solution?! Il faut voir les choses en face.

Plein de gens trouvent bien le fait d'etre forcé, quelque soit leur age.

Non , non , non et re non. Il arrive juste que des gens aient une même opinion , ce n'est pas pour autant de la soumission ou autre faiblesse du genre.

Il faut vraiment faire deux groupes, car les gens comme toi soutiennent la dictature et sont les ennemis de la liberté et les ennemis des droits de l'Homme.

Dans le genre on peut aussi dire : les gens qui soutiennent une anarchie sont les ennemis de la liberté et ceux qui veulent séparer les population vont à l'encontre de la diversité et de l'entente commune.

"les gens comme toi": Je ne pense pas qu'ici , quelqu'un souhaite sincèrement une dictature, seulement un minimum de règles communes , pour que notre liberté n'empiète pas sur celle des autres. J'ai l'impression que tu ne te rends pas compte de ce qu'entrainerait une anarchie, comme je te l'ai dit nous ne sommes pas des Bisounours , il va forcément y avoir beaucoup de débordements .

Après si tu as envie de te faire tuer (c'est son droit) parce que ton voisin trouvait que tu écoutais trop fort ta musique (c'est ton droit) c'est toi qui vois.

Et si avec cet exemple tu ne comprends toujours pas que ton point de vue est plus que simpliste totalement bancale et carrément paradoxal , je ne peux plus rien faire pour te convaincre.

Justement , une anarchie où tous les gens sont égaux , où personne ne prendra le pouvoir sur quelqu'un d'autre, c'est totalement impossible. La nature humaine, voire animale, est en totale contradiction avec ça.

Ca dépend de qui, il y a plein de gens qui sont pour la liberté individuelle, le respect mutuel, et les droits de l'Homme.

Donc ce n'est pas dans la nature humaine de vouloir prendre le pouvoir sur quelqu'un d'autre, c'est dans la nature de certains individus, qui apparemment sont nombreux.La encore on peut sérarer l'espèce humaine en deux, on met ceux aui veulent forcer dans le groupe de ceux qui veulent etre forcés, et tout le monde est content:

- ceux qui veulent forcer forcent

- ceux qui veulent etre forcés sont forcés

- ceux qui veulent etres libres sont libres

C'est pas une bonne idée ?

Dans le genre on peut aussi dire : les gens qui soutiennent une anarchie sont les ennemis de la liberté et ceux qui veulent séparer les population vont à l'encontre de la diversité et de l'entente commune.

Non, c'est l'inverse, quand on soumet les uns à l'opinion des autres, ça crée une mauvaise entente. Moi, par exemple, je considère ceux qui m'ont forcé à faire du sport comme mes ennemis, ils ont commis une atteinte aux droits de l'Homme alors qu'ils auraient du me laisser libre.

Tu crois que j'ai envie de payer le salaire des profs de sport ? Si j'en voit un se noyer, tu crois que je vais avoir envie de le sauver ? Si la loi ne m'y obligeait pas sous peine de punition et menance de prison, je ne le sauverait pas, qu'il crève.

C'est ça que tu appelle la bonne entente commune ? Comment faire pour bien s'entendre avec des gens qui nous oppriment ou sont complices de nos oppresseurs ? Expliques moi ?

Pour la diversité, on soummet tout le monde à une opinion unique, c'est l'inverse de la diversité. La diversité se trouve justement en laissant les gens libres de décider pour eux-memes.

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Pour quelle bonne raison pourrait-on vouloir que ses gamins ne fassent pas de sport à l'école ?

En voici 3:

- parcequ'ils sont libres, ils ont le droit de ne pas faire de sport. Leur refuser ce droit est une atteinte aux droits de l'Homme.

- le sport forcé est mauvais à la fois pour la santé physique et la santé psychologique en raison du stress et du viol psychologique qu'il provoque. Les forcer à faire du sport est donc une agression, et d'un point de vue juridique, c'est une atteinte à leur intégrité physique et psychique.

- le sport est une futilité et un loisir(pour ceux qui aiment) qui est strictement du domaine personnel, au meme titre que les religions, par conséquent, meme de maniere facultative, il n'a pas sa place à l'école publique et laique.