Faut-il réduire le nombre des naissances prises en charge ?

on va te retorquer que seuls les riches auront le droit d'avoir des enfants...on en est arrivés là!

On l'a bien dit pour les africains.

"La bite des noirs est responsable de la famine en Afrique".

"Et alors? C'est la vérité!, a répondu Pascal Sevran. "L'Afrique crève de tous les enfants qui y naissent sans que leurs parents aient les moyens de les nourrir. Je ne suis pas le seul à le dire. Il faudrait stériliser la moitié de la planète!".

Pascal Sevran "le privilège des jonquilles".

oui c'est vrai que j'avais oublié ce bouquin...merci Donjuan!

Ce qui me choque le plus dans cette sitation "Il faudrait stériliser la moitié de la planète!"

Bonjour à toutes et tous,

Je trouve problèmatique que ce débat qui monte (depuis deux siècles) ne soit pas plus sérieux.

Je cite un post, tout au début de ce débat, qui me semble intéressant comme contre-point manichéen à la position angoissée de l'initiatrice :

Le malthusianisme est une politique d'un autre siècle que l'on a enterré pour toutes ses limites... La limite ne fera qu'infléchir un taux de fécondité par femme déjà insuffisant pour le renouvellement des générations. Heureusement, le bilan migratoire positif de la France vient combler ce manque.

Face à une situation d'angoisse le discours est rond et concis car rapidement appréhendé par tous les lecteurs.. Pourquoi ?

Parce que le malthusianisme est bien connu. Parce que l'idéologie dominante depuis près de 30 ans le combat par un lavage de cerveau constant, sans jamais l'interroger sérieusement.

Parce que l'aspect positif de toute logique de croissance est rabâchée à chaque heure dans toutes les formes de médias.

Je renverrais l'auteur de ce post au livre de Michèle Tribalat "Les yeux grands fermés"

Et ici un Entretien récent.

Je me placerai sur deux points importants que soulève ce débat : la croissance de la population et l'immigration.

1 - la croissance de la population.

A quoi sert-elle ?

Cette question n'est jamais posée ou peu s'en faut, car elle touche à une forme d'impensé :

L'être humain doit faire des enfants, autant que possible, ou du moins autant qu'on en a envie/désir. Voilà l'évidence lourdement asséné dans les cultures 'civilisés'. Et bien évidemment tout cela est naturalisé. C'est une nécessité ou une injonction d'obéissance, soumission etc. à la nature qui est mise en avant. Lorsqu'elle ne bénéficie d'un mécanisme pavlovien telle qu'une injonction mnémotechnique efficace à force de simplicité : Croissez et multipliez !

(Je souligne là que cette injonction est d'ailleurs détournée de son sens premier dont Saint Augustin dans ses "confessions" rappelle qu'elle indique une croissance et une multiplication en bonnes ¿uvres - et non en nombre...).

L'anthropologie a depuis quelques décennies mis en lumière le fait que les sociétés de chasseurs ceuilleurs sont de grands régulateurs de la taille de leur société, du nombre d'enfant.. Et ce pour des raisons aussi bien politique (Pierre CLastres, 1974) qu'économique (Marshall Sahlins, 1972).

La nature humaine, pas plus que celle de la plupart des autres mammifères n'a vocation à pulluler.

Cette idéologie est liée à l'appropriation des terres naissant avec la sédentarisation. C'est une logique de raréfaction des ressources et d'affrontement pour leur exploitation, d'où colonisation, expansion etc..

Vu les dégats et l'avenir que nous pouvons maintenant bien envisager, nous devons convenir qu'il s'agit plutôt d'une pathologie de notre espèce. Celle-ci a pu être plus ou moins bien géré dans l'histoire, mais étant inconsciente et chronique, il a fallut attendre le début du 19 ème siècle pour qu'une réflexion se porte dessus avec Malthus.

Le libéralisme ne peut toutefois pas tolérer une quelconque remise en cause de ce qui constitue son premier vecteur de "croissance", c'est à dire de richesse pour quelques uns (toujours plus nombreux) et de miettes de plus en plus grosses pour les autres.

Malthus réduisait son analyse à l'aspect anthropique et donc au sur-paturage que risquait l'humanité. Mais ce qui importe chez lui est plutôt le moment qu'il représente d'une prise de conscience du problème de nombre. Se focaliser sur son erreur 'agricole', c'est ne pas percevoir cette question dans l'histoire de la pensée en s'arrêtant à un détail stérile.

L'affaiblissement de la biodiversité, L'épuisement des ressources non renouvelable, la raréfaction des ressources.. sont l'effet de notre nombre. Sans parler des effets "collatéraux" comme le climat ou la psyché dont je ne parlerais pas ici.

Nous consommons depuis 2002, chaque année, 1,2 fois ce qui se renouvelle - donc 20 % de ce dont auront besoin la génération suivante... Qui elle consommera 1,5 fois ce qui se renouvelle...

On peut croire (et il s'agit alors de pur scientisme mystique) que l'innovation apportera des solutions à tous les problèmes, comme une baguette de sorcier à la Potter mais c'est une posture, soit d'une naïveté attristante, soit d'un cynisme qui cache ainsi son 'après moi le déluge'.

De toute manière, la population mondiale commencera sa descente à partir de 2060/2070, de force. Il serait plus sage de prendre de l'avance avec des politiques anti-natalistes, ou tout au moins non natalistes. Les retraites, contrairement au blabla libéral n'y sont pas liés le moins du monde (la productivité par tête a cru deux fois plus vite que la diminution d'actifs cotisants...). Le travail ne peut pas rester ce qu'il est et doit être réparti différemment, de même pour les revenus, pour la redistribution, etc...

Reporter à demain c'est reculer pour mieux sauter un gouffre qui s'espace chaque jour... C'est une stratégie de lâche, de manque de courage (je recommande la lecture de Cynthia Fleury).

2 - L'immigration

François Héran dans son petit livre "le temps de immigrés" montre parfaitement que même avec un apport migratoire continu et en progression, la France 'déclinera' à partir de 2050. Un discours pro-immigration n'est donc pas anti-décliniste mais reviens à ce que je décris plus haut, à savoir fermer les yeux, comme le dit Michèle Tribalat.

Le discours pro-immigration procède même, par nombre d'impensés, d'inconscient à une colonisation à rebours. Faire venir ici la main d'oeuvre 'choisit' dont on a besoin.. Se servir en ressource humain comme en pétrole.

Un discours tout aussi nauséabond que celui du FN donc.

(supprimons les dettes de l'Afrique, supprimons nos subventions à l'agriculture et l'industrie et l'immigration baissera drastiquement en très peu de temps).

Car il y a une différence de taille entre la migration choisie (je suis cadre et je vais m'installer pour 3/4 ans en asie pour développer un projet) et l'émigration subie (je suis paysan africain, appauvrit par le prix subventionné des céréales européennes et je dois quitter ma terre, ma famille, mon pays dans l'espoir de m'en sortir et quelques uns des miens avec..).

Le discours pro-migratoire, de fait revient en fait surtout à importer du noir ou de l'arabe, dont la pauvreté est fabriquée consciemment, pour bosser à bas coût et en précarité pour payer les résidus de welfare des blancs.

A cela, faut-il ajouter les risques culturels majeurs. On monte facilement sur ces grands chevaux lorsqu'on stigmatise les difficultés de compatibilité culturelle qui nécessite de traiter de ces matières avec prudence. Mais que dira la féministe blanche, même jeune, lorsqu'elle se verra interdire la piscine le jeudi dont elle avait l'habitude car c'est un jour 'homme seul' ?

Etre naïf sur les interactions culturelles est d'une bêtise qui peut coûter son régime politique, si bancal qu'il soit à une pays ou une zone, voire empêcher des prises de décisions plus importantes sur l'environnement (si retour théocratique).

________

Il faut peser et bien analyser les problèmes dans leur ensemble au lieu de s'affronter à coup de massues blanche et noire...

Ce qui me choque le plus dans cette sitation "Il faudrait stériliser la moitié de la planète!"

C'est la même démarche intellectuelle que celle de Sous-Q.I 54 : aucune analyse de rien, seulement un constat d'une consternante pauvreté : pas de place pour tout le monde, donc, trions. Aucune perspective d'aucune sorte, aucun optimisme non plus, aucun progrès envisagé, le degré zéro de la Politique.

Sans compter : un isolationnisme forcené, qui fait voir le monde par le petit bout de la lorgnette, d'ailleurs le monde n'existe même plus, vision comptabiliste bonne Aryen, à court terme, dénuée, somme toute, d'intelligence. Fermons le ban.

Envisageons, peut-être, d'autres possibilités : s'apercevoir que la disparition de la race blanche nous importe peu, puisque la race blanche n'existe pas, seule existe la race humaine : un homme blanc est parfaitement interchangeable avec un homme noir, la couleur de peau n'est qu'une variable sans importance, une fantaisie de la nature.

Ceci posé, penser le monde en termes de frontières, immigration, comptabilité des humains comme on compte les moutons, c'est de la ringardise, du has-beenisme puissance 1000. J'en ai marre, moi, de tous ces vieux nostalgiques d'un temps où les bunkers fleurissaient comme des pâquerettes sur les terrains vagues de Berlin.

Solution : envisager l'euthanasie en libre-service, une façon comme une autre de gérer le budget.

Je comprends ton coup de gueule !

Mais ca n'a rien d'une réflexion Poca. C'est plutôt du soixante-huitardisme idéaliste et aussi manichéen que beaucoup trop de post sur ce fil..

Je voudrais bien ton échange sur la base de mon post !

Je comprends ton coup de gueule !

Mais ca n'a rien d'une réflexion Poca. C'est plutôt du soixante-huitardisme idéaliste et aussi manichéen que beaucoup trop de post sur ce fil..

Je voudrais bien ton échange sur la base de mon post !

Je ne répondais pas à ton post, hein Lotaire, on a posté en même temps par hasard. Pour ce qui est donc, de ton post :

- sur la démographie : je ne suis pas d'accord, tu penses, comme Soukui, à partir d'une situation donnée comme intangible = manque de prospective. Cynthia Fleury est bien mignonne, j'espère que tu sais aussi qu'elle est reçue régulièrement par Sarkozy pour des déjeuners " je pense donc je suis " , ça remet certaines choses en place, je crois. Donc, situation donnée au moment M, que tu n'imagines pas changer, en quoi tu donnes acte aux capitalistes qui ont pris le pouvoir sur la planète de ce que le combat est perdu d'avance = défaitisme. Encore faut-il se donner les moyens du-dit combat, la violence est passée de mode, comme c'est dommage. Sauf, bien sûr, pour les multi-nationales qui n'hésitent pas à faire emprisonner ou assassiner les opposants politiques des pays qu'elles rackettent avec la complicité de dirigeants corrompus. C'est dire que la lutte armée a changé de camp : elle est dorénavant utilisée par les entreprises trans-frontières pour mater la résistance à l'occupation économique.

- sur l'immigration : ce n'est pas de l'angélisme, je ne supporte pas ceux qui tiennent ces discours que, bien qu'édulcorés, je croyais disparus depuis la mort d'Hitler. Il ne s'agit pas de ma part d'une quelconque analyse économique qui dirait : que viennent les immigrés faire des enfants qui payeront nos retraites, il s'agit pour moi de dire que, lorsque tu parles d'immigration visant à faire baisser le niveau des salaires en france, tu te livres à un racisme éhonté dont tu n'as sans doute pas conscience : tu assimiles couleur de peau non-blanche à niveau professionnel bas de gamme. Hors, même s'il s'agit d'une réalité, elle est partielle : il y a des intellectuels dans ces pays d'origine de nos immigrés récents, il y a des jeunes qui font des études supérieures, et/ou qui ont des compétences professionnelles, mais, curieusement, ce ne sont pas ceux-là qui viennent en france, et comme je l'ai déjà dit une fois dans un autre topic, contrairement au discours officiel de l'état français, l'immigration en france est choisie. Ce qui permet en effet de jouer sur le niveau des salaires, ce qui permet surtout de désigner l'étranger, moins il est blanc mieux ça fonctionne, comme un danger potentiel, un bouc émissaire utilisé quand le besoin s'en fait sentir.

Je résume ce pâté : il y a en france beaucoup de gens dont le Q.I n'est pas à la hauteur de ce qu'on pourrait espérer. Pour avoir vécu longtemps dans le 9.3, je peux affirmer sans avoir peur d'être démentie, que les jeunes d'immigration récente ( 2ème génération ), ont une intelligence de la chose politique et sociale largement aussi aiguisée que les jeunes " blancs " français. Il serait utile, peut-être, d'aller voir dans certains coins de nos belles provinces blanches, la misère intellectuelle qui règne, entre désoeuvrement, parents au niveau d'étude type plancher des vaches, culture télé/foot, de quoi est faite finalement la société française " de souche " : franchement, et souvent, ça pisse pas loin. Donc, loin de l'angélisme, heureusement qu'immigrés il y a.

Poca,

- Je suis d'accord avec toi sur l'aspect dommageable de l'étatisation de la violence publique et la dé-légitimation corrélative de certaines formes des luttes sociales.

Mais ca ne dit rien du problème démographique, ni de la notion sous-jacente de croissance...

Cynthia F. est loin d'être parfaite, elle n'a pas les dents courtes... "la fin du courage" n'en est pas moins intéressant.

Je parle de l'espèce et depuis plusieurs milliers d'année.. tout sauf la réduction à une situation donnée donc. Au contraire je discute un processus historique long.

Dans quelle perspective poserait le débat démographique ?

- Je connais beaucoup de 'seconde génération' ou 'troisième génération' cultivés, ou simplement ouvert au questions sociales / environnementales / de genre etc.. Mais je perçois justement aussi très nettement les différences infimes au premiers abord puis qui se révèle vite importante dans les modes d'approche du politique, de la famille, de l'alimentation, des transports etc.. et qui sont essentiellement due à des histoires culturelles différentes. Pour autant, j'ai bien moins de difficulté de compatibilité avec eux qu'avec des 'français de n + 5 gén.' bien intégrés au système dominant ou miséreux intellectuels que tu décris très bien.

On ne les rencontre pas que dans le 9.3 mais ils ne sont pas si nombreux que tu le suppose ou veux l'affirmer. Sur une dizaine de millions de première ou seconde gén. Cette 'élite migratoire' est peu représentative. J'en connais beaucoup plus qui aimerais fermer la porte derrière eux, qui vote FN ou UMP, qui veulent reconstruire consciemment une partie de leur mode de vie autour d'eux.

Il y a une grande difficulté à débattre de ces choses. Le racisme est vite brandi pour nier toute difficulté à l'intégration par une culture d'un apport massif et rapide (50 ans en terme d'histoire culturelle ce n'est pas grand chose) de migrants. Et pourtant les travaux anglo-saxons (beaucoup moins craintifs sur ce sujets) sont légions, qui montrent, en Angleterre, au Canada, en Suède, au Danemark, les conflits que les dynamiques migratoires engendre très directement, de la rue aux parlements.

Je prendrais la notion d'espace public/privé. Elle est au c¿ur des formes de la civilité. La présence, l'occupation, les tenues vestimentaires, les comportements et attitudes, la distance proximale etc.. ne sont pas les mêmes en fonction des cultures. Plus il y a de distances culturelles, plus les conflits sont nombreux. Le vivre ensemble est aussi une forme d'homogénéisation neutralisante. L'abolition des frontières comme abolition des cultures est un fantasme. Les identités sont tenaces et elles le sont souvent plus lorsqu'il s'agit de sauver quelque chose de soi, de son origine et que le niveau d'éducation est faible.

Car nous sommes d'accord sur le constat d'une immigration choisie. Je sais fort bien qu'il y a des intellectuels africains et un enseignement supérieur qui donne des fruits tout aussi important que partout ailleurs. Aminata Traoré n'est pas de mes dernières lectures...

Les accusations de racismes sont faciles parce qu'elles évitent de s'affronter à des réalités complexes. Il est désagréable par exemple d'entendre et d'accepter que l'esclavage est bien plus pratiqué en France par des immigrés chinois de première ou seconde génération que par des français de plus longue date... Il est désagréable d'indiquer la forte montée des demandes de jours de piscine pour les femmes uniquement... On pourrait multiplier les exemples par 100 !

Une organisation sociale, un droit commun, des politiques publiques, sont le fruit d'un contrat social. Il ne faut pas se cacher derrière son petit doigt en prétendant que celui-ci est aussi facile dans le cas d'une société très cosmopolite. Les intérêts divergents y sont démultipliés en nombre et en force. Et de fait les communautés l'emportent sur les classes ou catégories sociales, sur les utopies collectives mêmes puisque le collectif devient une notion faible.

Et tu évites aussi soigneusement le fait que l'immigration est pour beaucoup subie. Pas un mot sur la dette, pas un mot sur le choix de migration...

Heureusement qu'immigrés il y a ? Mais pour qui ? Pour que soit heureux qui ?

De toute manière, la population mondiale commencera sa descente à partir de 2060/2070, de force. Il serait plus sage de prendre de l'avance avec des politiques anti-natalistes, ou tout au moins non natalistes. Les retraites, contrairement au blabla libéral n'y sont pas liés le moins du monde (la productivité par tête a cru deux fois plus vite que la diminution d'actifs cotisants...). Le travail ne peut pas rester ce qu'il est et doit être réparti différemment, de même pour les revenus, pour la redistribution, etc...

Reporter à demain c'est reculer pour mieux sauter un gouffre qui s'espace chaque jour... C'est une stratégie de lâche, de manque de courage (je recommande la lecture de Cynthia Fleury).

Tu crois qu'elle ressemblerait à quoi une société où il n'y aurait que des vieux?

On en est plus au "croissez, multipliez" depuis un moment, il faut revenir au XXI^e siècle. Il ne s'agit pas de se multiplier, mais juste de renouveler les générations. Rien de plus.

Vous ne parlez pas d'euthanasier les personnes âgées pour réduire la population :ce serait une solution aussi, pourtant? Etrange.

Les invocations à Hitler et autres menaces brandit d'euthanasies collectifs sont affligeants quand aux moyens de penser et de discuter du problème majeur de notre espèce depuis la dernière glaciation.

Pourquoi ne pas non plus invoquer le stalinisme ou la secte moon, les talibans.. tout ce qui fait peur en vrac pour éviter de se poser des questions un peu difficiles !!!!!!

Votre cerveau est-il lessivé à ce point par la télévision et les tabloïds ?

Etes-vous à ce point endoctriné que votre ignorance scientifique vous confine à accepter bêtement pour toute sagesse les discours dominants ?

Si une idée dominante est largement majoritaire dans une population, est-elle pour autant juste ? Vous voulez un catalogue historique des conneries dominantes ?

Ce n'est pas vers un renouvellement que nous allons au plan mondial mais vers 9 à 10 milliard d'êtres humains, soit près d'un tiers de plus qu'actuellement...

Et le renouvellement de 7 milliards durant 2 siècles nous plongerait avec certitude dans le chaos du fait de luttes pour les ressources.

Essayez de réfléchir plus de deux secondes en dehors de vos désirs de statut, de parentalité, de famille, de maison de campagne, de petit bonheur tranquille, car c'est l'avenir de vos petits enfants dont nous parlons, pas de la 9ème génération suivante !

Il n'y a pas besoin d'être grand clerc pour faire ces calculs, pour lire l'histoire des techniques, ses contraintes, sa vitesse, celles du politique, des religions. Certes l'ensemble est complexe mais le portrait n'est pas bien difficile à envisager à moins d'être dans une foi béate en s'en remettant à la divine providence (avec des termes scientistes bien choisis évidemment).

Demandez-vous deux secondes ce qui se passerait si la population mondiale baissait... L'extinction de l'espèce ? Néandertal a vécu 200000 ans avec une population qui n'a probablement pas dépassé en Europe les 100000 individus.

L'extinction par la baisse de la fécondité est une fiction absurde, à mi-chemin entre l'ignorance crasse et la manipulation idéologique.

L'effondrement socio-économique ne l'est pas moins. La gaule du 3ème siècle av jc était tout aussi défrichée et cultivée que la France du début du 20ème siècle, avec une population 7 fois moindre.

La taille d'une population ne joue sur rien, je dis bien sur rien d'autres que sur les accroissements d'inégalités de richesse, car elle permet à plus de gens de vivre en parasite par une accumulation de biens et une transmission patrimoniale (avec des justifications statutaires type : artiste, journaliste, publicitaire, haut fonctionnaire, etc..), sur une base d'actifs plus large...

Un point Godwin, les Gaulois, pas de réponse à ma question... Et c'est moi qui n'ai pas de cerveau?

Cet écart croissant entre l'Afrique Subsaharienne et le reste du monde en développement s'explique : ce continent est malheureusement aussi celui où l'insécurité et la corruption freinent le plus les progrès de l'économie et de l'éducation. Or, c'est dans la croissance et dans l'éducation, surtout celle des femmes, beaucoup plus que dans l'usage de moyens extrêmes comme les stérilisations pratiquées à plus ou moins grande échelle en Chine et en Inde par exemple, que réside la solution. Il est bien établi que la natalité décroît spontanément quand un pays s'enrichit ; et les spécialistes soulignent que l'autonomisation des femmes, une meilleure éducation des jeunes filles et le droit à la santé maternelle et au planning familial offrent l'autre clé du rééquilibrage. Au total, on peut constater que la « bombe démographique » tant annoncée, n'explosera pas, sauf en Afrique. Il est d'autant plus urgent de nous pencher bien plus activement sur le sort de ce continent trop souvent délaissé.

source

Tu es gentille mais le point Godwin est justement pour toi et Pocahontas..

Il faudrait apprendre à lire !!

Ta question sur les vieux n'est pas une question.

Décris moi moi une société avec seulement des unijambistes, ou seulement des femmes.. C'est tout aussi stupide.

La société actuelle est décrit comme une 'société de vieux' (relis ta 'source') et alors ? Ca t'empêche de dormir la nuit ? Pas apparemment..

Tu as attribuer un point Godwin qui va en fait à Pocahontas, et je te l'applique du fait de ta 'question' ironique et idiote sur l'Euthanasie !

Il faudrait justement inventer des points à étages avec toutes les comparaisons oiseuses, faciles et nauséabondes que vous vous évertuez les uns et les autres à utiliser sur ce forum...

Et tu n'es pas la dernière...

Dernière chose, sache au moins que je suis un peu plus démographe que ton économiste qui s'improvise tel.

Ce qui ne l'empêche pas d'être très crédible, mais d'un strict point de vue idéologique, en reprenant la doxa dominante dont tu ne peux pas te départir très visiblement vu tes choix de texte.

exemple :

Il est bien établi que la natalité décroît spontanément quand un pays s'enrichit

Faux, c'est une doctrine et ici très tronquée puisqu'il s'agit non pas d'enrichissement en réalité mais d'éducation. Ta source fait un amalgame entre éducation des jeunes filles et richesse qui est totalement démenti par l'exemple de Cuba. On peut avoir un haut niveau d'éducation avec un faible enrichissement. Et lorsque l'enrichissement d'un pays ne profite qu'à une petite caste (arabie saoudite par exemple) cela ne profite que très peu à l'éducation, surtout des femmes, donc peu à la démographie...

Au total, on peut constater que la « bombe démographique » tant annoncée, n'explosera pas, sauf en Afrique. Il est d'autant plus urgent de nous pencher bien plus activement sur le sort de ce continent trop souvent délaissé.

La croissance économique de l'Afrique se porte pourtant plutôt bien (5 à 7 % en moy.). On voit donc tout de suite le rapport entre croissance éco et baisse de la fécondité .

Et que veut dire explosera (ou pas) ? C'est quoi une explosion démographique, tu la vois comment toi par exemple ? (Du feu, des étincelles, un champignon)..

Bonjour,

Pour Sevran, le souci est venu de la formulation de sa phrase, mais reconnaissons qu'il est criminel de mettre des enfants au monde pour en faire les victimes de fléaux tels la famine. Certes les parents, même démunis ont le droit de donner la vie mais ils ont aussi le devoir de la maintenir. Ils doivent être responsables.

Pour revenir au sujet, la question est évasive :

Faut-il réduire le nombre des naissances en France ? pour des raisons d'emplois, de logements, de moyens : oui.

Faut-il réduire les prestations familiales après le 3ème enfant ? Oui, pour responsabiliser les parents, pour qu'ils puissent mieux s'occuper de leur progéniture pour ... etc.

Pour finir, il est dommage pour l'échange, de brandir faute d'arguments tangibles, certains spectres, destinés à museler par la menace de l'opprobre.

Je répondrais au tacle de Lotaire concernant ma remarque sur le malthusianisme. Une critique avec élan et allant qui ne m'aura pas épargné l'étiquetage sentencieux et déplacé : "manichéen", "scientisme mystique" (belle hyperbole), stratégie de lâche, naïveté attristante ou cynisme (merci de me laisser le choix...), "Le discours pro-immigration procède même, par nombre d'impensés, d'inconscient à une colonisation à rebours" (n'en jette plus, je suis conquis... si l'on n'est anti, on est pro : manichéisme disais-tu ? ^^).

Bien entendu, l'auteur n'aura pris soin d'envisager mes autres réponses, notamment celle où j'invite à raisonner dans ce thème démographique de manière systémique.

Oui, le malthusianisme est d'un autre temps. Mettre son petit mouchoir sur ses conséquences sur l'innovation agricole et agraire n'y changera pas grand chose. D'autant que l'on exhume les théories d'un essai écrit dans une Angleterre moitié moins peuplées qu'aujourd'hui, hurlant aux richesses diluées dans la masse. Relire la 6e édition de ce cher Malthus au coeur de la City serait un clin d'oeil amusant.

L'être humain doit faire des enfants, autant que possible, ou du moins autant qu'on en a envie/désir. Voilà l'évidence lourdement asséné dans les cultures 'civilisés'. Et bien évidemment tout cela est naturalisé. C'est une nécessité ou une injonction d'obéissance, soumission etc. à la nature qui est mise en avant. Lorsqu'elle ne bénéficie d'un mécanisme pavlovien telle qu'une injonction mnémotechnique efficace à force de simplicité : Croissez et multipliez !

Personne n'a écrit cela, si ce n'est toi. D'ailleurs, coller ce développement extrapolé au-dessous de ma remarque n'est qu'une imprécation qui frôle les errements idéologiques. Prétendre que prôner la liberté de choisir de 0 à X enfants, tout en soutenant un développement humain (développement n'a pas qu'un sens économique, je le rappelle...) soit injonctif voire presque d'un ressort "totalitaire" me semble absurde. Il est d"ailleurs savoureux que dans ce passage le "sans enfant" ne soit pas envisagé.

Au passage, je ne trouve pas tes illustrations convaincantes concernant les chasseurs-cueilleurs. M'enfin, je n'ai pas lu Sahlins, alors au bénéfice du doute... Cependant, peux-tu me donner les pages de La société contre l'Etat qui parle de la régulation de la population à des fins politiques ? J'ai cherché ce matin et... Niet. C'est le comble aussi d'appeler au secours du contrôle des naissances l'anthropologue libéral pour qui l'histoire des peuples est celle de la lutte contre l'Etat et ses régulations ^^

L'affaiblissement de la biodiversité, L'épuisement des ressources non renouvelable, la raréfaction des ressources.. sont l'effet de notre nombre

Pas seulement. La mauvaise utilisation, le gâchis, les limites technologiques n'entrent-elles pas en compte ? Ne retombes-tu pas ici dans l'erreur "agricole" malthusienne sur le poids d'une population sur un espace ? Malthus aussi faisait des plans à plus de 50 ans en changeant des variables dans ses tableaux bâtis sur une photo économique de son époque. Il en sauta au plafond. Pouvait-il savoir que la révolution industrielle fausserait tous ses calculs...

On peut croire (et il s'agit alors de pur scientisme mystique) que l'innovation apportera des solutions à tous les problèmes, comme une baguette de sorcier à la Potter mais c'est une posture, soit d'une naïveté attristante, soit d'un cynisme qui cache ainsi son 'après moi le déluge'.

De toute manière, la population mondiale commencera sa descente à partir de 2060/2070, de force.

Voila l'étoile du scientisme cousu sur ma veste. Comme si l'innovation ne pouvait qu'être scientifique... Une vision tout à fait réductrice et é combien paradoxale avec la restriction démographique qui ferait finalement de la population un tableau qui s'ajusterait mécaniquement au changement de telle ou telle variable. Quand aux prévisions à 60 ans, même un Jean-Christophe Victor n'aura pas osé amuser jusque là... Quand en quatre ans quelques crises bousculent nos économies et quotidiens, est-il bien judicieux d'appuyer de vieilles idées sur cette canne peu sûre ? Mais peut-être fais-tu allusion dans la "descente" au modèle de la transition démographique... auquel cas je ne peux que te suivre. De là une question soulevée par une autre contradiction : à quoi bon une politique interventionniste sur les naissances si elles se régulent, comme tu sembles le sous-entendre, elles-même par le truchement du développement (IDH sous ma plume) ?

Reporter à demain c'est reculer pour mieux sauter un gouffre qui s'espace chaque jour... C'est une stratégie de lâche, de manque de courage (je recommande la lecture de Cynthia Fleury).

Poncif. Le courage ce n'est pas d'agir pour agir. C'est certainement de mieux intégrer la donnée démographique dans la réflexion politique - ce gros mot pour une certaine Gauche - sans en faire le seul sinon principal gouvernail politique. C'est d'ailleurs l'idée force de Michèle Tribalat. Le courage, c'est certainement de prendre le temps, ce que ne permettent pas les médias, de déchiffrer une situation complexe et de donc de réfléchir en dehors de systèmes mécaniques : le malthusianisme par exemple. C'est d'envisager les nombreux phénomènes socio-politiques et économiques qui influent sur la démographie, et de le faire en se gardant bien des projections linéaires. C'est ce que défend Emmanuel Todd... le supérieur de Michèle Tribalat

J'ai d'ailleurs du mal à cerner ton invocation de Tribalat... Si ce n'est juste pour son titre, et non son contenu. Et je m'inquiète de la voir citée ainsi, sans que tu ne dises quelle est sa thèse et en filigrane le but de ce livre. Loin de venir au secours des pro ou anti immigration, elle dit simplement que un les outils de mesure utilisés par les politiques et médias sont imparfaits et partiels (partiaux ? certainement aussi), deux que les discours politco-médiatiques son policés pour éviter la xénophobie : normal dans une société crispée, majoritairement élevée à la TV, pour ne pas dire TF1, à qui l'on ne sert plus que des faits divers plutôt que réflexions. Elle plaide enfin pour des statistiques complètes (donc ethnique) sur l'immigration. En filigrane, c'est un appel du pied à la Gauche (à la Droite dans une moindre mesure) pour une réappropriation du débat sur l'immigration de façon sérieuse et objective (même si cela fâche) pour mieux liquider la démagogie frontiste. Elle reproche enfin, comme il est fait ici d'ailleurs, au penchant politico-médiatique de faire de l'immigration un fourre-tout que chacun connotera de la teinte qui lui plait. Elle rappelle à ce propos la définition géographique et on ne peut plus neutre de l'immigration : les flux d'entrées sur un territoire. Enfin, et tu tombes malheureusement dans ce qu'elle dénonce, toute projection démographique est bien périlleuse ne serait-ce qu'à 20 ans, quand on ne dispose pas d'outil fiable, pour ne pas dire outil tout court si on est fidèle à son propos, pour mesurer l'immigration...

Les projections démographiques actuelles, sur lesquelles s'appuient les politiques notamment d'extrême droite, surfant sur le catastrophisme auquel répondrait un "risque 0" bien français, et dont découlent des recettes miracles comme la limitation des naissances, sont tout à fait discutables et insuffisantes pour proposer tout projet politique. C'est ce que Michèle Tribalat appelle d'une heureuse expression qu'on se doit de lui rendre quand on parle de son essai : "des estimations au doigt mouillé".

Mais merci pour le conseil de lecture. Promis, j'y jetterai un oeil

On comprend clairement cette hantise d'une étiquette qui vous effraie, à juste raison. Vous voulez vous épancher, avouer les dérives de l'immigration, mais vous ne pouvez condamner ce qu'il est interdit de formuler.

Alors, la solution ? Parlez de sujets qui ne gênent personne, édulcorer les faits, la vérité. En en mot fourvoyez-vous dans la candeur et la délicatesse du béni oui-oui, de la grandeur d'âme. Ainsi la sérénité emplira les discussions. Les échanges seront fades mais politiquement corrects. Mais au fait, d'où émane ce conditionnement et dans quel but ?

Malthus, ce littéraire devenu grand économiste pour étayer ses dires, a eu pour torts : de préconiser la non-assiostance aux miséreux, et les calculs erronés. Piètre visionnaire, qui croyait que la démographie n'aurait pas de pause, que les ressources s'épuiseraient. Il s'est trompé ,, mais simplement de siècles, car nous arrivons l'ère de la réalisation de ces prédictions.

Ce que je vous concède c'est de ne pas avoir rapproché Malthus de l'eugénisme.

Béni oui-oui ? Dont acte... ?

Me voila conditionné maintenant. Quel divan miteux me réserve-t-on encore pour le même prix... Cette exégèse ne nous dit malheureusement pas tes positions sur le sujet. Avec des réponses vides de contenu, il est certain que gênant ou non, il va être difficile d'échanger sur le sujet

Propos vides de sens.

Pourtant tu as l'air d'avoir très bien compris. Pus clair c'est interdit sous peine d'"étiquettes".

Mes positions : relis Sevran, il a écrit ce que je pense. Mais il faut se montrer magnanime sous peine de sanctions, donc on s'applique à ne pas trop se livrer. Liberté d'expression ...

Bien.. le débat semble pouvoir peut-être avancer...

Bonjour Magus,

Il est vrai que je n'y suis pas allé de main morte. Mais il faut celà pour ébranler un peu les certitudes et ouvrir les huitres idéologiques. Il faut choquer. J'ai bien essayé parfois d'être rond aux angles.. on est alors inaudible, simplement.

si l'on n'est anti, on est pro : manichéisme disais-tu ?

Où ais-je dis ça ? Je montre ce qu'être pro-nataliste implique... Et je parle d'ailleurs un peu plus loin de la possibilité de politique anti ou non nataliste, ce qui fait déjà trois options.. Et je n'en ferme pas d'autres dont je ne parle pas (politiques régulées, équilibrage régional etc..).

Tu m'appliques ta structure de pensée manichéenne comme si il ne pouvait y en avoir d'autre.. comme si une autre était illisible, impensable.

Tu restes, TOI, et toi seul, persuadé que si on est pas pro, on doit être anti. Et que si je critique le pro-natalisme, c'est que, mécaniquement je pense l'anti-natalisme comme la 'seule' alternative.

Ce n'est pas le cas, désolé.

Oui, le malthusianisme est d'un autre temps. Mettre son petit mouchoir sur ses conséquences sur l'innovation agricole et agraire n'y changera pas grand chose. D'autant que l'on exhume les théories d'un essai écrit dans une Angleterre moitié moins peuplées qu'aujourd'hui, hurlant aux richesses diluées dans la masse. Relire la 6e édition de ce cher Malthus au coeur de la City serait un clin d'oeil amusant.

Voici le texte pour celles et ceux qui voudront y plonger un peu :Essai sur le principe de population

J'avais bien précisé que ce qui était important à retenir n'était que l'idée germant alors de la population humaine comme problème, au sens de question. nous connaissons tous les deux, comme beaucoup d'autres l'état de l'Angleterre au début du 19ème, bien, avec ça on est content..

Mais je veux bien une explication sur les "conséquences sur l'innovation agricole et agraire" du malthusianisme. A qui ou quoi fais-tu référence ?

Naturalisation.. et Croissez et multipliez !

Personne n'a écrit cela, si ce n'est toi.

C'est juste mais je prenais des devants sur l'ambiance générale qui fait que je ne lis et n'entend dans les médias (et même dans le plus grand nombre des papiers scientifiques) que le désespoir de la dénatalité, l'horreur démographique (sous-entendu le déclin), la démoralisation de celles (et ceux) qui ne veulent plus avoir d'enfants etc... etc... etc...

Pardonne-moi si tu t'es senti visé. Mais ne me pardonne pas si tu participes de ce discours moutonnant.

Au passage, je ne trouve pas tes illustrations convaincantes concernant les chasseurs-cueilleurs. M'enfin, je n'ai pas lu Sahlins, alors au bénéfice du doute... Cependant, peux-tu me donner les pages de La société contre l'Etat qui parle de la régulation de la population à des fins politiques ? J'ai cherché ce matin et... Niet. C'est le comble aussi d'appeler au secours du contrôle des naissances l'anthropologue libéral pour qui l'histoire des peuples est celle de la lutte contre l'Etat et ses régulations

Je te trouverais les pages pour Sahlins et Clastres, promis. De fait CLastres a d'ailleurs écrit la préface de "âge de pierre, âge d'abondance"... Et pas pour des prunes !

Mais puisque tu l'as relu ce matin, je dirais de mémoire qu'à la fin de l'arc et du panier il expose assez clairement l'organisation de certaines sociétés traditionnelles en vue de l'évitement de l'état. Et la dérive étatique comme fruit possible (parmi d'autres causes) d'une croissance démographique qui oblige à des créations de sociétés filles et ainsi à une hiérarchisation des priorités des anciens (et des chamans).

Tu m'expliqueras également ce qui te fait taxer Clastres de 'libéral' !!! C'est l'état comme hiérarchie bien plus que comme régulation qui est, parfois, l'objet de sa critique.

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Sur Tribalat, l'immigration et les projections démographiques.

Michèle Tribalat est directrice de recherche (DR) Ined. Comme tout DR, elle n'a pas de supérieur scientifique... Pas même Chantal Cases (dir. Ined).

Todd est ingénieur de recherche (IR)... Même siégeant au conseil de dir. il n'est pas le 'supérieur' d'un DR..

A ta place je serais prudent sur des allégations de ce genre (ne serait-ce que pour ta crédibilité).

Heureusement, je ne m'arrête pas à ça.

Je suis d'accord avec tout ce que tu résumes de la pensée de Tribalat, mais il y a ce que tu négliges : les tensions interculturelles qui sont liées à l'immigration, les mariages mixtes, les effets sur le travail, l'économie, le territoire...

Pourquoi passes-tu cela sous silence ? (n'oublie pas de répondre à cette question, ok !)

MT ne contredit pas radicalement les fourchettes d'estimation qui sont réalisés par son organisme. Tout au plus veut-elle plus de prudence sur leur utilisation... Ne la fait pas passer pour ce qu'elle n'est pas.

Les projections démographiques actuelles, sur lesquelles s'appuient les politiques notamment d'extrême droite, surfant sur le catastrophisme auquel répondrait un "risque 0" bien français, et dont découlent des recettes miracles comme la limitation des naissances, sont tout à fait discutables et insuffisantes pour proposer tout projet politique. C'est ce que Michèle Tribalat appelle d'une heureuse expression qu'on se doit de lui rendre quand on parle de son essai : "des estimations au doigt mouillé".

L'expression "d'estimation au doigt mouillé" désigne la faible fiabilité des statistiques selon MT. elle est pour l'utilisation de statistiques ethniques comme dans les pays anglo-saxons (pour les d'entrée/sortie, les mariages, la fécondité etc..). Cette expression ne concerne donc pas les projections dont nous parlons plus haut sur la population mondiale.

De quoi parles-tu ??? La limitation des naissances comme recette miracle ? Contre l'immigration ? Par le FN ????? Depuis quand ? Ce sont des familialistes ! Pire il veulent des allocs réservés aux françaises !!

Qu'est-ce que tu racontes ?