Où est Alésia ?

Cela ne fait que peu d'indices au final.

"Demissis locis" peut se traduire par "terrain plus bas", mais aussi aussi par "terrain de mauvaise qualité" ; et de fait le fond de la plaine des Laumes était marécageux.

"Hoc intermisso spatio duas fossas quindecim pedes latas, eadem altitudine perduxit, quarum interiorem campestribus ac demissis locis aqua ex flumine derivata complevit"

Traduction : "Dans cet espace, César tira deux fossés de quinze pieds de large et d'autant de profondeur ; celui qui était intérieur et creusé dans un terrain bas (ou terrain marécageux), fut rempli d'eau tirée de la rivière."

Bonjour,

Je n’ai pas connaissance de ces traductions, il serait utile d’en avoir les références, d’après le dictionnaire Gaffiot Latin-Français bien connu des latinistes, la seule définition possible pour demissa loca est terrain bas.

J’ai bien peur, mais peut-être serai-je démenti, que la traduction par terrain marécageux n’ait été utilisée que pour améliorer la concordance du terrain d’Alise-Ste-Reine avec le texte de Jules César !

Pour enfoncer le clou voici les traductions du texte par deux éminents latinistes :

L.A. Constans : Les Belles Lettres

Il remplit le fossé intérieur , dans les parties qui étaient en plaine et basses, d’eau qu’il dériva de la rivière.

M. Rat : Bibliographie

Celui qui était intérieur, creusé dans les parties basses de la plaine, fut rempli d’eau dérivée de la rivière.

A aucun moment ces deux traductions n’emploient le terme de marécageux, par contre un des fossés a bien été mis en eau à Alise c’est incontestable.

Ce qui est tout aussi incontestable, c’est qu’effectivement la plaine des Laumes est parfaitement plate, je le sais pour y être passé plusieurs fois et encore cet été !

Si la traduction communément admise par les latinistes qui implique que le fossé intérieur a été creusé dans les parties basses de la plaine est la bonne, cela semble impliquer aussi que le ou les autres fossés ont été creusés dans une partie de la plaine qui était plus élevée.

Ce cas de figure est totalement exclu dans la plaine des Laumes, puisque les fossés sont distants de quelques mètres et que le site ne présente pas de différences de niveaux notables.

Nous avons là un des problèmes qui se pose dans l’interprétation des travaux de siège à Alise, et encore c’est bien le moindre.

tous les sondages prouvent qu'Alésia est à Alise

ce n'est même plus un sujet de discussion entre archéologues

les derniers qui en discutent sont des régionalistes bornés, crottés

Les sondages ne constituent pas des preuves archéologiques. Après la victoire de César, les habitants survivants d'Alésia ont été emportés comme esclaves par les militaires présents, qui les ont ramenés avec eux en péninsule romaine. Alésia est donc demeurée vide, abandonnée, ce qui explique pourquoi il n'en resterait que des ruines envahies de bois et de broussailles sur le site de la Chaux-des-Crottenay. Ce site correspond de toute façon fort bien à une ville gauloise où l'on pratiquait des rituels druidiques, avec des tables de pierre sacrificielles et des rigoles creusées dans la roche (pour l'écoulement du sang des animaux sacrifiés ? ou d'eau lustrale ?) dans le sens est-ouest, correspondant à la course du soleil. Le site d'Alise par contre, correspond plutôt à un site gallo-romain, un gros village en somme devenu gallo-romain après la conquête de César : les habitants gaulois ont continué à y demeurer après cette conquête. Les armes soi-disant découvertes au sous-sol auraient été ajoutées volontairement par les archéologues pour satisfaire au bon plaisir des autorités de l'époque voulant à tout prix remettre au goût du jour le courage de Vercingétorix à des fins de propagande. Il ne convient de toute façon guère, géographiquement, à la description de César.

Les armes soi-disant découvertes au sous-sol auraient été ajoutées volontairement par les archéologues pour satisfaire au bon plaisir des autorités de l'époque voulant à tout prix remettre au goût du jour le courage de Vercingétorix à des fins de propagande.

une source peut-être, pour étayer cette affirmation à première vue invraisemblable ?

Les archéologues ne font pas de politiques et leurs travaux de recherche se font dans une optique de connaissance historique, pas dans une optique politique...

Ce sont les fouilles établies sous le reigne de Napoléon III qui sont contestées. De nouvelles ont eu lieu dans les années 90, qui les ont confirmées, mais le contraire aurait nui à l'économie locale, qui s'est enrichie par des commerces, hôtels, gîtes, restaurants qui ont vu le jour alentour ou bien se sont épanouis grâce à ce site. A présent que peuvent faire des autorités régionales sinon faire pression pour que cela dure ? Et pour en revenir à la propagande de Napoléon III ce ne sont pas les sources qui manquent rien que sur internet.

Le mieux, dans ce genre d’insinuation, ce sont des sources d'historiens pas des sources contestables qui pullulent sur le net.

Il me semble aussi que recherches d'André Berthier, l'archéologue qui situe Alésia à Syam/ la Chaux-des-Crotenay, sont à prendre au sérieux.

Ce sont les fouilles établies sous le reigne de Napoléon III qui sont contestées. De nouvelles ont eu lieu dans les années 90, qui les ont confirmées, mais le contraire aurait nui à l'économie locale, qui s'est enrichie par des commerces, hôtels, gîtes, restaurants qui ont vu le jour alentour ou bien se sont épanouis grâce à ce site. A présent que peuvent faire des autorités régionales sinon faire pression pour que cela dure ? Et pour en revenir à la propagande de Napoléon III ce ne sont pas les sources qui manquent rien que sur internet.

D'accord, alors je suis sûr que sur les armes ajoutées par les archéologues, tu auras une source fiable à soumettre à l'assistance, si elles sont si nombreuses... Juste par souci de sérieux dans le débat avec ce point de détail qui me semble somme-toute assez polémique...

Si Berthier a affirmé une telle chose, peut-on savoir dans quel ouvrage et, si possible, la page ? C'est juste pour vérification, parce que moi qui l'ai lu ça ne me dit vraiment rien.

Bien pour moi, le fait que des pièces et des armes aient été découvertes à Alise ne suffit pas à en faire l'Alésia où Vercingétorix s'est rendu à César. Alise a été une ville gauloise, devenue gallo-romaine après la conquête de César, comme les autres villes et villages de la Gaule de l'époque. D'ailleurs, comme je l'ai déjà dit précédemment, bon nombre de communes portent des noms similaires : Alèse, Alise, etc. du fait d'une divinité gauloise de ce nom. Il y aurait aussi une autre étymologie : un terme désignant un endroit surélevé, de la même racine que le mot falaise. Si je me souviens bien, Diodore et Plutarque on laissé des témoignages sur cette ville d'Alésia, celle précisemment qui subit le siège de César. C'était une ville importante, une ville sainte et très religieuse pour les Gaulois, ce qui conviendrait mieux au site de Syam-la Chaux où des vestiges de culte druidique ont été reconnus. A part ça des armes et des pièces gauloises on en trouve un peu partout en France, à Alise comme ailleurs, donc de là à faire d'Alise l'Alésia. Et à votre avis, si vous y réfléchissez bien, sachant que César après sa victoire, a quitté les lieux avec son armée et tous les survivants gaulois réduits à l'esclavage, ce qui fait qu'Alésia a été abandonnée complètement vide... Cela a du être ressenti comme un choc d'ordre spirituel pour les Gaulois donc, et leur sentiment d'humiliation n'a pas du leur donner envie de revenir habiter ces lieux. Le site de Syam-la Chaux est bien un site abandonné, où l'on peut retrouver des hauts murs entre autre, et l'on trouverait certainement bien davantage de choses intéressantes si des archéologues étaient autorisés à l'investir totalement. Le site d'Alise-ste-Reine ne correspond pas à celui d'une ville gauloise ayant eu une grande influence religieuse, puis abandonnée après une défaite, puisqu'il a toujours été habité. Cela dit je ne vous fournirai pas d'ouvrages, car je ne fais que vous donner mon avis sur la question d'après certaines sources (reportages tv, revues, plans, etc), et selon mes observations et ma réflexion sur le sujet.

... ok... bon ton analyse c'est un avis. Maintenant, et navré d'insister mais ce point de détail m'a quand même un peu chiffonné, on va écarter tant qu'elle n'est pas étayée l'affirmation sur l'ajout des armes par des archéologues, un peu capillotractée =)

En tout cas, Syam-La Chaux, Alésia ou pas, il y a quelque chose d'intéressant, et ce serait bien que des fouilles sérieuses y aient lieu.

tous les sondages prouvent qu'Alésia est à Alise

ce n'est même plus un sujet de discussion entre archéologues

les derniers qui en discutent sont des régionalistes bornés, crottés

Juste pour que les choses soient claires, à Alise-sainte-Reine il s’agit de fouilles de grande ampleur et non de simples sondages, la nuance est importante.

Il est vrai que dans les hautes sphères de l’archéologie, il y a longtemps que ce n’est plus un sujet de discussion, mais c’était déjà le cas des le XIXe siècle alors même que l’archéologie était balbutiante.

Le mérite principal des dernières fouilles est au moins d’avoir permis d’établir un catalogue exhaustif de tous les artéfacts retrouvés sur le site, puisque la date du siège était déjà tranchée d’avance.

Quant à dire que les derniers qui en discutent sont des régionalistes, c’est en grande partie vrai pour un certain nombre de sites, mais pas en ce qui concerne Chaux puisque la majorité des sympathisants sont exogènes.

Les armes soi-disant découvertes au sous-sol auraient été ajoutées volontairement par les archéologues pour satisfaire au bon plaisir des autorités de l'époque

Argument à prendre avec des pincettes, et ce n’est pas le meilleur.

Soyons clair, un élément métallique est excessivement difficile à dater, dans l’immense majorité des cas c’est le contexte qui permet la datation.

Quel est le contexte à Alise-sainte-Reine ?

Pour le siège principal (on sait qu’il y en a eu d’autres, mais dont il est difficile d’évaluer l’impact), il est romain de fin d’époque républicaine, milieu/fin du 1er siècle av.J.-C. c’est la grande majorité des éléments retrouvés sur place (fouilles anciennes, récentes, prospections) qui donnent ce contexte.

Partant de là, effectivement il y a des doutes sur les épées, d’une part à cause de certains témoignages, mais surtout parce qu’il est possible de s’étonner que toutes les épées retrouvées en «bon» état l’ont été du temps de Napoléon III, aucune lors des dernières fouilles.

Il y a doute sur les monnaies romaines dont les datations du XIXe s’arrêtent en -54, ce qui semble logique pour un siège de -52, sauf ... et c’est M.Reddé qui soulève le problème, que lors des dernières fouilles sur un nombre de monnaies découvertes infiniment moins important, il a été retrouvé des monnaies postérieures.

Il est donc impossible que les fouilleurs napoléoniens, en fouillant un peu partout sans tenir compte de la stratigraphie, n’aient pas mis au jour de nombreuses pièces postérieures, notamment gallo-romaines, suite à l’occupation et à la remise en culture des lieux.

Il est donc évident que les fouilleurs du XIXe ont fait disparaître toutes les pièces romaines postérieures à -52.

Quant au statère de Vercingétorix, il est de notoriété publique maintenant qu’il provient d’ailleurs ( Pionsat), mais M.Reddé ne s’en cache pas dans son ouvrage sur Alésia.

Conclusion, oui on sait qu’il y a eu des malversations du temps de Napoléon III, mais d’une part elles sont difficiles à prouver pour certaines, et deuxièmement cela ne change rien au fait que nous sommes bien là au premier siècle av.J.-C.

Faut-il donc s’acharner à continuer à en parler, même si cela pèse malgré tout sur le débat, où vaut-il mieux mettre en exergue toutes les autres faiblesses du site qui n’en manque pas ?

Ce sont les fouilles établies sous le reigne de Napoléon III qui sont contestées. De nouvelles ont eu lieu dans les années 90, qui les ont confirmées, mais le contraire aurait nui à l'économie locale,

Je ne pense pas que les archéologues soient là pour servir la soupe aux politiciens, même si ils ont un intérêt évident à ce que le muséoparc leur serve de vitrine pour leurs travaux.

Si les fouilleurs de 1991 à 1997 avaient découvert au fond des fossés des artéfacts clairement identifiables autour de 300 ap.J.-C. par exemple, il est évident qu’ils n’auraient pu faire autrement que de reconnaître qu’ils se trompaient depuis toujours.

La qualité du travail des archéologues n’enlève rien au fait qu’il est toujours aussi difficile d’adpter le texte de Jules César au terrain, et ça, ça ne change pas !

Et pour en revenir à la propagande de Napoléon III ce ne sont pas les sources qui manquent rien que sur internet.

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Si Berthier a affirmé une telle chose, peut-on savoir dans quel ouvrage et, si possible, la page ? C'est juste pour vérification, parce que moi qui l'ai lu ça ne me dit vraiment rien.

Effectivement, Berthier ne s’étend pas trop sur cet aspect dans son chapitre sur l’Alésia officielle.

Dans ce chapitre où il reprend point par point les nombreux aspects du site d’Alise-sainte-Reine qui lui semblent manquer de cohérence, Berthier ne s’attarde pas trop sur les armes, sans doute par manque de preuves.

De plus en 1990, il lui manquait le rapport de fouille 91/97 qui lui aurait permis sans aucun doute quelques constations éclairantes.

Concernant les monnaies romaines, il relève que les monnaies ont été récoltées dans plusieurs endroits différents, pour atterrir finalement dans un seul, le fameux fossé au pied du mont Réa, laissant ainsi le lecteur se forger sa propre opinion sur ces contradictions.

Par contre, après s’être attardé longuement sur l’analyse des différentes monnaies, à la page 111, il ne se gêne pas pour citer A.Piganiol qui était pourtant un des défenseurs comme tant d’autres du site bourguignon, ce dernier affirmant en 1927 (La conquête romaine) :

"Mieux vaudra ne pas invoquer en sa faveur les monnaies censément retrouvées sur les cadavres du mont Réa. Les truquages dont on se rendit coupable au temps de Napoléon III incitent à la prudence."

Ce n’est donc pas parce que j’estime qu’il ne sert à rien d’insister sur les magouilles du XIXe siècle, notamment parce qu’elles ne modifient pas démesurément la datation du siège, qu’elles n’ont pas eu lieu.

Admettons que l'oppidum d'Alésia se soit trouvé au sommet du Mont-Auxois. César nous dit de cet oppidum avec citadelle, qu'il aurait accueilli l'armée de Vercingétorix, alors de 95.000 hommes (15.000 cavaliers et leurs chevaux + 80.000 fantassins), lesquels se sont donc ajoutés à la population locale, sans oublier leur important ravitaillement (de quoi tenir un mois). Pensez-vous sérieusement que le mont-Auxois ait été assez vaste pour tout ça ? A moins que César ait exagéré, mais ce n'était sûrement pas le genre de ce personnage observateur, tatillon, et même, plutôt cartésien. Sans compter qu'il n'était pas tout seul : Labiénus, homme de guerre confirmé, était là, constatant les effectifs à combattre. Vous pouvez visionner le Mont-Auxois sur google map pour vous en rendre compte.

Et puis d'abord, admettons que le site d'Alise-Sainte-Reine soit bien celui d'Alésia, est-ce qu'il faut pour autant abandonner d'autres lieux où se trouveraient des vestiges ? Pourquoi laisser Syam-La Chaux -Alésia ou pas Alésia- à la broussaille ? Parce qu'il apparaît clairement que des vestiges se cachent bien là-bas ! Alors pourquoi ne pas offrir les autorisations et les fonds nécessaires pour les révéler au grand jour, ainsi qu'il se doit pour tout vestige historique ou archéologique ? Qu'est-ce qu'on craint à ne pas le faire puisqu'on est si sûr que le siège d'Alésia n'a pu se produire qu'en Bourgogne ? Quelle vérité se cache derrière ce refus persistant de ne pas investir Syam-La Chaux, vraisemblablement ancienne cité gauloise au vu du peu qui y a été relevé ? Cela fait quand même réfléchir. C'est en quelque sorte comme si des fresques étaient découvertes dans une caverne, mais qu'on refusait de s'en occuper sous prétexte qu'on avait déjà celle de Lascaux !

Admettons que l'oppidum d'Alésia se soit trouvé au sommet du Mont-Auxois. César nous dit de cet oppidum avec citadelle, qu'il aurait accueilli l'armée de Vercingétorix, alors de 95.000 hommes (15.000 cavaliers et leurs chevaux + 80.000 fantassins), lesquels se sont donc ajoutés à la population locale, sans oublier leur important ravitaillement (de quoi tenir un mois). Pensez-vous sérieusement que le mont-Auxois ait été assez vaste pour tout ça ?

Et l'oppidum de Syam-La Chaux est assez vaste pour tout ça ? :smile2:

Superficie : César écrit que la ligne de circonvallation formée par les Romains occupait un circuit de onze mille pas. 11000 pas c'est 8 kilomètres. Tu ne mets pas 80 000 hommes (estimation césarienne possiblement exagérée, mais prenons la pour vraie) dans un périmètre de 8 km de circonférence ?

Ravitaillement : DBG 7,71 : "II (Vercingétorix) n'a de compte fait, de vivres que pour trente jours au plus ; mais il pourra, en les ménageant, tenir un peu plus longtemps. Il se fait apporter tout le blé de la ville, et établit la peine de mort contre ceux qui n'obéiront pas ; quant au bétail dont les Mandubiens avaient rassemblé une grande provision, il le distribue par tête ; le grain est mesuré avec épargne et donné en petite quantité". Il y avait donc un stock ("grande provision"), et un rationnement drastique.

ton avis, une vache, un mouton, nourrissent combien d'hommes pendant combien de temps ?

A moins que César ait exagéré, mais ce n'était sûrement pas le genre de ce personnage observateur, tatillon, et même, plutôt cartésien

Il est évident que César avait intérêt à exagérer la puissance de l'ennemi dans les rapports qu'il faisiait à Rome. Sa gloire n'en était que plus grande.

Et puis d'abord, admettons que le site d'Alise-Sainte-Reine soit bien celui d'Alésia, est-ce qu'il faut pour autant abandonner d'autres lieux où se trouveraient des vestiges ? Pourquoi laisser Syam-La Chaux -Alésia ou pas Alésia- à la broussaille ? Parce qu'il apparaît clairement que des vestiges se cachent bien là-bas ! Alors pourquoi ne pas offrir les autorisations et les fonds nécessaires pour les révéler au grand jour, ainsi qu'il se doit pour tout vestige historique ou archéologique ?

As-tu une idée de ce que coûte une fouille sérieuse d'un tel site ?

Et qu'est-ce qui te dit que ça ne sera pas fouillé un jour ? Les vestiges sont parfaitement protégés, là sous la terre et les arbres.

Je suis sûr que ce site sera fouillé un jour.

Je n'ai jamais lu la guerre des Gaules de César, il est vrai, ne l'ayant jamais trouvé dans aucune librairie ni même à la bibliothèque municipale. Pour ce qui est des licornes, je doute que César y croyait même s'il en parle dans ses écrits, et qu'alors il aura menti pour faire bien devant le peuple romain. Cela dit cette affaire de Syam-La Chaux me passionne, et je pense que des subventions pour des fouilles en ces lieux ne seraient pas de l'argent jeté en l'air, qu'un tel site mis au grand jour attirerait bien des touristes. Moi la première, qui connaît cette région pour y avoir passé des vacances et fait des supers randonnées (les 4 lacs, les cascades du Hérisson, etc.) j'y retournerais avec plaisir, cette fois pour des ruines enfin révélées par des archéologues. Salut, bonne continuation.

Je n'ai jamais lu la guerre des Gaules de César, il est vrai, ne l'ayant jamais trouvé dans aucune librairie ni même à la bibliothèque municipale.

Si tu n'as pas trouvé le livre, c'est que tu n'as pas dû chercher bien longtemps. Il se trouve dans toute librairie digne de ce nom. Par exemple dans l'édition Gallimard, Folio n°1315 pour 8,10 €

Ou si tu veux le lire gratuitement, sur écran : César ; La Guerre des Gaules

Il est peux être téléchargeable sur le site de la BNF, mais sous une ancienne traduction