Vaudémont

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    Je m'intéresse à tout ce qui concerne la Lorraine. [url="http://couarail.over-blog.net/"]Histoires Lorraines[/url]
  1. Ne t'inquiète pas, c'est bien comme ça que je l'avais comprise : comme un trait d'ironie. Sur le fond : les anti-alésiens vont te citer une bataille des âges mérovingiens qui aurait eu lieu à Alise-Sainte-Reine ; une bataille comme il y en eut beaucoup en Gaule en 300 ans, mais dont on ne sait pas où les placer ; alors pourquoi ne pas la poser à Alise ?
  2. Ben nous voila avancés... Jusqu'ici nous avions une bataille mais on en cherchait le site, et maintenant nous avons un site et on cherche sa bataille...
  3. Chouette! Une nouvelle Alésia ! Ça doit être la 718ème ou 719ème... Pour quand une thèse qui nous expliquera que les Mandubiens sont un peuple de Papouasie-Nouvelle Guinée, où César est arrivé parce qu'il a dévié de sa route pendant son retour de l'expédition bretonne ?
  4. Vers la Séquanie, chez Constans comme chez Nisars., c'est bien ce qu'il me semblait. Et pourtant vous estimez qu'il serait sage d'envisager la situation d'Alesia en Séquanie. Pourquoi ? .
  5. Duvo, Duvro, Divo...etc est en effet un hydronyme (mot signifiant rivière, fleuve...). On le trouve aussi dans le nom de la ville de Divodurum (aujourd'hui Metz en Lorraine). Ce n'est pas un hydronyme spécifique au Doubs, à la Séquanie. Il ne nous est d'aucune utilité pour localiser Alésia des Mandubiens. D'accord. César n'écrit pas que Vercingétorix s'est réfugié chez les Lingons. Il écrit qu'il s'est réfugié dans Alésia des Mandubiens : "...Alesiam, quod est oppidum Mandubiorum, iter facere coepit...; VII,68) César écrit que ce sont les Mandubiens (et non les Lingons) qui ont ouvert leur porte à Vercingérorix, comme vous le dites vous-même : (Mandubii, qui eos oppido receperant... ;VII,78) Comment Constans traduit-il "...cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret... (VII,66) ?
  6. Les 3 chercheurs que tu cites ont démontré qu'Alésia est l'Alise-Sainte-Reine bourguignone Oui, Brunaux confirme qu'Alise Sainte Reine en Bourgogne est Alésia. Ecoutez-le l'expliquer : http://www.franceint...?content=395751 Dans cette émission vous entendrez aussi les explications de Berthier sur sa méthode du "portrait robot". Il dit la même chose que Brunaux . Je cite www.les grands débats : "Pour Yann Le Bohec, professeur émérite à la Sorbonne, le débat ne se pose même pas : « La toponymie nous apprend que le site s’appelait Alésia. Parallèlement, les fouilles ont permis d’exhumer des éléments concluants : remparts, armes, monnaies… Quant à la tactique, des espaces très importants situés à proximité permettaient d’accueillir les 100 000 hommes évoqués. A contrario, le caractère montagneux de Chaux-des-Crotenay interdit un tel déploiement. » Yann Le Bohec réfute parallèlement l’option stratégique du Jura : « Cela signifie que Vercingétorix se serait délibérément coupé de ses bases arrières implantées en Auvergne. Ce choix est difficilement compréhensible. » Citation : "Dans son livre "Alésia, un village, une bataille, un site", Jean-Louis Voisin revient sur la polémique sans fin autour de la localisation du site. Listant et écartant les alternatives à Alise, il reprend les arguments qui sont autant de preuves pour Alise-Sainte-Reine : la tradition littéraire, le nom, le centre religieux de l'oppidum, les travaux romains, les monnaies gauloises et romaines, les armes, la présence de l'élite gauloise, les chevaux... quand à l'oppidum, devenu petite agglomération d'un pagus, il prospère jusqu'aux invasions de 260-270, renaît quelque peu puis disparaît au début du IVème siècle. Le culte de Sainte Reine, martyrisée en 253, semble avoir été créé fortuitement à la fin de l'Antiquité Tardive et la pratique n'est attestée qu'au VIIIème siècle. Néanmoins l'eau miraculeuse d'Alise se vendra très bien jusqu'à la Révolution".
  7. Jean-Louis Brunaux, des plus éminents directeurs de recherche au CNRS et membre du laboratoire d'archéologie de l'ENS, a parlé lui aussi (cf l'article).
  8. Remonte, petit sujet...
  9. Je ne connais pas cette traduction que vous qualifiez "d'alisienne". Jen'ai trouvé aucune traduction où le "ac demissis" a été supprimé. Et detoutes façons, nous n'en tiendrons pas compte, puisque nous sommes d'accord pour prendre seulement notre source latine, comme vous l'avez vous-même écrit (avec moults points d'exclamation) dans votre post n°159 "Pour ce qui est des sources, il suffit de simplement lire César tout le reste n'est que commentaires stériles!!!!! ". César,VII,72 : Hoc intermisso spatio duas fossas quindecim pedes latas, eadem altitudine perduxit, quarum interiorem campestribus ac demissis locis aqua ex flumine derivata complevit. La traduction : Hocintermisso spatio : Dans cet intervalle perduxit duas fossas quindecim pedes latas : il conduisit deux fossés de quinze pieds de large eadem altitudine : et d'autant de profondeur quarum complevit aqua ex flumine derivata :dont il remplit d'eau tirée de la rivière interiorem : celui qui était situé à l'intérieur campestribus ac demissis locis :dans la plaine et la partie la plus basse. Dans cet intervalle, il conduisit deux fossés de quinze pieds de large et d'autant de profondeur, dont il remplit d'eau tirée de la rivière celui qui était situé à l'intérieur, dans la plaine et la partie la plus basse. Une plaine plate comme un billard, ça n'existe pas. Il y a dans cette plaine des Laumes, comme dans toutes les plaines, des parties plus basses et d'autres moins basses. Une image valant parfois mieux que de longues explications, regardez cette photo. On peut y voir que, même sur un "camprestribus" aussi petit qu'un terrain de foot et qui paraît aussi plat qu'un billard, il y a des "demissis locis" (ils se distinguent assez nettement de la partie un peu plus élevée -non inondée- du "billard"). Voilà pour la topographie du billard. Ce qui est vrai sur un terrain qui a été parfaitement aplani par l'homme est vrai aussi pour la plaine des Laumes. C'est pourquoi contrairement à ce que vous affirmez, il a été possible de creuser devant Alise-Sainte-Reine, dans la plaine, deux fossés dont un, situé un peu plus bas que l'autre, fut rempli d'eau. Vous semblez ignorer que la réalité de ces fossés a été mise en évidence à Venarey-les-Laumes, près du carrefour dit "de l'épineuse". Je suis étonné que vous, qui dites être allé à Alise, affirmiez cela. Des milliers d'objets de l'époque gallo-romaine ont été trouvés sur l'oppidum, dansles habitats et dans les grands édifices publics : objets de la vie quotidiennedans des domaines aussi variés que la toilette et la parure, l’habillement, lemobilier et la décoration, la table et l’alimentation, l’écriture, les jeux, la musique, les soins médicaux, des centaines de tessères, monnaies… ; des objets rattachés aux cultes : ex-votos en pierre et en bronze, dépôts de cruches votives, avec inscriptions ou sans, la stèle "Alisiia"…etc. J'ai parcouru ces lieux historiques, avec les Commentaires de César à la main.Certes, le site n'est pas aussi clairement lisible que le château de Versailles, le champ de bataille de Verdun ou celui du D-Day en Normandie, mais j'y ai vu un panorama qui concorde avec la description césarienne. C'est particulièrement net depuis le haut de la montagne de Bussy (où existent d'ailleurs les traces d'un camp romain, mais vous les considérerez sans doute comme des trucages faits par les pro-alésiens...). Si vous n'avez vu à Alise qu'absurdités, contre sens et contre bon sens, alors je crains que vous ne sachiez pas bien lire de concert le livre et le terrain dont il traite. C'est une affirmation gratuite. Elle ne manque pas de fraîcheur ni de pittoresque, mais elle n'est étayée par rien. Vous voulez qu'Alésia soit dans le Doubs, alors vous soutenez que "man" (germanique) + "Dubii" = "homme du Doubs". Ceux qui prétendent qu'Alésia Manduborium est Salins-les-Bains, disent que "Mand" pourrait renvoyer à la notion de “sel” mais ne disent rien de"-dub". Un troisième, qui a trouvé une inscription funéraire où est nommé un certain Mandubilus ou Mandubiius, soutient que ce nom s'interprète en "Mandu" = "petit cheval" et "biio"= "frappeur". Un 4ème n'explique rien mais affirme que Mandubien signifie "ceux qui battent le chemin" ou"ceux qui foulent au pied"… Moi ce que j'en dis : on connaît à peine quelque dizaines de mots de l'antique langue gauloise, mais grâce à leur imagination, les "Gaulois" d'aujourd'hui savent en inventer pour les accommoder à leur sauce. D'accord,d'accord, c'est la 2ème des 3 traductions possibles (voir mon message précédent). Je ne vous la conteste pas. Donc, mettons que Vercingétorix ait mis3 repues (journées) pour parvenir au lieu où il a intercepté les légions. C'est pas le temps qu'il faut à une armée pour parcourir les 80 kilomètres de Bibracte à Montbard (au nord-ouest d'Alise-Sainte-Reine où a eu lieu la bataille) ?
  10. Condorman, vous vous fiez à un incunable du moyen-âge, dans lequel le traducteur retient une des traductions possibles du texte latin. Or, 2 autres traductions sont grammaticalement tout-à-fait possibles. Analysons la phrase latine circiter milia passuumdecem ab romanis trinis castris Vercingetorix consedit Voyons d'abord ce qui ne souffre d'aucune ambiguité. circitermilia passuum decem ab…: une seule traduction possible : à environ10 000 pas de… consedit est le parfait de consido, verbe signifiant prendre position, se poster, camper. Vous avons donc circiter milia passuum decem ab [romanistrinis castris] Vercingetorix consedit = Vercingétorix posta(ou vint poster, ou alla poster) [ses troupes] à environ 10 000 pas de [...]. Mais Romanis trinis castris est problématique. Problème n°1 : dans quel sens faut-il prendre le mot "castris" ? Castra ou castrum (ablatif pluriel : castris dans les deux cas) désignent le camp (campement fortifié) ou, par extension de sens, la journée de marche. Normalement c'est le verbe de la phrase ou son contexte qui donnent le sens. Or, au cas d'espèce, ni le contexte ni le verbe ne nous permettent d'affirmer si les Gaulois ont accompli 3 journées de marche (c'est ce que vous avez choisi d'affirmer à la suite de votre incunable médiéval), ou s'ils ont installé 3 camps. Grammaticalement, l'un et l'autre sont également tout-à-fait possibles. Problème n°2 : l'absence de ponctuation Si César venait nous raconter cet épisode à l'oral, l'intonation qu'il y mettrait nous renseignerait sur le sens. Or, nous n'avons que l'écrit, et malheureusement pour nous, le latin ne connaissait pas les signes de ponctuation. Au cas d'espèce, cette lacune est d'une importance capitale. A cause d'elle, nous ne savons pas si "Romanis" et "triniscastris" vont ensemble ou pas. - si on lit …10 000 passuum ab romanis trinis castris Vercingétorix consedit sans marquer une pause (virgule) entre romanis et trinis castris, alors les trois mots forment ensemble un complément circonstanciel de lieu. Dans ce cas nous avons : Vercingétorix posta [ses troupes] à 10000 pas des 3 camps romains. Grammaticalement , cette traduction est parfaitement cohérente, mais le contexte la rend improbable (les légions romaines sont en marche ; elles ne campent pas) - si on lit …10 000 passuum ab romanis, (virgule) trinis castris Vercingétorix consedit , alors on a un complément circonstanciel de lieu ("à 10000 pas des Romains") et un complément circonstanciel de moyen (Vercingétorix alla se poster en [marche ou campements]). Dans ce cas la traduction complète sera : Vercingétorix alla en 3 journées de marche poster [ses troupes] à 10000 pas des Romains OU Vercingétorix posta [ses troupes] en 3 camps à 10000 pas des Romains Récapitulons Trois traductions sont possibles. Grammaticalement, elles sont toutes les trois exactes : 1. Vercingétorix posta ses troupes à 10000 pas des 3 camps romains 2. Vercingétorix alla en 3 journées de marche poster ses troupes à 10000 pas des Romains 3. Vercingétorix posta ses troupes en 3 camps à 10000 pas des Romains Seule la 3ème traduction concorde - avec la géographie de cette partie de la France, - avec les observations qu'on peut faire sur les théâtres des opérations, - et avec les événements antérieurs et postérieurs tels que le texte latin les décrit : tandis que César retraite depuis la région de Sens vers le pays des Séquanes pour gagner la Province, Vercingétorix l'intercepte aux confins du pays des Lingons, sur la route de l'Armançon, à partir de 3 camps qu'il a établis comme bases arrières, près de Montbard, à une quinzaine de kilomètres d'Alise-Sainte-Reine (où il se retranchera le lendemain de la bataille). Tout concorde.
  11. Condorman, réveillez vous ! Vous délirez ! Relisez les inepties ce que vous écrivez : Personne n'a dit qu'Alésia (Alise-Sainte-Reine) est proche de la Séquanie. Révisez votre latin, si vous en avez appris. "Cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret" ; ça donne ceci en Français : tandis que César marchait VERS le pays des Séquanes en passant par les confins du pays des Lingons. César n'était pas arrivé, en Séquanie, vers où il marchait quand il a dû livrer bataille près d'Alésia (Alise-Sainte-Reine). Ah oui ? C'est ça qui l'explique ? :D Dites moi : où avez vous lu qu'il a mis 3 jours pour rejoindre César ? Vous délirez, mon cher. A aucun moment César n'évoque la traversée d'une rivière pendant cette bataille. Condorman, vous m'attribuez des propos que je n'ai pas écrits, vous passez du cop à l'âne, vous niez les évidences topographiques, et vous lancez constamment des invectives. Impossible de discuter avec vous, dans ces conditions. Bonsoir.
  12. Pour marcher du pays des Sénons (Sens) vers la Provincia, l'itinéraire naturel était la vieille route de l'Armançon, qui traversait la Haute Bougogne du Nord-ouest au sud-est : Avrolles, Tonnerre, Montbard, la Saône. La bataille de cavalerie où l'intervention des Germains césariens a été décisive, a probablement eu lieu près de Montbard, sur un site qui correspond à la description césarienne (la montagne Reux, Fains-les-Moutiers). Alésia (Alise-Sainte-Reine) est à une quinzaine de kilomètres de Montbard. Et on est bien là à l'extrémité du territoire des Lingons, per extremos lingorum fines (les toponymes dérivés de fines en sont peut-être une confirmation : Fains-les-Montbard, Fains-les-Moutiers...)
  13. D'accord. Je te l'ai dit : les Cathares étaient une secte issue de l'église chrétienne d'Occitanie En aucun cas. Les mots ont un sens précis. Je t'ai dit ce qu'est une tribu : c'est une société organisée sur la base des liens de parentés, les membres d'une tribu se réclament généralement d'un ancêtre commun. Les Cathares, ce n'était pas ça du tout. Rectifier une erreur, c'est faire un pas vers la vérité.
  14. Non, ce n'était pas appelé l'Arpitan franco-provençal, à l'époque.Ce mot a été créé par un linguiste au XIXème siècle. Il n'y avait pas de peuple cathare. Un peuple, c'est un ensemble d'êtres humains vivant sur le même territoire ou ayant en commun une culture, des mœurs, un système de gouvernement. Les Cathares étaient simplement une secte issue de l'église chrétienne d'Occitanie. Et "Occitanie" est un mot moderne, formé au XIXème siècle pour désigner cette région du sud-ouest de l’Europe (France et Espagne actuelles) où l’occitan était la langue vernaculaire prépondérante (mais pas la seule). Non, ce n'était pas une tribu (sans T final, svp). Une tribu, c'est une société organisée sur la base des liens de parentés, les membres d'une tribu se réclament généralement d'un ancêtre commun.
  15. Les royaumes et empires germaniques aussi.