Où est Alésia ?

Re-bonjour. Oh moi tu sais, j'ai surtout lu des bouquins de Jean Markkale, en qui j'ai pleinement confiance.Mais cela dit je te remercie pour le lien internet, j'irai lire la guerre des Gaules sur ce site.

Jean Markale est un Breton qui écrit de beaux romans où il défend les Gaulois "ancêtres des Bretons", mais en quoi est-il qualifié pour dire où est Alésia ?

Qui est qualifié pour affirmer où est Alésia en réalité ? Quelqu'un qui s'y trouvait et qui a tout vu, sans doute ?

Les historiens en étudiant les sources mises à leur disposition et en les mettant en relations les unes avec les autres...

Qui est qualifié pour affirmer où est Alésia en réalité ? Quelqu'un qui s'y trouvait et qui a tout vu, sans doute ?

Qui est qualifié pour affirmer où est Alésia en réalité ? Quelqu'un qui s'y trouvait et qui a tout vu, sans doute ?

Dans ce domaine les choses sont claires, seuls les universitaires et quelques archéologues spécialistes de l’antiquité sont autorisés à donner un avis sur le sujet, il suffit de voir comment la thèse d’Alésia à Alise est défendue un peu partout...

il suffit de se réclamer de tel ou tel auteur sérieux, de Camille Jullian à Christian Goudineau en passant par Michel Rambaud ou bien évidemment Michel Reddé pour s’en rendre compte.

Ne pas se réclamer de ces auteurs revient à se discréditer d’emblée, quelque soit sa conviction ou la pertinence de ses arguments, et même si on a lu la Guerre des Gaules.

D’ailleurs, même les historiens de l’antiquité comme Plutarque, Diodore de Sicile ou Dion Cassius qui bénéficiaient de nombreux témoignages de première main (Je parle là de ceux qui se trouvaient à Alésia) et qui sont de plus en plus utilisés par l’archéologie parce qu’on se rend compte au fil des ans et des découvertes, que leurs écrits -à nuancer parfois- sont parfaitement crédibles. ne le sont plus dès que l’on parle d’Alésia à Chaux, uniquement parce que cela dessert la thèse d’Alésia à Alise-Sainte-Reine.

Et ce qu’il faudrait rajouter c’est qu’un historien patenté, si crédible soit-il au moment où il écrit sur Alésia, peut ne plus l’être quelques années après si on compare sa démonstration à l’aune des dernières avancées scientifiques ou philologiques.

Tous les historiens sont tributaires du contexte de l’époque dans laquelle ils écrivent, ainsi et quelque soit la qualité de C.Jullian, il écrivait dans une époque fortement teintée de nationalisme, sa vision de la bataille d’Alésia en était faussée.

Michel Rambaud qui a beaucoup fait pour décrédibiliser l'œuvre de César, ce qui pose encore problème dès qu'intervient la question du sérieux des descriptions césariennes, écrivait dans un contexte post seconde guerre mondiale et en pleine guerre froide, tout comme d’autres auteurs de cette époque. Pour eux César ou Vercingétorix étaient tour à tour des menteurs, voire pour Vercingétorix, soit un traitre soit carrément un espion, le contexte idéologique jouait à plein.

Bref, tout ça pour dire, que si le sérieux des historiens ne peut être mis en doute, leur vision du siège d’Alise (et d'Alésia) peut elle, être mise en cause, puisqu’ils sont tributaires d’un contexte subjectif.

Même si l’image de Vercingétorix et des gaulois en général s’est améliorée ces dernières années, et qu’il n’est plus considéré comme un traitre ou un espion, il reste quelque part un "imbécile" pour s’être réfugié sur le site d’Alise, qui est stratégiquement indéfendable pour certaines raisons déjà évoquées.

Le but de la recherche à chaux est justement de réhabiliter la stratégie de Vercingétorix, qui en se réfugiant sur un site comme celui-là, redevient le grand chef de guerre qu’il n’a sans doute jamais cessé d’être.

Quant à César, alors que ses descriptions (malgré l’apport de l’archéologie) ne s’accordent toujours pas au site d’Alise, il redevient tout à fait crédible lorsqu’on applique chaque phrase du BG au site de Chaux.

Donc, non, on ne peut pas contester les démonstrations des historiens sur le sujet, mais oui, il faut le faire quand même !

Admettons que l'oppidum d'Alésia se soit trouvé au sommet du Mont-Auxois. César nous dit de cet oppidum avec citadelle, qu'il aurait accueilli l'armée de Vercingétorix, alors de 95.000 hommes (15.000 cavaliers et leurs chevaux + 80.000 fantassins), lesquels se sont donc ajoutés à la population locale, sans oublier leur important ravitaillement (de quoi tenir un mois). Pensez-vous sérieusement que le mont-Auxois ait été assez vaste pour tout ça ?

Et l'oppidum de Syam-La Chaux est assez vaste pour tout ça ? :smile2:

Superficie : César écrit que la ligne de circonvallation formée par les Romains occupait un circuit de onze mille pas. 11000 pas c'est 8 kilomètres. Tu ne mets pas 80 000 hommes (estimation césarienne possiblement exagérée, mais prenons la pour vraie) dans un périmètre de 8 km de circonférence ?

Oui, l'oppidum de Chaux est assez vaste puisqu'il fait 1000 ha !

Pour revenir sur ce point qui divise aussi et depuis longtemps pro et anti Alise, je pense qu’il ne faut pas le caricaturer, ce qui est fait bien trop souvent.

Évidemment que 80000 gaulois plus 12 à 15000 cavaliers et leurs montures tiennent sur l’oppidum d’Alise qui fait 97 ha .Dans la catégorie des oppida, ce dernier n’est pas ridicule, loin de là, en général les tailles varient de 10 à 200 ha.

Le tout est de savoir dans quelles conditions ?

Sur cet oppidum, doivent coexister :

1) une "urbs" de taille inconnue (et sa population), peut-être simple bourgade, mais malgré tout il s’agit de l’Alésia des mandubiens, donc il est possible que l’aire urbaine ne soit pas anecdotique.

2) Un nombre de têtes de bétail probablement important puisqu’il s’agit de tenir un siège qui peut durer un mois, ce troupeau (prévu pour plusieurs dizaines de milliers d’hommes ... ) a besoin d’une aire de pacage raisonnablement étendue.

3) Et bien sûr il faut y loger les 80000 guerriers de Vercingétorix.

Le problème n’est pas de savoir si ce beau monde peut tenir debout et pendant quelques heures sur un oppidum de 97 ha, le problème est de savoir si cette situation peut perdurer plusieurs semaines ?

Vercingétorix avait prévu l’éventualité d’un siège long puisqu’il avait amassé des vivres pour un mois, mais cette situation est logiquement intenable sur un oppidum comme celui d’Alise.

Le siège d’Alise était jouable avec 20000 hommes mais pas avec 80000, quelle erreur ! Voilà pourquoi depuis longtemps Vercingétorix passe pour un imbécile, un piètre stratège, voire un traitre...

Sauf, si évidemment Alise n’est pas Alésia... Ceci dit, comme les historiens nous affirment qu’il n’y a aucun doute...

Il faudra quand même qu’un jour,par exemple, l’un de ces érudits nous explique pourquoi à Alise une partie des troupes se seraient massées sur le flanc Nord-Est de l’oppidum, et pas sur le flanc Sud-Est, là où débouchait le passage menant à l’oppidum, là où accessoirement il a été possible de bâtir le village d’Alise actuel, et là où il était possible de descendre directement sur la plaine des Laumes.

Hormis le fait que cet emplacement à l’Orient est décrit par Jules César à l’occasion d’une incursion sur les retranchements romains, repoussée par les cavaliers germains; en terme de stratégie, aucun historien ne nous a jamais expliqué quelle logique présidait au choix de cet emplacement.

Sauf, si cela ne s'explique pas parce qu'il n'y en aucune adaptée à cet emplacement !

Nous ne connaîtrons jamais l'emplacement avec certitude. Il restera toujours un doute.

C'est un peu flou vu que tu ne cites pas les sources. Et si César part, comme tu le dis, d'Alesia pour le pays Eduens, je ne vois pas où est le problème de localisation. Puisque si je te suis il par "pour" et non pas "depuis" La stèle de Maillard de Chambure est assez convaincante quand à l'homonymie.

La numismatique a fini de trancher le débat il me semble. On peut bien s'accrocher à l'erreur de Dion Cassius si l'on veut pousser un débat qui n'a plus lieu d'être, mais bon : y a-t-il encore quelqu'un qui croit en la fiabilité du passage ? D'autant que l'on est pas à l'abri d'une erreur de copie de Zonaras ou Tzetzes.

Ou on est dans un endroit ou on n'y est pas!!! Après la bataille César part chez les éduens preuve que pendant la bataille il n'y était pas CQFD

Quand a la plaque que tu nous montres c'est a mourir de rire!!!! Les fouilles d'Alise dirigée de loin par le capitaine Stoeffel et sur place par V Pernet ne contiennent aucun journal de fouille (Authentique) ce qui veut dire qu'a Alise on y a trouvé tout ce que l'on a voulu et même plus!!!!! (lire a ce propos les écrits des journalistes de l'époque,très instructif sur la magouille)

Précision,a St Anatoile de Salin j'ai lu la version ORIGINALE des commentaires,et non pas celle rectifiée par les Alisiens et j'ai consulté le registre paroissial ou toute les naissances de la localité d'Alaise dans le Doubs jusqu'a François 1er qui a changé le latin en français porte la mention né a Alésia!!!!! Aucune autre localité ne peut en dire autant!!!

Lorsque le capitaine stoeffel a visité Alaise en voyant les retranchements,les fossés les mur cyclopéens c'est écrié " Qu'elle est la grande bataille oubliée de l'histoire qui a eue lieu ici!!" sur l'oppidum d'Alise,je jette toute la population "civile" toutes les constructions,tout les animaux et je défie quiconque de faire tenir 80 000 hommes sur cette taupinière! (Bonaparte)

Admettons que l'oppidum d'Alésia se soit trouvé au sommet du Mont-Auxois. César nous dit de cet oppidum avec citadelle, qu'il aurait accueilli l'armée de Vercingétorix, alors de 95.000 hommes (15.000 cavaliers et leurs chevaux + 80.000 fantassins), lesquels se sont donc ajoutés à la population locale, sans oublier leur important ravitaillement (de quoi tenir un mois). Pensez-vous sérieusement que le mont-Auxois ait été assez vaste pour tout ça ?

Et l'oppidum de Syam-La Chaux est assez vaste pour tout ça ? :smile2:

Superficie : César écrit que la ligne de circonvallation formée par les Romains occupait un circuit de onze mille pas. 11000 pas c'est 8 kilomètres. Tu ne mets pas 80 000 hommes (estimation césarienne possiblement exagérée, mais prenons la pour vraie) dans un périmètre de 8 km de circonférence ?

Oui, l'oppidum de Chaux est assez vaste puisqu'il fait 1000 ha !

Pour revenir sur ce point qui divise aussi et depuis longtemps pro et anti Alise, je pense qu’il ne faut pas le caricaturer, ce qui est fait bien trop souvent.

Évidemment que 80000 gaulois plus 12 à 15000 cavaliers et leurs montures tiennent sur l’oppidum d’Alise qui fait 97 ha .Dans la catégorie des oppida, ce dernier n’est pas ridicule, loin de là, en général les tailles varient de 10 à 200 ha.

Le tout est de savoir dans quelles conditions ?

Sur cet oppidum, doivent coexister :

1) une "urbs" de taille inconnue (et sa population), peut-être simple bourgade, mais malgré tout il s’agit de l’Alésia des mandubiens, donc il est possible que l’aire urbaine ne soit pas anecdotique.

2) Un nombre de têtes de bétail probablement important puisqu’il s’agit de tenir un siège qui peut durer un mois, ce troupeau (prévu pour plusieurs dizaines de milliers d’hommes ... ) a besoin d’une aire de pacage raisonnablement étendue.

3) Et bien sûr il faut y loger les 80000 guerriers de Vercingétorix.

Le problème n’est pas de savoir si ce beau monde peut tenir debout et pendant quelques heures sur un oppidum de 97 ha, le problème est de savoir si cette situation peut perdurer plusieurs semaines ?

Vercingétorix avait prévu l’éventualité d’un siège long puisqu’il avait amassé des vivres pour un mois, mais cette situation est logiquement intenable sur un oppidum comme celui d’Alise.

Le siège d’Alise était jouable avec 20000 hommes mais pas avec 80000, quelle erreur ! Voilà pourquoi depuis longtemps Vercingétorix passe pour un imbécile, un piètre stratège, voire un traitre...

Sauf, si évidemment Alise n’est pas Alésia... Ceci dit, comme les historiens nous affirment qu’il n’y a aucun doute...

Il faudra quand même qu’un jour,par exemple, l’un de ces érudits nous explique pourquoi à Alise une partie des troupes se seraient massées sur le flanc Nord-Est de l’oppidum, et pas sur le flanc Sud-Est, là où débouchait le passage menant à l’oppidum, là où accessoirement il a été possible de bâtir le village d’Alise actuel, et là où il était possible de descendre directement sur la plaine des Laumes.

Hormis le fait que cet emplacement à l’Orient est décrit par Jules César à l’occasion d’une incursion sur les retranchements romains, repoussée par les cavaliers germains; en terme de stratégie, aucun historien ne nous a jamais expliqué quelle logique présidait au choix de cet emplacement.

Sauf, si cela ne s'explique pas parce qu'il n'y en aucune adaptée à cet emplacement !

Ou avez vous vu que l'oppidum d'Alise fait 97h????? Les Alisiens ont compté les pentes pour trouver cette surface (en fait la carte d'état major au 25/1000eme n'en indique que 50h

Hors César ne nous dit il pas qu'aucun Gaulois n'était visible a son arrivée sur le site???

D'autre part,la seule localité qui peut prouver s'être nommée Alésia et ce jusqu'a François 1er c'est Alaise dans le Doubs,le registre paroissial de St Anatoile de Salin mentionne Né a Alésia jusqu'a ce que François 1er change le latin en Français!!!

"Demissis locis" peut se traduire par "terrain plus bas", mais aussi aussi par "terrain de mauvaise qualité" ; et de fait le fond de la plaine des Laumes était marécageux.

"Hoc intermisso spatio duas fossas quindecim pedes latas, eadem altitudine perduxit, quarum interiorem campestribus ac demissis locis aqua ex flumine derivata complevit"

Traduction : "Dans cet espace, César tira deux fossés de quinze pieds de large et d'autant de profondeur ; celui qui était intérieur et creusé dans un terrain bas (ou terrain marécageux), fut rempli d'eau tirée de la rivière."

Bonjour,

Je n’ai pas connaissance de ces traductions, il serait utile d’en avoir les références, d’après le dictionnaire Gaffiot Latin-Français bien connu des latinistes, la seule définition possible pour demissa loca est terrain bas.

J’ai bien peur, mais peut-être serai-je démenti, que la traduction par terrain marécageux n’ait été utilisée que pour améliorer la concordance du terrain d’Alise-Ste-Reine avec le texte de Jules César !

Pour enfoncer le clou voici les traductions du texte par deux éminents latinistes :

L.A. Constans : Les Belles Lettres

Il remplit le fossé intérieur , dans les parties qui étaient en plaine et basses, d’eau qu’il dériva de la rivière.

M. Rat : Bibliographie

Celui qui était intérieur, creusé dans les parties basses de la plaine, fut rempli d’eau dérivée de la rivière.

A aucun moment ces deux traductions n’emploient le terme de marécageux, par contre un des fossés a bien été mis en eau à Alise c’est incontestable.

Ce qui est tout aussi incontestable, c’est qu’effectivement la plaine des Laumes est parfaitement plate, je le sais pour y être passé plusieurs fois et encore cet été !

Si la traduction communément admise par les latinistes qui implique que le fossé intérieur a été creusé dans les parties basses de la plaine est la bonne, cela semble impliquer aussi que le ou les autres fossés ont été creusés dans une partie de la plaine qui était plus élevée.

Ce cas de figure est totalement exclu dans la plaine des Laumes, puisque les fossés sont distants de quelques mètres et que le site ne présente pas de différences de niveaux notables.

Nous avons là un des problèmes qui se pose dans l’interprétation des travaux de siège à Alise, et encore c’est bien le moindre.

Ou on est dans un endroit ou on n'y est pas!!! Après la bataille César part chez les éduens preuve que pendant la bataille il n'y était pas CQFD

Quand a la plaque que tu nous montres c'est a mourir de rire!!!! Les fouilles d'Alise dirigée de loin par le capitaine Stoeffel et sur place par V Pernet ne contiennent aucun journal de fouille (Authentique) ce qui veut dire qu'a Alise on y a trouvé tout ce que l'on a voulu et même plus!!!!! (lire a ce propos les écrits des journalistes de l'époque,très instructif sur la magouille)

Précision,a St Anatoile de Salin j'ai lu la version ORIGINALE des commentaires,et non pas celle rectifiée par les Alisiens et j'ai consulté le registre paroissial ou toute les naissances de la localité d'Alaise dans le Doubs jusqu'a François 1er qui a changé le latin en français porte la mention né a Alésia!!!!! Aucune autre localité ne peut en dire autant!!!

Lorsque le capitaine stoeffel a visité Alaise en voyant les retranchements,les fossés les mur cyclopéens c'est écrié " Qu'elle est la grande bataille oubliée de l'histoire qui a eue lieu ici!!" sur l'oppidum d'Alise,je jette toute la population "civile" toutes les constructions,tout les animaux et je défie quiconque de faire tenir 80 000 hommes sur cette taupinière! (Bonaparte)

Admettons que l'oppidum d'Alésia se soit trouvé au sommet du Mont-Auxois. César nous dit de cet oppidum avec citadelle, qu'il aurait accueilli l'armée de Vercingétorix, alors de 95.000 hommes (15.000 cavaliers et leurs chevaux + 80.000 fantassins), lesquels se sont donc ajoutés à la population locale, sans oublier leur important ravitaillement (de quoi tenir un mois). Pensez-vous sérieusement que le mont-Auxois ait été assez vaste pour tout ça ?

Et l'oppidum de Syam-La Chaux est assez vaste pour tout ça ? :smile2:

Superficie : César écrit que la ligne de circonvallation formée par les Romains occupait un circuit de onze mille pas. 11000 pas c'est 8 kilomètres. Tu ne mets pas 80 000 hommes (estimation césarienne possiblement exagérée, mais prenons la pour vraie) dans un périmètre de 8 km de circonférence ?

Oui, l'oppidum de Chaux est assez vaste puisqu'il fait 1000 ha !

Pour revenir sur ce point qui divise aussi et depuis longtemps pro et anti Alise, je pense qu’il ne faut pas le caricaturer, ce qui est fait bien trop souvent.

Évidemment que 80000 gaulois plus 12 à 15000 cavaliers et leurs montures tiennent sur l’oppidum d’Alise qui fait 97 ha .Dans la catégorie des oppida, ce dernier n’est pas ridicule, loin de là, en général les tailles varient de 10 à 200 ha.

Le tout est de savoir dans quelles conditions ?

Sur cet oppidum, doivent coexister :

1) une "urbs" de taille inconnue (et sa population), peut-être simple bourgade, mais malgré tout il s’agit de l’Alésia des mandubiens, donc il est possible que l’aire urbaine ne soit pas anecdotique.

2) Un nombre de têtes de bétail probablement important puisqu’il s’agit de tenir un siège qui peut durer un mois, ce troupeau (prévu pour plusieurs dizaines de milliers d’hommes ... ) a besoin d’une aire de pacage raisonnablement étendue.

3) Et bien sûr il faut y loger les 80000 guerriers de Vercingétorix.

Le problème n’est pas de savoir si ce beau monde peut tenir debout et pendant quelques heures sur un oppidum de 97 ha, le problème est de savoir si cette situation peut perdurer plusieurs semaines ?

Vercingétorix avait prévu l’éventualité d’un siège long puisqu’il avait amassé des vivres pour un mois, mais cette situation est logiquement intenable sur un oppidum comme celui d’Alise.

Le siège d’Alise était jouable avec 20000 hommes mais pas avec 80000, quelle erreur ! Voilà pourquoi depuis longtemps Vercingétorix passe pour un imbécile, un piètre stratège, voire un traitre...

Sauf, si évidemment Alise n’est pas Alésia... Ceci dit, comme les historiens nous affirment qu’il n’y a aucun doute...

Il faudra quand même qu’un jour,par exemple, l’un de ces érudits nous explique pourquoi à Alise une partie des troupes se seraient massées sur le flanc Nord-Est de l’oppidum, et pas sur le flanc Sud-Est, là où débouchait le passage menant à l’oppidum, là où accessoirement il a été possible de bâtir le village d’Alise actuel, et là où il était possible de descendre directement sur la plaine des Laumes.

Hormis le fait que cet emplacement à l’Orient est décrit par Jules César à l’occasion d’une incursion sur les retranchements romains, repoussée par les cavaliers germains; en terme de stratégie, aucun historien ne nous a jamais expliqué quelle logique présidait au choix de cet emplacement.

Sauf, si cela ne s'explique pas parce qu'il n'y en aucune adaptée à cet emplacement !

Ou avez vous vu que l'oppidum d'Alise fait 97h????? Les Alisiens ont compté les pentes pour trouver cette surface (en fait la carte d'état major au 25/1000eme n'en indique que 50h

Hors César ne nous dit il pas qu'aucun Gaulois n'était visible a son arrivée sur le site???

D'autre part,la seule localité qui peut prouver s'être nommée Alésia et ce jusqu'a François 1er c'est Alaise dans le Doubs,le registre paroissial de St Anatoile de Salin mentionne Né a Alésia jusqu'a ce que François 1er change le latin en Français!!!

"Demissis locis" peut se traduire par "terrain plus bas", mais aussi aussi par "terrain de mauvaise qualité" ; et de fait le fond de la plaine des Laumes était marécageux.

"Hoc intermisso spatio duas fossas quindecim pedes latas, eadem altitudine perduxit, quarum interiorem campestribus ac demissis locis aqua ex flumine derivata complevit"

Traduction : "Dans cet espace, César tira deux fossés de quinze pieds de large et d'autant de profondeur ; celui qui était intérieur et creusé dans un terrain bas (ou terrain marécageux), fut rempli d'eau tirée de la rivière."

Bonjour,

Je n’ai pas connaissance de ces traductions, il serait utile d’en avoir les références, d’après le dictionnaire Gaffiot Latin-Français bien connu des latinistes, la seule définition possible pour demissa loca est terrain bas.

J’ai bien peur, mais peut-être serai-je démenti, que la traduction par terrain marécageux n’ait été utilisée que pour améliorer la concordance du terrain d’Alise-Ste-Reine avec le texte de Jules César !

Pour enfoncer le clou voici les traductions du texte par deux éminents latinistes :

L.A. Constans : Les Belles Lettres

Il remplit le fossé intérieur , dans les parties qui étaient en plaine et basses, d’eau qu’il dériva de la rivière.

M. Rat : Bibliographie

Celui qui était intérieur, creusé dans les parties basses de la plaine, fut rempli d’eau dérivée de la rivière.

A aucun moment ces deux traductions n’emploient le terme de marécageux, par contre un des fossés a bien été mis en eau à Alise c’est incontestable.

Ce qui est tout aussi incontestable, c’est qu’effectivement la plaine des Laumes est parfaitement plate, je le sais pour y être passé plusieurs fois et encore cet été !

Si la traduction communément admise par les latinistes qui implique que le fossé intérieur a été creusé dans les parties basses de la plaine est la bonne, cela semble impliquer aussi que le ou les autres fossés ont été creusés dans une partie de la plaine qui était plus élevée.

Ce cas de figure est totalement exclu dans la plaine des Laumes, puisque les fossés sont distants de quelques mètres et que le site ne présente pas de différences de niveaux notables.

Nous avons là un des problèmes qui se pose dans l’interprétation des travaux de siège à Alise, et encore c’est bien le moindre.

justement Bellovese encore une remarque qui joue contre Alise,si la plaine est mérécageuse,pourquoi César a t il eu besoin de détourner un cours d'eau?? Et pourquoi ne pas en profiter pour remplir les deux???? Non ac demissis veut dire en contre bas raison pour laquelle un seul fossé a pu être rempli!!!!!CQFD!!

Bien pour moi, le fait que des pièces et des armes aient été découvertes à Alise ne suffit pas à en faire l'Alésia où Vercingétorix s'est rendu à César. Alise a été une ville gauloise, devenue gallo-romaine après la conquête de César, comme les autres villes et villages de la Gaule de l'époque. D'ailleurs, comme je l'ai déjà dit précédemment, bon nombre de communes portent des noms similaires : Alèse, Alise, etc. du fait d'une divinité gauloise de ce nom. Il y aurait aussi une autre étymologie : un terme désignant un endroit surélevé, de la même racine que le mot falaise. Si je me souviens bien, Diodore et Plutarque on laissé des témoignages sur cette ville d'Alésia, celle précisemment qui subit le siège de César. C'était une ville importante, une ville sainte et très religieuse pour les Gaulois, ce qui conviendrait mieux au site de Syam-la Chaux où des vestiges de culte druidique ont été reconnus. A part ça des armes et des pièces gauloises on en trouve un peu partout en France, à Alise comme ailleurs, donc de là à faire d'Alise l'Alésia. Et à votre avis, si vous y réfléchissez bien, sachant que César après sa victoire, a quitté les lieux avec son armée et tous les survivants gaulois réduits à l'esclavage, ce qui fait qu'Alésia a été abandonnée complètement vide... Cela a du être ressenti comme un choc d'ordre spirituel pour les Gaulois donc, et leur sentiment d'humiliation n'a pas du leur donner envie de revenir habiter ces lieux. Le site de Syam-la Chaux est bien un site abandonné, où l'on peut retrouver des hauts murs entre autre, et l'on trouverait certainement bien davantage de choses intéressantes si des archéologues étaient autorisés à l'investir totalement. Le site d'Alise-ste-Reine ne correspond pas à celui d'une ville gauloise ayant eu une grande influence religieuse, puis abandonnée après une défaite, puisqu'il a toujours été habité. Cela dit je ne vous fournirai pas d'ouvrages, car je ne fais que vous donner mon avis sur la question d'après certaines sources (reportages tv, revues, plans, etc), et selon mes observations et ma réflexion sur le sujet.

Mis a part que Chaux ne s'est jamais au contraire d'Alaise nommée Alésia!!!!

Cette discussion devient illisible, à force de citations en bloc et imbriquées. Il n'est pas nécessaire de re-re-re-re-citer tout à chaque fois.

Alésia était la ville sainte du monde Celtique, on trouve des noms similaires a Alésia du Portugal a la Russie genre Alise Ales Aloise etc il s'agissait de jalon pour indiquer la route aux pélerins et aux convois funéraire pour ceux désirant se faire enterrer dans ou près de la ville saint (suivant leur fortune) ! On trouve a Alaise,sur tout le massif et bien au dela,des dizaines de milliers de tombes !!!! Il en a pour le moment été comptabilisées 100 000 (oui,il n'y a pas d'erreur de frappe!!) l'ALISIIA de Bourgogne devait faire partie de ces jalons!!!!

Précision,si on trace une ligne depuis Alaise vers toutes ces villes on s'aperçoit que cela forme une rose des vents dont Alaise est le centre!! ( Eulesis Alésia,Auguste Castan!!!)

Cette discussion devient illisible, à force de citations en bloc et imbriquées. Il n'est pas nécessaire de re-re-re-re-citer tout à chaque fois.

Oui eh puis on n'en est plus à la citation de sources pour vérification, mais au "j'ai vu que, donc j'ai raison". Alors quand c'est convivial, passe encore, mais quand c'est sur le ton de l'emportement...

Sur la dalle Maillard, il me semble qu'elle fait non seulement référence à Alésia, mais à un temple dédié à Ucuetis. Or, autre indice qui recouperait l'existence d'un tel monument à Alise, ou du moins de ce culte, on a retrouvé dans un bâtiment jouxtant le forum, une cruche en bronze portant l'inscription référencée sous CIL XIII, 11247 : "Deo Ucueti / et Bergusiae / Remus Primi f(ilius) / donauit / v(otum) s(oluit) l(ibens) m(erito)". Même si je n'ignore pas que le monument dit d'Ucuetis, à Alise, est plus probablement une schola, néanmoins cela vient lever quelque peu les supputations pas bien fondées, ou du moins donner crédit d'authenticité et d'origine, à propos de la dalle Maillard.

Tout à fait, Magus.

Et on peut ajouter les tessères trouvées sur le Mont Auxois et portant l'inscription "Alisiens" ou "Ali" pour Alisienses (habitants f'Alisia). Les "anti-alésiens" disent que celles découvertes lors des fouilles commandées par napoléon III avaient été placées là par les archéologie pro-Alisiens malhonnètes. Mais quid alors de celles trouvées en 1976 ?

La stèle de Maillard de Chambure est assez convaincante quand à l'homonymie.

La numismatique a fini de trancher le débat il me semble.

Quand a la plaque que tu nous montres c'est a mourir de rire!!!! Les fouilles d'Alise dirigée de loin par le capitaine Stoeffel et sur place par V Pernet ne contiennent aucun journal de fouille (Authentique) ce qui veut dire qu'a Alise on y a trouvé tout ce que l'on a voulu et même plus!!!!! (lire a ce propos les écrits des journalistes de l'époque, très instructif sur la magouille)

On sait exactement où (sur quelle parcelle du Mont Auxois) a été découverte la stèle de Maillard de Chambure. Et c'était en 1839. Les fouilles de Stoeffel et Vernet auront lieu 20 ans plus tard. Alors, qu'est-ce qui vous fait rire ?

Autre question : où peut-on lire les écrits des journalistes de l'époque sur la magouille ?

Alésia était la ville sainte du monde Celtique, on trouve des noms similaires a Alésia du Portugal a la Russie genre Alise Ales Aloise etc il s'agissait de jalon pour indiquer la route aux pélerins et aux convois funéraire pour ceux désirant se faire enterrer dans ou près de la ville saint (suivant leur fortune) ! On trouve a Alaise,sur tout le massif et bien au dela,des dizaines de milliers de tombes !!!! Il en a pour le moment été comptabilisées 100 000 (oui,il n'y a pas d'erreur de frappe!!) l'ALISIIA de Bourgogne devait faire partie de ces jalons!!!!

Précision,si on trace une ligne depuis Alaise vers toutes ces villes on s'aperçoit que cela forme une rose des vents dont Alaise est le centre!! ( Eulesis Alésia,Auguste Castan!!!)

Soyons sérieux, svp, et parlons d'histoire, puisque ce forum est un forum d'histoire.

C'est un peu flou vu que tu ne cites pas les sources. Et si César part, comme tu le dis, d'Alesia pour le pays Eduens, je ne vois pas où est le problème de localisation. Puisque si je te suis il part "pour" et non pas "depuis"

Ou on est dans un endroit ou on n'y est pas!!! Après la bataille César part chez les éduens preuve que pendant la bataille il n'y était pas CQFD

Précision,a St Anatoile de Salin j'ai lu la version ORIGINALE des commentaires,et non pas celle rectifiée par les Alisiens

et j'ai consulté le registre paroissial ou toute les naissances de la localité d'Alaise dans le Doubs jusqu'a François 1er qui a changé le latin en français porte la mention né a Alésia!!!!! Aucune autre localité ne peut en dire autant!!!

[…]

D'autre part,la seule localité qui peut prouver s'être nommée Alésia et ce jusqu'a François 1er c'est Alaise dans le Doubs,le registre paroissial de St Anatoile de Salin mentionne Né a Alésia jusqu'a ce que François 1er change le latin en Français!!!

Question subsidiaire : comment les gens prononçaient-ils le nom de ce village dans le patois du coin, à l'époque où ces registres paroissiaux ont été établis?

Lorsque le capitaine stoeffel a visité Alaise en voyant les retranchements,les fossés les mur cyclopéens c'est écrié " Qu'elle est la grande bataille oubliée de l'histoire qui a eue lieu ici!!"

sur l'oppidum d'Alise,je jette toute la population "civile" toutes les constructions,tout les animaux et je défie quiconque de faire tenir 80 000 hommes sur cette taupinière! (Bonaparte)

Bonaparte a été à Alise-Sainte-Reine ? Peut-être a-t-il dit cela en regardant la carte topographique ? D'où tient-on qu'il ait dit cela ?

Évidemment que 80000 gaulois plus 12 à 15000 cavaliers et leurs montures tiennent sur l’oppidum d’Alise qui fait 97 ha .Dans la catégorie des oppida, ce dernier n’est pas ridicule, loin de là, en général les tailles varient de 10 à 200 ha.

Le tout est de savoir dans quelles conditions ?

Ou avez vous vu que l'oppidum d'Alise fait 97h????? Les Alisiens ont compté les pentes pour trouver cette surface (en fait la carte d'état major au 25/1000eme n'en indique que 50h

Hors César ne nous dit il pas qu'aucun Gaulois n'était visible a son arrivée sur le site???

Ensuite, comment comprenez-vous ceci (VII, 69) ? : "Devant la ville s'étendait une plaine d'environ trois mille pas de longueur ; sur tous les autres points, des collines l'entouraient, peu distantes entre elles et d'une égale hauteur. Sous les murailles, le côté qui regardait le soleil levant était garni, dans toute son étendue, de troupes gauloises ayant devant elles un fossé et une muraille sèche de six pieds de haut." Ça + l'oppidum, ça fait beaucoup plus que 97 hectares.

Mis a part que Chaux ne s'est jamais au contraire d'Alaise nommée Alésia!!!!

En effet Chaux viendrait du terme "calmis" désignant une élévation non boisée, une colline ou un mont chauve. Ce site n'a été boisé qu'à compter du XIX° siècle.

Quant à l'éventuelle Alésia qui s'y serait trouvée, n'oubliez pas qu'elle a été abandonnée après la victoire de César, ses survivants tous emportés comme esclave par les soldats romains.Je veux dire qu'elle aurait sombré dans l'oubli le plus total suite à cette défaite des Gaulois.

Les romains ont écrit aussi qu'ils avaient déclaré sacer la colline de Birsa après la chute de Carthage. Or, le site fut pourtant occupé avant même les Flaviens, si l'on en croit l'archéologie. ça crée un précédent (et lequel, d'ailleurs)...

Après oui, et je ne l'ai pas fait dans ma précédente réponse (je ferai la recherche), il est nécessaire de vérifier les concordances chronologiques dans l'occupation des différents sites.

Elle est ou la colline du nord a Alise????? Elle est ou la citadelle a Alise???? Vercingétorix ex arce Alesaie (les accents n'existaient pas a l'époque) c'est de la citadelle que se porte le chef Gaulois pour attaquer dans la plaine,elle se trouve ou a Alise!!!!! Rien ne correspond a Alise,la ou César voit deux rivières,il y en a quatre,la ou César voit une plaine de 4,500m il y a une plaine qui s"étale a l'infini, on a même retrouvé a Alise les fortins que César n'a jamais construit car après le départ de la cavalerie (qui c'est échappée par ou a Alise???) César a raccoursi ses lignes mais je n'en finirai pas de trouver des contres sens et des contres bon sens a Alise!!!!!

Pourquoi aucun journal des fouilles entreprises a Alise dirigées par V Pernet et commandée par un empereur n'existe???? Tout simplement qu'on y a trouvé tout ce qu'on y avait apporté, lire a ce propos les articles des journalistes de l'époque!!!

Quand a César ,il n'a pas menti,preuve en est que Labienus dit que les commentaires sont vrais!!! Pour ce qui est des sources,il suffit de simplement lire César tout le reste n'est que commentaires stériles!!!!! Il y a encore la version originale dont je possède une disant "photocopie" et il y a la version écrite et traduite par les partisans d'Alise!

Par exemple le "ac demissis" pour les deux fossés a disparu dans la version alisienne! Normal,a lui tout seul il ruine les prétentions d'Alise!

Balayer d'un revers de la main l'archéologie, l'épigraphie etc. par un "commentaires stériles" n'est ni une démarche d'historien, ni une démarche sérieuse.

Il serait de bon ton d'étayer tes assertions avec rigueur, par exemple en montrant (photo, scan...) le passage que tu évoques du document que tu possèderais.

L'agressivité est une chose déjà désagréable dans une conversation comme celle-ci. Je t'invite vraiment à t'en défaire =) Enfin, nous sommes dans la rubrique histoire : alors en plus, si on peut affirmer tout et son contraire sans le justifier par des références vérifiables, pourquoi pas citer Astérix et Obélix ou mieux : fermer le topic.