Enfin une vraie solution constructive et révolutionnaire !

oui,on peut se permettre de g*****ler (petite pause dans ce sujet :D )

le vrai défi si je peux me permettre, c'est de mettre à plat le système financier

Le moindre que l'on puisse dire est que c'est là ce que je propose, mais en précisant un peu plus les choses :D

viva la revolution! (c'est plus la noblesse qu'il faut décapiter, mais les banquiers peu scrupuleux)

Par contre, je fais l'économie de toute violence (je n'ai pas encore abordé la question de la mise en place...)

c'est surtout les spéculateurs, les agences de notations, les hedges funds, les spv ... j'comprends pas trop ces termes barbares, mais c'est eux les responsables.

Pour ma part, je ne dénonce personne, je me contente de proposer. Je me borne à l'action constructive. Ce serait une sacrée révolution, ça, par rapport à l'état de la "politique" actuelle...

on a le pouvoir de changer les choses

Tout à fait. Mais la plupart des moutons préfèrent se trouver des excuses.... :D

je pense à un producteur de lait dans le coin :D il est fier d'avoir le projet de s'étendre dans son commerce en fabriquant un produit dérivé de son lait :D il ne se cantonne pas à se morfondre,il crée à partir de ce qu'il a et ne baisse pas les bras :D

j'aime lui acheter du lait :D

Y a-t-il un rapport avec le sujet ? Si oui, lequel ??

je pese que ce n'est pas honnète de cracher sur le système car on profite toujours du système.

se mettre en retrait ,c'est bien,mais je serais curieuse de voir qu'on ne profite pas du système sur lequel on crache ,malgré tout

Même question que plus haut. De qui parles-tu ??

et on a vu ce que ça fait en chine,ils ont besoin de nous maintenant,et mème en plus petit,les kiboutz(im?)non plus le succès des débuts.

Pareil.

Vois-tu un rapport entre la chine et le kibboutzim d'une part et l'économie rationnelle d'autre part ? Si oui, lequel ?

Ce sujet me fait penser au fonctionnement de l'anarchie , mais pour ce ils faut renverser le gouvernement actuel , et du coût vue que la majorité du peuple n'est pas solidaire et que chacun défend sont bout de steak , et que leur prochain n'a aucun intérêt pour eux , oui c'est utopique , mais ont a le droit rêver .

Renverser le gouvernement actuel n'est pas la seule possibilité. Et pas la meilleure, à mon humble avis (peu réaliste, de toutes façons).

Par exemple, pour une alternative aussi radicale que celle que je propose, il me semble plus sage de commencer par des expérimentations à échelle réduite, avec des volontaires...

Ainsi, on peut achever la mise au point de ce nouveau système, en situation concrète, pour proposer ensuite quelque chose dont la viabilité est plus assurée.

Ensuite, l'autarcie n'est même pas nécessaire (elle représenterait un coût trop important si l'on n'est peu nombreux).

En effet, la coopérative (c'est ainsi que j'appellerais une unité locale d'économie rationnelle), pourrait avoir des échanges monétaires avec l'extérieur, la monnaie étant alors considérée au même titre (techniquement) qu'une ressource naturelle (il est d'ailleurs difficile de s'en passer: pour pouvoir payer des taxes foncières par exemple). Mais elle n'interviendrait évidemment pas dans les relations entre coopérateurs.

Au fur et à mesure que l'alternative "rationnelle" s'étendra, il y aura de moins en moins besoin de ces échanges monétaires.

Donc, en ce qui me concerne, je ne me contente pas de rêver... :D

Faut peu être pas comparer la France a la chine ¿

Un exemple le révolution française nous a-t-elle pas amené une amélioration ???

A cette question,les guerres impériales,n'entrent pas précisément dans un concept d'améliorations

La majorité des révolutions se sont terminées par une reprise en main du système,celle de 17 pour les russes ou celle de 1789 pour nous..Des pseudos révolutions aussi,car si en 1968 l'augmentation du smig a été instantanément de 33%,nous avons vu fleurir la Tva qui immédiatement réduisait cela de moitié...

Pertes qui continuaient par de nouvelles taxes,directement sur les salaires..Dans ces années 70 ,la paie figurait en 6 lignes,dorénavant cela ressemble à un journal...

Avec l'apparition du chômage de masse ,les déficits publics qui flambaient,une dette monstrueuse,etc etc

Tout cela augure de la fin du système capitaliste,car deux camps vont finir par s'affronter,le peuple qui va se soulever contre tous les financiers et leur cohorte de politiques à la solde...

Une autre solution peut voir le jour ,avec comme seule volonté que l'égémonie financière perdure,un beau et grand conflit..Cela permettra de démolir et de supprimer une bonne partie des révoltés potentiels...Donc de redonner du travail et ces mêmes financiers continueront à engranger

(en réponse à jp1):

Tu parles "augmentation du smig", "TVA", "nouvelles taxes", "salaires","chômage", "déficit publique", "financiers", "politiques".

Tous ces concepts étant absents, caducs dans ce que je propose, tout cela ne se produirait pas, ces questions ne se poseraient pas. La "révolution" éventuelle ne pourrait donc pas nous échapper de la façon dont tu l'évoques.

Si les révolutions nous ont échappé, n'est-ce pas parce que ce qui était proposé, soit ne tenait pas la route (utopie), soit était insuffisamment radical ? (du latine: radicus, racine)

Quelqu'un ici, serait-il capable de se déconnecter des concepts politico-économiques qui limitent notre horizon intellectuel, pour accéder ainsi à un autre monde, à une sortie du tunnel ?

Serait-il possible d'avoir une discussion sur le fond. Sur la viabilité ou pas de ce que je propose, en particulier ? (sinon, il est facile d'ouvrir un autre sujet). Merci.

Je rappelle cet extrait du début de mon premier message :

D'un côté, ceux qui agissent ou promeuvent des actions en restant prisonniers de concepts économiques restrictifs et qui, par conséquent, n'agissent pas suffisamment à la racine du mal : leurs actions ne se généralisent pas, ne sont pas durables (initiatives éthiques) ou ont trop d'effets secondaires gênants (réformisme)

(réformisme et initiatives éthique ne sont que des exemples, beaucoup de révolutionnaires sont également dans ce lot).

En fait, c'est plus de 99% de la population, je pense.

Mais il est possible d'émerger.

Telle est du moins, mon invitation...

La proposition initiale me parait séduisante. Mais le problème vient de la propriété des outils de production. Je vois mal comment être satisfait si l'on ne décide de rien.

Cette économie rationnelle ne peut qu'exister dans l'autogestion et la répartition des richesses, ainsi qu'avec une éducation sur le sens du bien commun.

Utopie ?

à pasdeparanoia:

Tu auras remarqué qu'il n'y a pas de "propriété des moyens de production". ça me semble d'ailleurs la moindre des choses, pour une économie "juste".

Je vois mal comment être satisfait si l'on ne décide de rien.

Il ne s'agit pas d'être satisfait, mais de l'être le plus possible (on peut l'être plus ou moins). La satisfaction absolue est évidemment une vue de l'esprit...

Grâce au calcul effectué, ton niveau de satisfaction est optimum !

Que demander de mieux ?

Cette économie rationnelle ne peut qu'exister (...) qu'avec une éducation sur le sens du bien commun.

Justement, non, c 'est ça la différence avec les projets utopiques, auxquels j'ai également fait allusion au début (en parlant de "paris optimiste concernant la nature humaine").

Il n'est pas besoin d'être plus altruiste dans ce système que dans l'actuel. Bien sûr, plus les gens sont altruistes, mieux c'est : il y a moins besoin de surveillance.

Par contre, sur le long terme, ce système réduirait considérablement l'égoïsme, car celui ci découle d'une logique fondée sur la recherche du pouvoir personnel que confèrent: l'argent, la possession, la hiérarchie au travail, dans la cité etc.

Or, dans ce système, il n'y aurait pas de pouvoir personnel (qui n'est qu'une convention sociale particulière).

C'est d'ailleurs pourquoi il s'agit bien d'une anarchie, au sens étymologique du terme, comme l'a pressenti sfc. Mais peu importent les étiquettes !

je vais reprendre l'exemple du médecin la plupart des ordonnances de complaisance c'est pour dépanner le fils le petit fils le cousin le beau frére

Je ne sais pas si cela est vrai, mais supposons. Note alors que ce problème existe déjà dans la société actuelle, il ne constituerait donc pas un argument contre le système que je propose (lequel a seulement la prétention d'améliorer les chose, pas de faire advenir la perfection)...

Le moindre que l'on puisse dire est que c'est là ce que je propose, mais en précisant un peu plus les choses

Par contre, je fais l'économie de toute violence (je n'ai pas encore abordé la question de la mise en place...)

Y a-t-il un rapport avec le sujet ? Si oui, lequel ??

Même question que plus haut. De qui parles-tu ??

je parle d'un homme en cet éleveur,qui contribue à sa façon ,à redresser sa propre économie pour pouvoir consommer et aider l'économie du pays.

bien sur ça ne fait pas battage et solution miracle,mais je crois en ce qu'il fait poarce que je pense que ce n'est pas idiot(cela à la mesure de ma propre intelligence,je n'ai pas étudié l'économie)

mais par contre j'ai compris que l'économie mondiale est bien un problème et, que si je veux survivre, j'ai besoin de cette économie mondiale et de faire partie du système.

je repond un peu tard non je ne souentendais pas que les famille de medecin sont plus feneant loool

je disais que beaucoup exploite le system non pas par profi mais juste parcequil en on la possibilite

le medecin ne gaggne rien a faire des ordonences de complaisance a sa famille masi il peut le faire donc la plus aprd le font

l'exemple aurait marche avec a peu pret tout le monde

les vols dans les entreprises par exemple c'est ce quil ya de plus frequent

par contre ce quejinsinu c'est que l'homme dans la theories est bien masi en pratique on a tous un mauvais cote et il s'exprime helas tres souvant

je disais que beaucoup exploite le system non pas par profi mais juste parcequil en on la possibilite

(..)

par contre ce quejinsinu c'est que l'homme dans la theories est bien masi en pratique on a tous un mauvais cote et il s'exprime helas tres souvant

Mettons (je doute qu'une possibilité soit suffisante à une motivation, mais là n'est pas le sujet).

Or, comme je viens de le dire : le système que je propose ne nécessite pas plus que l'actuel un quelconque altruisme...

Donc, je ne vois pas là l'ombre d'une objection à ma proposition.

J'attends toujours, chers Nissard, que tu répondes à ma demande d'éclaircissements à propos de cette obscure histoire de vache... (ma deuxième question dans le message n°15)

Car pour l'instant, je n'ai pas encore vu l'ombre d'une objection qui tienne la route !

Vu que tu as parlé d'une solution "irréalisable utopique et a la limite du stupide ", je suppose que tu es au moins à peu près à la hauteur pour pouvoir discuter de la chose.

je dis juste que des théorise comme celle la yen a plein et ce depuis trés longtemps thomas more a écrit un livre la dessus

Là encore, je vais me répéter, mais j'ai d'emblée distingué mon approche de celles que j'ai qualifié d'irréalistes (nombreuses, en effet). Donc, merci d'étayer.

Le roman de Thomas More (auquel tu sembles faire allusion) n'est pas un livre sur les utopies, mais seulement l'une d'entre elles (à l'origine de terme). Si tu l'avais lu (j'en doute !), tu verrais à quel point ça n'a pas grand rapport avec ma proposition (Il s'agit d'une société autoritaire et moraliste, où les gens étaient habillés pareil et méprisaient l'or, dont ils revêtissaient leurs esclaves et les plus jeunes enfants).

je te le refais sa va etre lon si j'ai bien compris ton system repose sur un concepte de travailel dans un meme but

" En effet, chacun n'est plus dans l'obligation de réaliser les activités productives correspondant précisément à ses consommations : ces activités peuvent être réparties diversement entre nous. "

en gros l'un eleve des vache et lautre le fourage et on troc je te donne mes vache ou du lait et tu me donne du fourage

en gros ce que tu propose ces le vilage des stroufphe toutu un vilage qui travaille dans le seul but de la survi du vilage

mais par exemple un scientifique ne produit rien il est donc d'un point de vu pratiqeu un poid pour la societe idem pour un professeur il ne produise rien

donc notre producteur de vache ne doit donc pas uniquement produire que pour lui il doit produire pour des gens qui ne genere aucune ressource

la "valeur" ce qui se traduti dans notre cas du cout de la marchandise n'est plus uniqeument baser sur une unique offre et demande elle se retouve avec des charges anex

pareille pour un artiste il ne produit rien a part de sbien culturel avec ton system tout la parti intelectuelle d enos societe serait detruite

Bon, sur le sujet d'origine:

Je ne vois pas l'innovation dans un flou d'idées empilées les unes sur les autres!

L'analyse antropologique en elle-même reste défendable mais aucunes idées réelles et concrètes ne sont dévelloppées.

Mon seul avis est de t'inscrire à Kolantha ou te conseiller les "sims" pour te faire passer le temps!

Sinon, je te l'accorde, les principes révolutionnaires partent sur des idées simples et flous au départ donc, je te souhaite bon courage dans ta réflexion innachevée en te disant "pourquoi pas aprés tout"

le concepte de depart est juste evidement ce qu'il decrit est un system comautaire qu''on retrouve chez les celtes par exemple

mais ce types de system se sont ecroule tres vite ou plutot on evoluer ver un system avc argent car il fallait pouvoir comercer entre village

etc...

a mon avi ce system n'est viable que pour quelque centaine de personne

Une société homogène n'existe pas et ne peut exister!

L'homogénité visée ne concerne pas uniquement à la population faisant parti du même panel mais toute la chaine de A à Z.

Une société sans compétitivités est vouée à l'echec d'avance et l'être humain n'est pas compatible avec "une vraie solution constructive" car lui-même un problème à chacunes des études les plus pertinantes.

En prenant en compte ce paramètre, on remet en cause tous les autres...

"Celui qui a tous compris est celui qui se rend compte qu'il se trompe!" :D :D

"Une société sans compétitivités est vouée à l'echec d'avance et l'être humain n'est pas compatible avec "une vraie solution constructive" car lui-même un problème à chacunes des études les plus pertinantes."

pourquoi une société sans compétitivié est elle vouée à l'échec ?

je te le refais sa va etre lon si j'ai bien compris ton system repose sur un concepte de travailel dans un meme but

" En effet, chacun n'est plus dans l'obligation de réaliser les activités productives correspondant précisément à ses consommations : ces activités peuvent être réparties diversement entre nous. "

Bon apparemment, tu n'as pas lu correctement, d'où une énorme incompréhension.

La citation que tu reprends est extraite de la partie "rudiment d'économie", qui ne décrit pas le système proposé, mais seulement la situation de n'importe quelle économie par rapport à ce que j'ai appelé "économie solitaire", que l'on pourrait encore appeler "autarcie individuelle" ou "absence d'économie".

Le fait que les activités peuvent être réparties diversement entre nous concerne par exemple l'économie actuelle, où tu n'es pas dans l'obligation, que je sache, de fabriquer toi-même ton ordinateur et de faire pousser tes patates...

Ton dernier message confirme que tu penses à un système communautaire simple (type communauté primitive, libertaire ou kiboutz).

le concept de depart est juste evidement ce qu'il decrit est un system comautaire qu''on retrouve chez les celtes par exemple

Faux !

En outre, ce que je propose n'a jamais été essayé (on ne peut donc dire que ça n'a jamais fonctionné).

en gros l'un eleve des vache et lautre le fourage et on troc je te donne mes vache ou du lait et tu me donne du fourage

en gros ce que tu propose ces le vilage des stroufphe toutu un vilage qui travaille dans le seul but de la survi du vilage

mais par exemple un scientifique ne produit rien il est donc d'un point de vu pratiqeu un poid pour la societe idem pour un professeur il ne produise rien

donc notre producteur de vache ne doit donc pas uniquement produire que pour lui il doit produire pour des gens qui ne genere aucune ressource

la "valeur" ce qui se traduti dans notre cas du cout de la marchandise n'est plus uniqeument baser sur une unique offre et demande elle se retouve avec des charges anex

pareille pour un artiste il ne produit rien a part de sbien culturel avec ton system tout la parti intelectuelle d enos societe serait detruite

Ensuite, tu sembles confondre le troc avec le système communautaire (dont tu as pourtant bien exprimé l'idéal culturel: partager un même but). Passons.

Mettons qu'il s'agisse là d'un système communautaire avec une certaine spécialisation.

Dans l'économie que je propose, la notion de valeur absente. Aucune valeur n'est attribuée à quelque bien ou service que ce soit...

Si je passe sur ces pinaillages, je répondrais sur le fond à ton intéressante remarque que l'intellectuel fournit bien un service au même titre qu'un autre, et que je ne vois pas en quoi "toute partie intellectuelle serait détruite".

Je précise même à la fin de la présentation de l'économie rationnelle, qu'en plus des consommations sollicitées (qui peuvent être "artistiques"), chacun peut en proposer en plus. Il s'agit alors d'une sorte de don, rendu d'autant plus spontané que tous les besoins matériels de l'artiste ont été satisfaits.

L'analyse antropologique en elle-même reste défendable mais aucunes idées réelles et concrètes ne sont dévelloppées.(...)

Sinon, je te l'accorde, les principes révolutionnaires partent sur des idées simples et flous au départ (...)

Tu veux dire que tu n'as pas tout compris ?

Une société sans compétitivités est vouée à l'echec d'avance et l'être humain n'est pas compatible avec "une vraie solution constructive" car lui-même un problème à chacunes des études les plus pertinantes.

Il manque apparemment un mot dans ta dernière phrase (qui m'empêche de comprendre)...

Sinon, je crains que la généralité "une société sans compétitivité est vouée à l'échec" ne soit l'un de ses dogmes typiques d'une certaine pensée unique...

Pour ma part, j'adopte une attitude rationnelle, je n'affirme rien avant d'avoir tout expérimenté, et je ne me fonde que sur une observation rigoureuse des faits (du moins, j'essaie). C'est seulement ainsi que je peux me rendre compte que je me trompe (ce que j'accepte volontiers, le cas échéant).

Et toi ?

non c'est une preuve naturel sans competition on serait soit mort soit dasn un arbre a ceuillir des fruits

la competitions est une loi naturel pour l'evolution

et tu ne ma toujours pas di commen tu contais faire focntioner la science la culture l'enseignement ?? commen ces eprsonnes indispensable a notre civilisation subviendront ils a leur beson???

et tu ne ma toujours pas di commen tu contais faire focntioner la science la culture l'enseignement ?? commen ces eprsonnes indispensable a notre civilisation subviendront ils a leur beson???

Je cite le passage concerné de la présentation :

De ce fait (accroissement de l'efficacité économique et diminution de la consommation), chacun dispose de beaucoup de temps libre, qu'il peut consacrer à des activités productives non pas sollicitées par un consommateur, mais proposée par lui (le producteur). Il s'agira essentiellement de recherche scientifique, de création artistique, d'entraide sociale etc., activités qui pourront par ailleurs être subventionnées si la société en a décidé ainsi.

Que faut-il entendre ici par "subventionné", puisqu'il n'y a pas d'argent ?

Il faut entendre que les activités de formation (travail du professeur, mais aussi construction des écoles, des télescopes spatiaux etc.) sont réparties entre ceux ayant les goûts et compétences appropriées, tandis que les besoins matériels de ces "travailleurs de la science" sont par ailleurs satisfaits par le travail de tout le monde. Donc, ils travailleront moins, voire pas du tout dans les autres domaines plus "basiques", comme l'agriculture, par exemple.

Mais cela (la prise en charge collective de ces activités) ne serait qu'un choix démocratique... (qui dépendra sans doute des moyens dont on dispose!) En particulier, une activité de recherche ou artistique sera d'autant plus subventionnée", qu'elle sera appréciée par tout le monde.

Sinon, quiconque a une vocation particulière dans un tel domaine peut s'y consacrer à ses propres frais sur son temps libre, puisque celui-ci devrait être plus important qu'actuellement (c'est d'ailleurs ainsi qu'il pourra faire ses preuves).

(un tel système sans subvention est d'ailleurs celui proposé par Kropotkine dans "la conquête du pain". Je propose donc une amélioration par rapport à ce système.)

Je suis pour que la formation soit particulièrement favorisée. Elle sera d'ailleurs entièrement "subventionnée" pour les jeunes (jusqu'à un certain âge, dépendant de leurs succès académiques, mais aussi du domaine d'étude: s'il y a une forte demande d'une certaine compétence par exemple).

Plutôt que de "subvention" on peut encore parler de "consommation collective", décidée collectivement. Point évoqué ici :

Ce calcul inclut aussi bien les consommations individuelles que collectives (entretien des infrastructures publiques, par exemple). La jouissance de ces dernières est simplement répartie équitablement entre tous (dans le calcul).

***

non c'est une preuve naturel sans competition on serait soit mort soit dasn un arbre a ceuillir des fruits

la competitions est une loi naturel pour l'evolution

Eh, ben, il n'en faut pas beaucoup pour t'endoc... oups, te convaincre.

Il y a certes de la compétition dans le règne vivant (inter- et intra-spécifique). Mais il n'y a pas que ça. Il y a aussi beaucoup de coopération. Je pense bien sûr aux animaux sociaux qui forment des couples (oiseaux) et autres communautés plus larges mues par un but commun (fourmilières), mais aussi aux symbioses.

Ainsi, ton corps est véritablement une société comportant plusieurs milliards de cellules. Tu héberges également un million de milliard de bactéries (de nombreuses espèces différentes), sans lesquelles tu ne pourrais pas vivre.

Ensuite, chacune de tes cellules est elle-même le résultat d'une symbiose.

Le véritable enseignement de l'évolution est le triomphe de la coopération, de la socialisation.

Mais cela dit, tout ceci n'est pas vraiment pertinent, nous ne sommes obligés de nous conformer à une loi naturelle, nous pouvons choisir librement.

Ce qui me semble plus pertinent est d'étudier la psychologie humaine. Celle-ci est également le fruit de l'évolution. Elle est plus ou moins adaptée à un certain mode de vie. Or, nos ancêtres (australopithèques etc.) ont vécu en petites communautés très solidaires pendant des millions d'années... (sans argent, soit dit en passant). La coopération est inscrite dans nos gênes. Même si la compétition aussi, sans doute.

Mais ensuite, au niveau de l'acquis, on peut développer ce que l'on veut (parmi nos dispositions innées), nous ne sommes pas nos gènes.

(Petite référence pour ceux qui voudraient approfondir la question : Origine de l'altruisme )

Bref, rien ne démontre la nécessité de la compétition. On s'organise comme on veut. Après c'est une question de valeurs. Et ça, c'est à chacun de chercher les siennes en lui-même, sans suivre des dogmes imposés par quelque système que soit...

Ceux qui préfèrent la rivalité, peuvent privilégier la compétition, les autres peuvent privilégier la coopération.

Tu préfères quoi, toi ?

Je crois aussi que l'Homme est compétitif et progressiste par nature, mais là, c'est peut-être moi qui prends mon cas pour une généralité. Cela n'implique pas forcement de vouloir bouffer les autres mais de toujours évoluer.

Nous sommes tous des enfants dont la curiosité est castrée.

Tape "Zeitgeist" dans ton moteur de recherche, tu verras que certains ont déjà développé le concept. ou "Venus Project"

Qu'y a yt'il de plus sain que consommer et amasser du fric ?

Compter les paquerettes ?

--

essayeur