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L'emergence de la vie

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kyrilluk

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Membre, Tu n'auras d'autre batracien devant ma face, 109ans Posté(e)
Grenouille Verte Membre 32 822 messages
109ans‚ Tu n'auras d'autre batracien devant ma face,
Posté(e)

Sur la première page, on trouve effectivement un chiffre, mais ce chiffre est sans dimension, c'est absurde.

Il y a forcément une erreur quelque part.

La proba doit forcément être par unité de temps et par unité d'espace.

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Membre, Anarchiste épistémologique, 51ans Posté(e)
kyrilluk Membre 7 694 messages
51ans‚ Anarchiste épistémologique,
Posté(e)

Si tu avais lus la premiere page tu serais que la probabilite concerne l'Univers dans son ensemble. Si j'avais fait ce calcul par planete/systeme solaire, la probabilite d'obtenir une proteine serait encore plus infime.

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Membre, 43ans Posté(e)
uno Membre 6 484 messages
Maitre des forums‚ 43ans‚
Posté(e)

Wooaah tu devrais vite publier tes démonstrations probabilistes dans de prestigieuses revues scientifiques! :blush:

Dans ton premier post (tout comme dans les posts suivants d'ailleurs) tu as débité n'importe quoi en te basant notamment sur la probabilité d'apparition par pure chance, d'une protéine à complexité moderne ainsi que par l'apparition par pure chance d'une cellule à complexité biochimique tout aussi moderne, ce qui est un pitoyable épouvantail!

Tiens, ton premier post était si tordant qu'on ne peut s'empêcher de le reciter!

Cela fait longtemps que les chercheurs ont abandonne l'idee de pouvoir trouver l'origine d'une cellule, meme la plus simple existente etant donne sont extraordinaire complexite. Alors ils ont essayer de determiner de maniere theoretique (c'est a dire sans etre capable de reproduire ces resultats en laboratoire) le minimum nombre de genes necessaires et ce nombre varie entre 250 et 450 (voir par exemple ici). Bien entendu, une celule ne se limite pas a son ADN (ou RNA): il lui faut aussi des proteines necessaire a la "traduction" de l'information genetique contenue dans l'ADN afin de creer d'autres proteines. D'autre part, a la fois l'ADN et les proteines ont besoins d'autres molecules pour exister (molecules d'ATP par exemple). Et je ne parle pas du besoin d'avoir une membrane. Je ne connais aucun article scientifique qui ne serais-ce que tente d'aborder ce probleme.

Un calcul des probabilites pour l'apparition d'une protocellule est trop compliquee pour des raisons evidentes: c'est la raison pour laquelle les scientifiques se contentent -comme premiere approximation- de modeliser la probabilite d'obtenir l'information necessaire pour produire une telle cellule. D'abords on calcule la probabilite d'une seule proteine fonctionnelle de taille moyenne de surgir par chance, ensuite on multiplie cette probabilite avec celle d'obtenir les autres proteines necessaire au fonctionement d'une protocellule par chances.

Pour diverse raison, les chercheurs en Abiogenese preferent travailler avec les proteines plutot que les genes (mais il s'agit toutefois de la meme quantite d'information). La taille moyenne des proteines est de 300 amino-acid mais pour "argument sake" disons que l'on parle, au sein d'une protocellule, d'une taille moyenne de 150 amino-acides.

La probabilite de l'aparition d'UNE proteine de cette taille au sein d'une soupe prebiotique est de...et bien fait le calcul toi meme: 20 type d'acide amine a la puissance 150: 20^150 ce qui nous donne 1 chance sur 1.43*10^195!! :coeur:

Maintenant, la question serait de se poser si il est vraiment necessaire d'avoir 20 acides amines dans un ordre precis et parfait afin d'obtenir la meme fonction biologique. Par exemple, si il etait possible de remplacer un acide aminee par un autre dans une proteine sans que cela change de maniere particuliere une fonction, la probabilite serait bien moindre.

Bigre niveau connerie ça dépasse l'imagination, tout d'abord revenons sur la première bêtises Idiste de bas étage que j'avais déjà souligné!

Les protéines de tailles moyennes que l'on observe aujourd'hui et qui sont intégrés aux métabolismes cellulaires complexes que nous connaissons, sont le fruit de plusieurs milliards d'années d'évolution, elles ne sont pas apparues comme ça d'un coup par chance! Ce n'est là qu'un pitoyable Homme de paille créationniste ! Les premiers organismes vivants n'avaient pas à être des bactérie ni même réellement des cellules comme nous les connaissons, mais des proto-cellules qui selon ta propre source reposait sur un système unique de réplication de polymère, c'est ensuite qu'ont pu se mettre en place les système de synthèse de peptides via notamment l'apparition d'ARN puis de Ribozymes à partir des polymères initiaux, les protéines mais aussi le code génétique complexe que nous connaissons aujourd'hui, n'étant apparus que bien plus tard!

Et sans me reciter entièrement tes probabilité neuneues se basent sur l'idée même de la formation «par chance» de cellules à complexité biochimiques modernes alors que les théories en matière d'abiogenèse ne stipulent nullement pareille chose car avec tes propos mon tout petit Kyrillukounet d'amour on retrouve là le schéma classique illustrant la connerie créationniste dans toute sa splendeur! :coeur:

views.gif

Oui c'est bien cette connerie que tu réitère ici mon petit Kyrillukounet d'amour puisque tes cacluls probabilistes à se rouler parterre partent de l'idée qu'il est question de la formation par chance de cellules avec un génome d'ADN d'environ 250 gènes avec les protéines de complexité déjà poussée qui vont avec, c'est tout simplement grotesque, tout comme ta tentative de justification via l'article que tu as cité sans le comprendre*, tout comme d'ailleurs les assertions que tu avais encore ajouter par la suite sur LUCA pour justifier tes dires (ça c'était même magnifiquement poilant de ta part :snif: )!

Aussi que démontrent tes «calculs» de probabilité mon tout petit Kyrillukounet d'amour?! Simple absolument que dalle, mais cela on te l'a déjà expliqué en détail mais bien sûr comme toujours tu ignores ce qu'on t'explique et tu répètes en boucle les mêmes bêtises, amusant!

* En effet souviens-toi!

Les six généticiens et les biologistes cellulaires dans le panneau numéro I sont arrivés à un consensus sur la plus petite taille susceptibles d'être atteintes par des organismes de complexité biochimique moderne. Les organismes vivant librement dans la nature on besoins d'un minimum de 250 à 450 protéines avec les gènes et les ribosomes nécessaire à leur synthèse. Une sphère capable de maintenir ce minimum moléculaire, mesurerait de 250 à 300 nm de diamètre, en incluant sa membrane de délimitation. Compte tenu des incertitudes inhérentes à cette estimation, le Groupe a convenu que 250 ± 50 nm constitue une limite inférieure raisonnable de taille pour la vie telle que nous la connaissons.

Mais donc cela concerne les organismes modernes et cet article ne manque pas de rappeler un point important!

Nonobstant ces problèmes, il apparaît que la très petite taille de certains organismes modernes, est une adaptation à des circonstances environnementales particulières, y compris le stress et la rareté des ressources. Les organismes primordiaux ont pu ou non, être minuscules, mais les plus petits organismes connus aujourd'hui se placent sur des branches relativement tardive de la phylogénie ARN.

Considérant que les panneaux 1 et 2 ont indiqué que le fonctionnement de la cellule fonctionnant par les mécanismes moléculaires connus - de l'ADN ou de l'ARN, des ribosomes, des catalyseurs de protéines, et d'autres machines conventionnelles cellulaires- , nécessiterait une limite minimal de taille de 200 à 300 nm de diamètre, Le panneau 4 suggéré que les micro-organismes primitifs reposant sur un système unique de polymères peuvent être aussi petits qu'une sphère de 50 nm de diamètre. Rien ne garantit que les cellules primordiales aurait été aussi petite ou alors s'ils l'étaient, qu'elles auraient été d'avantage que des caractéristiques transitoires du début de l'évolution. Néanmoins, à moins que l'on soit prêt à postuler que, partout, où la vie a pris naissance celle-ci a évolué via un mécanisme biochimique comparable à celui observée sur la Terre, les règles qui régissent la taille minimale de la cellule, ne sont peut être pas universelles.

Il n'est pas question de dire que les premières proto-cellules étaient aussi complexes que les plus simples des cellules existant actuellement or c'est sur cette idée totalement à la masse que tu bases toutes tes allégations probabilistes complètement à la masse et qui sont, par définition, complètement à la masse! :bo:

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Invité enna
Invités, Posté(e)
Invité enna
Invité enna Invités 0 message
Posté(e)

enfin vous voilà de retour !!!

vous me manquiez ! :coeur: :blush:

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Membre, 43ans Posté(e)
uno Membre 6 484 messages
Maitre des forums‚ 43ans‚
Posté(e)

Ben cool c'est bien de savoir qu'on manque aussi à quelqu'un dans le monde virtuel d'un forum de discussion! :blush:

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Membre, Anarchiste épistémologique, 51ans Posté(e)
kyrilluk Membre 7 694 messages
51ans‚ Anarchiste épistémologique,
Posté(e)
Wooaah tu devrais vite publier tes démonstrations probabilistes dans de prestigieuses revues scientifiques! :blush:

Dans ton premier post (tout comme dans les posts suivants d’ailleurs) tu as débité n’importe quoi en te basant notamment sur la probabilité d’apparition par pure chance, d’une protéine à complexité moderne ainsi que par l’apparition par pure chance d’une cellule à complexité biochimique tout aussi moderne, ce qui est un pitoyable épouvantail!

Tiens, ton premier post était si tordant qu’on ne peut s’empêcher de le reciter!

Bigre niveau connerie ça dépasse l’imagination,

motivator9736673.jpg

Non Barbie, niveau connerie, c'est toi qui depasse l'imagination!

Tout d'abord parce que si, comme tu l'ecris, les proteines, etc.. ne sont pas paru par pure chance, c'est que soit: 1) une loi physique puisse etre a l'origine de l'information genetique, soit 2) quelqu'un a agencer et creer la proteine. Vu que tu ne crois pas a 2) c'est que tu dois croire qu'il existe une loi physique a l'origine de l'information genetique.

Sauf qu'une telle loi n'existe pas. Qui plus est, il est prouve que chimiquement parlant, il n'existe pas d'afinitees chimique entre les differents nucleotides de maniere a rendre plus probable les probabilitees que j'ai decrites (proba concernant les differents nucleotides, proba concernant la chiralite, les liens peptidiques, etc..). D'ailleurs, si une telle (ou de telles lois existaient), cela serait completement absurde dans la mesure ou information et lois physiques sont deux concepts qui s'opposent.

Par exemple, si une lois existait qui faisait que sur ton pc, la lettres A etait systematiquement suivie de la lettre B, et que la lettre B etait systematiquement suivie de la lettre C, etc.. apart l'alphabet ABCDEFGHIJKLMNOPQRSTUVWXYZ, il n'y aurait aucune possibilite de transmettre une information. Par consequent, une lois regissant l'assemblage des "lettres" de l'alphabet genetique aurait pour consequence de reduire la capacite de stockage de l'information de l'ADN et la vie n'aurait jamais put apparaitre.

Enfin, concernant Ton homme de paille, je te signale que mon calcul se base sur une protocellule tel qu'elle est a ete theorisee par les chercheurs tels que Koonin qui sont leader dans ce domaine. CETTE PROTOCELLULE N'EXISTE DONC PAS!!!

Voir l'Annexe A. Donc t'as tout faux: il ne s'agit pas d'un organisme moderne. Si j'avais voulu parler de la probabilite d'une bacterie moderne, j'aurais parler ...d'une bacterie moderne!!!

Sachant que ces calculs montrent de maniere claire que la cellule n'aurait jamais put "surgir" de cette maniere, de nombreuses speculations ont emis d'autres hypotheses dont celles dites du "RNA World", hypotheses qui ont ete falsifier elles aussi (voir les autres annexes en premieres pages) . En faite non seulement toutes ces hypotheses ont ete falsifiees mais en plus, l'hypothese de base sur laquelle ces speculations reposent a ete elle aussi falsifiee (c'est a dire l'existence d'une soupe prebiotique).

Pour qu'une theorie concernant l'emergence de la vie puisse etre tenable, il faudrait qu'au moins ces 2 elements aient ete prouve:

1) l'existence d'une soupe prebiotique. Les archives fossiles ne revellent rien de tels. Si une telle soupe avait exister, elle aurait du, notament a cause des probabilitees infimes impliquees dans la production des premieres proteines ou RNA, couvrir une bonne partie du globe. Aucune trace de cette soupe n'a jamais ete decouvert. Non seulement, les faits indiquent qu'une telle soupe n'a jamais exister mais du point de vue theorique,

2) une experience scientifique dans laquelle une RNA capable de se dupliquer entierement "surgit" dans des conditions similaire a celles de la terre il y 4 milliards d'annees sans aucune aide des scientifiques (donc sans refinage, sans separation des differentes molecules avant qu'elles ne reagissent entre elle, pas de changement de temperature opportun, etc..).

Meme si tous les etres humains se mettaient a ecrire au hasard dans un logiciel informatique du genre VB.NET ou C# pendant des milliards d'annees, ils n'arriveraient jamais a ecrire un logiciel informatique de la complexite d'un Windows 3.1 ou d'un Linux premiere generation. Le code genetique est a des annees lumiere plus compliquees que cela. Et pourtant il aurait du "surgir" en moins d'un milliard d'anneee? Il faut vraiment etre butte pour ne pas piger que le code genetique n'a pas put apparaitre par hasard.

ANNEXE A

Combiens de genes sont necessaires afin de permettre a une cellule de pouvoir vivre et se multiplier:

Cette questions a fait l'objet de nombreuses etudes. Comme le montre le lien cite plus haut, le consensus scientifique sur la question est qu'il est necessaire, pour qu'une cellule puisse etre:1) autonome (c'est a dire de ne pas dependre des soins des experimentateurs), 2)capable de se reproduire et d'evoluer en presence d'un environment ideal (abondance de nutrients et absence de stress) d'avoir entre 206 (1) et 600 (2).

Etant donne que l'environement terrestre (la "soupe prebiotique") etait tout sauf ideal (c'est a dire ressemblant a l'environement controle d'un laboratoire) j'ai utilisee un nombre de genes egale a 250, nombre qui est d'ailleurs utilisee par des chercheurs dans le monde entier. (3)

References:

1) Gil, R., Silva, F. J., Pereto, J., et al 2004. Determination of the core of a minimal bacterial gene set. Microbiol Mol Biol Rev, 3 (68):518-37

2)Koonin, E. V. 2003E. Comparative genomics, minimal gene-sets and the last universal common ancestor. Nat Rev Microbiol, 2 (1):127-36

3)AISAKA KAZUO 2003 Searching for the minimum gene set.Kagaku to Seibutsu,41 725-726

4)David L. Abel 2009, “The Universal Plausibility Metric (UPM) & Principle (UPP),” Theoretical Biology and Medical Modelling, Vol. 6:27

enfin vous voilà de retour !!!

vous me manquiez ! :bo::snif:

A moi aussi... :coeur:

Mais c'est domage que le debat ne s'ouvre pas a d'autres idees. Parce que la on commence a tourner en rond. :coeur:

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Membre, Tu n'auras d'autre batracien devant ma face, 109ans Posté(e)
Grenouille Verte Membre 32 822 messages
109ans‚ Tu n'auras d'autre batracien devant ma face,
Posté(e)
Si tu avais lus la premiere page tu serais que la probabilite concerne l'Univers dans son ensemble. Si j'avais fait ce calcul par planete/systeme solaire, la probabilite d'obtenir une proteine serait encore plus infime.

J'ai relu ton premier post. Il y a effectivement un calcul de probabilité.

Outre le fait que ce calcul manque de rigueur, il ne s'agit visiblement pas du calcul de la probabilité d'apparition dans l'Univers. En effet, c'est très facile à voir : si l'Univers était plus gros, ta probabilité devrait être plus grande. Même chose pour l'âge de l'Univers. Or dans ton calcul, la taille de l'Univers n'intervient pas.

Certes, après tu discutes du fait que l'expérience initiale est répétée, mais sans jamais faire le calcul de la probabilité. Pour calculer cette probabilité, il faut utiliser la loi binomiale (cette loi donne combien de protéine apparaissent et avec quel proba, en supposant ta première proba correcte).

Tu ne peux donc pas prétendre avoir calculé la probabilité d'apparition de la vie. Il manque encore quelques calculs.

Il reste deux autres problèmes :

  • La méthode que tu utilises pou calculer la probabilité d'apparition en un tirage aléatoire.
  • Le fait que tu calcules la probabilité d'apparition d'un organisme complexe, avec protéines et ADN, alors que celui-ci a probablement évolué à partir d'organismes plus simples (par exemple des cellules à ARN).

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Membre, Anarchiste épistémologique, 51ans Posté(e)
kyrilluk Membre 7 694 messages
51ans‚ Anarchiste épistémologique,
Posté(e)
J'ai relu ton premier post. Il y a effectivement un calcul de probabilité.

Outre le fait que ce calcul manque de rigueur, il ne s'agit visiblement pas du calcul de la probabilité d'apparition dans l'Univers. En effet, c'est très facile à voir : si l'Univers était plus gros, ta probabilité devrait être plus grande. Même chose pour l'âge de l'Univers. Or dans ton calcul, la taille de l'Univers n'intervient pas.

La taille de l'Univers n'intervient pas parce qu'il s'agit d'un Univers infinit permetant autant de permutation possible.

Certes, après tu discutes du fait que l'expérience initiale est répétée, mais sans jamais faire le calcul de la probabilité. Pour calculer cette probabilité, il faut utiliser la loi binomiale (cette loi donne combien de protéine apparaissent et avec quel proba, en supposant ta première proba correcte).

Voui et je n'ai pas pris la peine de faire ce calcul etant donne que la probabilite d'obtenir UNE seule proteine est infime. Donc a quoi bon calculer la probabilite d'avoir les 200 a 300 proteines necessaire au fonctionement d'une protocellule (cellule primitive qui, je le rappelle, n'existe que dans l'esprit des theoriciens et comprenant le minimum requis pour la preservation de l'info genetique ainsi que sa duplication)? :blush:

Il reste deux autres problèmes :

  • La méthode que tu utilises pou calculer la probabilité d'apparition en un tirage aléatoire.
Ce qui est raisonable dans la mesure ou...personne n'etais-la pour en diriger le tirage! Et etant donne qu'il y a equiprobabilite lorsqu'il est question de liaison peptidique et de chiralite, ben voui...donc tirage aleatoire. CQFD.

Le fait que tu calcules la probabilité d'apparition d'un organisme complexe, avec protéines et ADN, alors que celui-ci a probablement évolué à partir d'organismes plus simples (par exemple des cellules à ARN).

J'ai deja evoquer de nombreuses fois cet aspect la.

Primo: il s'agit de l'aspect le plus speculatif de l'abiogenese: personne n'a jamais vu ni meme vu reproduire ne serais-ce qu'une protocellule alors que dire d'une proto-proto-proto-cellule?!!! A un moment donne, il faut tirer un trait et evaluer les hypotheses en fonction des choses que l'on connait plutot qu'en fonction de celles que l'on ne connait pas. Sinon, ont fait appelle a la pensee magique du "Tout est possible, circulez, y'a rien a voir!".

Deuxiement, faire appelle a des processus que l'on ne connait pas, dont on a aucun indice qu'ils auraient put exister il y 4 milliards d'annees, c'est juste deplacee le probleme de l'origine de l'information genetique. Ca ne resoud rien.

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Membre, Tu n'auras d'autre batracien devant ma face, 109ans Posté(e)
Grenouille Verte Membre 32 822 messages
109ans‚ Tu n'auras d'autre batracien devant ma face,
Posté(e)
La taille de l'Univers n'intervient pas parce qu'il s'agit d'un Univers infinit permetant autant de permutation possible.
La probabilité que cette protéine apparaisse dans un univers infini est de 1.

Dans un univers infini, cela arriverait forcément.

Voui et je n'ai pas pris la peine de faire ce calcul etant donne que la probabilite d'obtenir UNE seule proteine est infime. Donc a quoi bon calculer la probabilite d'avoir les 200 a 300 proteines necessaire au fonctionement d'une protocellule (cellule primitive qui, je le rappelle, n'existe que dans l'esprit des theoriciens et comprenant le minimum requis pour la preservation de l'info genetique ainsi que sa duplication)? :blush:
Tu n'as pas calculé la probabilité d'apparition d'une protéine.

C'est là mon reproche. Tu n'as pas de chiffre à la fin.

En plus, la cellule sur laquelle tu te bases ne semble pas être la bonne.

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Membre, 43ans Posté(e)
uno Membre 6 484 messages
Maitre des forums‚ 43ans‚
Posté(e)
Non Barbie, niveau connerie, c'est toi qui depasse l'imagination!

:blush:

Sûr venant d'un spécimen de ton genre qui ne captes même ses propres sources c'est.....comment dirais-je......bouffon à souhait! :coeur:

Mais soit revenons en puisque tu as encore envie de passer pour un bouffon! :coeur:

Tout d'abord parce que si, comme tu l'ecris, les proteines, etc.. ne sont pas paru par pure chance, c'est que soit: 1) une loi physique puisse etre a l'origine de l'information genetique, soit 2) quelqu'un a agencer et creer la proteine. Vu que tu ne crois pas a 2) c'est que tu dois croire qu'il existe une loi physique a l'origine de l'information genetique.

Et après tu te vas te plaindre que l'on t'insulte quand on te dit même gentillement que tu débites des bouffonneries?! Ben voyons! :snif:

Il n'y a pas une loi physique qui est à l'origine de l'information génétique, tu te fous de la gueule de qui avec cette sortie débile, à moins bien sûr que tu crois réellement que celle-ci constitue une option/idée intéressante, putain!

La vie fonctionne par réaction chimique, réaction chimiques permises/issues eux même de divers processus physiques tributaires/issues de plusieurs «lois»/principes physiques, le vie ne pouvant bien sûr avoir lieu quand dans certaines conditions physico-chimiques! De la même manière la vie s'est formée à partir de réactions chimiques également «tributaires» des lois de la physique et là aussi dans un ou des contexte(s) particuliers sur lesquelles il n'existe pas encore de certitudes, normal on était pas là quand se s'est produit!

La deuxième option que tu propose et pour laquelle tu n'as pas la moindre preuve, ni même le moindre mécanisme théorique/construction théorique tu me feras signe quand tu auras à manger (surtout lorsque l'on sait que selon toi les divers formes de vies dont nous-mêmes auraient été créé et pas seulement les premières cellules, vivement ta construction théorique) en attendant commence déjà par éviter de débiter des âneries du type une loi physique à l'origine de l' «information génétique»! :bo:

Sauf qu'une telle loi n'existe pas.

Ce seul passage souligne toute la bêtise de ton épouvantail voulant que soit il y a une loi physique à l'origine de l' «information» génétique, soit c'est le magicien d'Oz!

L'abiogenèse n'est pas régit par une loi, pas plus que l'évolution (il n'y a pas une loi physique de l'évolution ou qui génère l'évolution idem pour l'abiogenèse et/ou la formation du code génétique)! M'enfin bon je parie qu'au lieu d'admettre le fait que tu as débiter une ânerie d'une rare énormité tu vas répété celle-ci en zappant ce que j'ai t'ai brièvement expliqué ci-dessus, arf! :bo:

Qui plus est, il est prouve que chimiquement parlant, il n'existe pas d'afinitees chimique entre les differents nucleotides de maniere a rendre plus probable les probabilitees que j'ai decrites (proba concernant les differents nucleotides, proba concernant la chiralite, les liens peptidiques, etc..). D'ailleurs, si une telle (ou de telles lois existaient), cela serait completement absurde dans la mesure ou information et lois physiques sont deux concepts qui s'opposent.

Tu n'a rien édmontré du tout niveau probabilité, la polymérisation de nucléotide n'a rien d'impossible et je n'ose même pas te demander plus de détail entre ton opposition « lois de la physiques » et « information » (dont on se demande comment tu la définis exactement, ah oui et n'oublie pas ton exposé sur la chiralité ça m'intéresse), je suppute que tu vas nous sortir la deuxième loi de la thermodynamique, un classique de la part des créationnistes, arf!

Tout cela pour au final affirmer que l'apparition de la vie dans des conditions particulières et sur une durée de temps «t» particulière, est impossible quand bien même toutes les conditions particulières (avec la durée de temps «t» qui va avec) ayant pu exister sur la terre primitive n'ont pas été expérimenté, ben voyons! :)

Concernant tes probabilité clownesques de la première page tu nous sortais comme modèle un code génétique d'ADN constitué d'un minimum de 250 gènes, tes «probabilités» sont donc nazes pour ne pas dire profondément débiles, car totalement à côté des théories réelles en matière d'abiogenèse et plus grave encore partant de l'idée que l'on peut faire de manière aussi simple des probabilité d'apparition sans même en connaître les conditions initiales, c'est tout simplement n'importe quoi!

Par exemple, si une lois existait qui faisait que sur ton pc, la lettres A etait systematiquement suivie de la lettre B, et que la lettre B etait systematiquement suivie de la lettre C, etc.. apart l'alphabet ABCDEFGHIJKLMNOPQRSTUVWXYZ, il n'y aurait aucune possibilite de transmettre une information. Par consequent, une lois regissant l'assemblage des "lettres" de l'alphabet genetique aurait pour consequence de reduire la capacite de stockage de l'information de l'ADN et la vie n'aurait jamais put apparaitre.

DoubleFacePalm.jpg

Tu as raté ta vocation de clown c'est sûr!

Ta comparaison clavier et chimie prébiotique n'est pas seulement à mourir de rire mais surtout démontre ton ignorance crasse ainsi que ton incapacité à avoir le moindre raisonnement cohérent! Les interactions/réactions chimiques sont diverses et on en découvre même encore des nouvelles souviens-toi, elles ne sont pas «bloquées» à une seule possibilité, ta métaphore du clavier bloqué à une seule suite avec donc à la clef une seule suite possible est donc totalement inepte c'est limite si tu délire mon pauvre tout petit Kyrillukounet d'amour! :o

Si tu veux discuter sérieusement faut déjà que tu commences à mettre ton cerveau en marche et à t'en servir car pour l'instant ton cerveau semble être étouffé par une grosse bouse de mauvaise foi et c'est en train de détruire tes capacités intellectuelles mon chéri!

Enfin, concernant Ton homme de paille, je te signale que mon calcul se base sur une protocellule tel qu'elle est a ete theorisee par les chercheurs tels que Koonin qui sont leader dans ce domaine. CETTE PROTOCELLULE N'EXISTE DONC PAS!!!

Voir l'Annexe A. Donc t'as tout faux: il ne s'agit pas d'un organisme moderne. Si j'avais voulu parler de la probabilite d'une bacterie moderne, j'aurais parler ...d'une bacterie moderne!!!

ANNEXE A

Combiens de genes sont necessaires afin de permettre a une cellule de pouvoir vivre et se multiplier:

Cette questions a fait l'objet de nombreuses etudes. Comme le montre le lien cite plus haut, le consensus scientifique sur la question est qu'il est necessaire, pour qu'une cellule puisse etre:1) autonome (c'est a dire de ne pas dependre des soins des experimentateurs), 2)capable de se reproduire et d'evoluer en presence d'un environment ideal (abondance de nutrients et absence de stress) d'avoir entre 206 (1) et 600 (2).

Etant donne que l'environement terrestre (la "soupe prebiotique") etait tout sauf ideal (c'est a dire ressemblant a l'environement controle d'un laboratoire) j'ai utilisee un nombre de genes egale a 250, nombre qui est d'ailleurs utilisee par des chercheurs dans le monde entier. (3)

Non mais c'est pas possible tu trolles tu ne lis pas les posts des autres ou alors c'est que tu es dans l'incapacité totale de les comprendre!

La papier de Koonin ne poste pas sur la protocellule et donc sur l'abiogenèse mais sur le dernier ancêtre commun!

Gémonique comparative, ensemble minimal de gènes et le dernier ancêtre commun

La génomique comparative, en utilisant des méthodes numériques et expérimentales, permet l'identification d'un ensemble minimal de gènes qui est nécessaire et suffisante pour soutenir une cellule fonctionnelle. Pour la plupart des fonctions cellulaires essentielles, deux ou plusieurs protéines non apparentées ou éloignés ont évolué; seulement environ 60 protéines, principalement celles qui sont impliquées dans la traduction, sont communes à toute forme de vie cellulaire. La reconstruction de formes de vie ancestrales est basée sur le principe de parcimonie de l'évolution, mais la taille et la composition des répertoires de gènique ancestraux reconstruits, dépendent des taux relative de pertes de gènes et de transferts horizontaux de gènes. L'estimation actuelle suggère un ancêtre commun universel simple avec seulement 500 à 600 gènes.

Comparative genomics, minimal gene-sets and the last universal common ancestor

Donc oui mon tout petit Kyrillukounet tes probabilité sont bien des âneries et celles-ci constituent bel et bien des hommes de paille digne au mieux d'un type qui n'a pas la capacité de capter quoi que ce soit (ben oui car cela veut dire que tu n'es même pas foutu de capter tes propres sources mon tout petit Kyrillukounet d'amour) soit d'un gus qui mens de façon éhontée!

Schéma simplifié à l'extrême pour que tu piges enfin la différence entre protocellules et dernier ancêtre commun

adnq.jpg

Si à présent tu ne piges toujours pas la connerie dont tu fais preuve alors c'est vraiment que tu es un cas désespéré (gigantesque euphémisme) mon tout petit Kyrillukounet d'amour! :p

Sachant que ces calculs montrent de maniere claire que la cellule n'aurait jamais put "surgir" de cette maniere, de nombreuses speculations ont emis d'autres hypotheses dont celles dites du "RNA World", hypotheses qui ont ete falsifier elles aussi (voir les autres annexes en premieres pages) . En faite non seulement toutes ces hypotheses ont ete falsifiees mais en plus, l'hypothese de base sur laquelle ces speculations reposent a ete elle aussi falsifiee (c'est a dire l'existence d'une soupe prebiotique).

Là encore tu débites de la merde mais quoi de plus normal puisque tu ne piges nullement la problématiques ni même tes propres sources! :D

Il n'y pas de « calculs » réfutant l'idée que la vie a surgit car elle n'a pas surrgit elle s'est formé selon des voies/processus chimiques que les scientifiques cherchent encore à découvrir mais le fait que cela soit passé via les polymères puis l'ARN dans le cadre de conditions particulières n'est pas réfuté pour la simple et bonne raison que l'on a de loin pas fait le tour des champs des possibles, le fait que les conditions initiales (l'idée d'une soupe prébiotiques) soit remis en question au profits d'autres conditions chimiques potentiels (notamment des conditions riches en énergie) le démontrent bien, mais c'est claire que de ton côté tu postules que c'est impossible et pour mieux t'enfoncer ton suppositoire d'ânerie là où tu sais tu vas même jusqu'à t'adonner à des « probabilités » clownesques se basant sur la confusion énorme voulant que LUCA soit la protocellule alors que ce n'est bien sûr pas le cas, LUCA étant déjà une cellule ayant une relativement longue histoire évolutive derrière elle et dont le génome se base sur de l'ADN avec protéines déjà passablement complexes (car justement issues d'une évolution antérieur) ce qui n'est bien sûr pas le cas des modèles de protocellules!

Pour qu'une theorie concernant l'emergence de la vie puisse etre tenable, il faudrait qu'au moins ces 2 elements aient ete prouve:

1) l'existence d'une soupe prebiotique. Les archives fossiles ne revellent rien de tels. Si une telle soupe avait exister, elle aurait du, notament a cause des probabilitees infimes impliquees dans la production des premieres proteines ou RNA, couvrir une bonne partie du globe. Aucune trace de cette soupe n'a jamais ete decouvert. Non seulement, les faits indiquent qu'une telle soupe n'a jamais exister mais du point de vue theorique,

2) une experience scientifique dans laquelle une RNA capable de se dupliquer entierement "surgit" dans des conditions similaire a celles de la terre il y 4 milliards d'annees sans aucune aide des scientifiques (donc sans refinage, sans separation des differentes molecules avant qu'elles ne reagissent entre elle, pas de changement de temperature opportun, etc..).

1. 1)Peux-tu me dire à quoi devrait ressembler une soupe prébiotique fossilisée ?! Ou plus généralement à quoi devrait ressembler les conditions propices à l'émergence de la vie fossilisé alors qu'il n'y a même pas certitudes sur ces conditions?! Le tout en te rappelant ce que la fossilisation implique comme dégradation des molécules organiques hein, faut pas l'oublier, putain!

1.2) Réalises-tu en quoi ce que tu dis là ne constitue pas une démonstration de l'impossibilité de l'abiogenèse ou ton cerveau est-il toujours en panne?! :p

2. 1) L'ARN n'a pas surgit il s'est formé bougre de zigoto qui ne sait apparemment pas lire! :smile2:

Ce qui implique que l'ARN est le fruit d'un processus particulier qui reste à découvrir et que certaines appellent un « monde pré-ARN » et qui devait être avoir lieu dans un ou des contextes physico-chimiques particulier sur une durée qui n'est même pas déterminée, aussi si tu t'attends à ce que de l'ARN capable de se dupliquer surgit comme ça d'un coup ben c'est sûr que tu vas attendre longtemps parce que tu es à côté de la plaque mon mignon! :D

2.2) Réalises-tu aussi que là est on déjà loin de tes délires d'attardés voulant que la proto-cellules devrait être constitué d'un minimum de 250 gène d'ADN ou est-ce que tu vas encore me la sortir afin de définitivement prouver que ton cerveau est mort et enterré?! :o°

Meme si tous les etres humains se mettaient a ecrire au hasard dans un logiciel informatique du genre VB.NET ou C# pendant des milliards d'annees, ils n'arriveraient jamais a ecrire un logiciel informatique de la complexite d'un Windows 3.1 ou d'un Linux premiere generation. Le code genetique est a des annees lumiere plus compliquees que cela. Et pourtant il aurait du "surgir" en moins d'un milliard d'anneee? Il faut vraiment etre butte pour ne pas piger que le code genetique n'a pas put apparaitre par hasard.

Le code génétique n'est pas surgit il a évolué à partir de protocellules qui se sont formé, il n'est pas question, je constate que tu ne semble pas avoir la capacité mentale à comprendre ce qu'on t'explique tellement la bouse de mauvaise foi qui occupe ta tête comprime et étouffe ton cerveau! :o°

En plus tu nous ressorts le coût du code informatique qui serait issu du hasard pourquoi pas celle de la calculatrice issue du mixer tant que tu y es ?! Te rends-tu compte de la débilité de la comparaison de la palette de réactions chimique dans le cadre des théories/modèles en matière d'abiogenèse avec l'idée d'un logiciel informatique qui surgirait par hasard?! :D

Ben non car tu n'en es pas capable ! Mais normal puisque dans ta tête la première cellule était déjà complexe avec au moins 250 gènes d'ADN! :D

Aussi pour conclure je te (re)pose une question simple!

As-tu enfin pigé en quoi ta référence au papier de Koonin comme réfutation de l'abiogenèse, est une bouffonneries sans nom sachant que le papier de Koonin ne traite pas de l'abiogenèse ni même n'affirme que LUCA représente le prototype des premières formes de vie (vu que LUCA a déjà un génome d'ADN)!

Aller répond mon mignon! :D

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Membre, Anarchiste épistémologique, 51ans Posté(e)
kyrilluk Membre 7 694 messages
51ans‚ Anarchiste épistémologique,
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Le code génétique n'est pas surgit il a évolué à partir de protocellules qui se sont formé

Understand-Huh-Hunh.jpg

J'ai zappe la montagne de conneries que tu t'es evertuee a repeter ad nauseam et que j'ai deja refuter, des le premier post d'ailleurs.

Je m'arrete par contre sur cette phrase qui montre que tu es completement a la mass quand il s'agit de comprendre l'abiogenese. Tu pretends que le code genetique a "evolue" a partir de protocellules ce qui laisserais entendre qu'il soit possible a des molecules -sans code genetique- d'evoluer. Ce qui montre que meme sur le sujet de l'evolution, tu ne captes que dalle. :coeur:

Afin que la vie puisse evoluer, il faut deja l'existence d'un code genetique stable permetant a la fois une replication fiable d'un organisme. Par consequent, ton commentaire disant que "code genetique a evolue" est completement absurde. :blush: Le but de l'abiogenese est precisement d'expliquer l'emergence de ce code genetique. Et par definition, la selection naturelle ne peut s'appliquer que sur des organismes capable de se reproduire fidelement. Voir notament Annexe C de la premiere page et

Vera Vasas et al (2010), Lack of evolvability in self-sustaining autocatalytic networks constraints metabolism-first scenarios for the origin of life, PNAS 2010 107:1470-1475

Utilise ton cerveau la prochaine fois ou fais pas semblant de comprendre des choses que tu ne piges manifestement pas.

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Membre, 43ans Posté(e)
uno Membre 6 484 messages
Maitre des forums‚ 43ans‚
Posté(e)
J'ai zappe la montagne de conneries que tu t'es evertuee a repeter ad nauseam et que j'ai deja refuter, des le premier post d'ailleurs.

:blush:

Non dans le premier post tu n'as rien réfuter tu as simplement prouvé que tu es un parfait ignare s'adonnant à d'énormes confusions et totalement incapable de comprendre tout ce qui ne va pas dans le sens de son esprit étroit, tellement étroit que tu ne comprend même pas tes propres sources! :)

D'ailleurs ici tu zappes toutes les explications et mises au point qui sont généreusement adressé au truc mort qui dort ta boîte crânienne et donc tu zappes également la question où je te demande si tu es enfin capable de faire la différence entre LUCA et protocellule, m'enfin normal dés qu'on te met face à ta bouffonnerie tu t'arranges pour ignorer de façon pathétique tout ce qu'on t'a dit c'est même la seule chose que tu es capable de faire! :snif:

Mais tient je te repose la question au bas de ce message et j'insiste pour que tu y répondes mon mignon!

Je m'arrete par contre sur cette phrase qui montre que tu es completement a la mass quand il s'agit de comprendre l'abiogenese. Tu pretends que le code genetique a "evolue" a partir de protocellules ce qui laisserais entendre qu'il soit possible a des molecules -sans code genetique- d'evoluer. Ce qui montre que meme sur le sujet de l'evolution, tu ne captes que dalle. :bo: Afin que la vie puisse evoluer, il faut deja l'existence d'un code genetique stable permetant a la fois une replication fiable d'un organisme. Par consequent, ton commentaire disant que "code genetique a evolue" est completement absurde. :coeur: Le but de l'abiogenese est precisement d'expliquer l'emergence de ce code genetique. Et par definition, la selection naturelle ne peut s'appliquer que sur des organismes capable de se reproduire fidelement. Voir notament Annexe C de la premiere page et

Vera Vasas et al (2010), Lack of evolvability in self-sustaining autocatalytic networks constraints metabolism-first scenarios for the origin of life, PNAS 2010 107:1470-1475

Ben voyons et dés qu'il s'agit de parler évolution le microscopique Kyrillukounet se déballonnes en refusant de justifier ses affirmations! :coeur:

En matière d'abiogenèse tu n'a rien capté et tu ne veux surtotu pas capté la preuve tu n'as fait ici que répéter les mêmes inepties d'attardé que tu as posté dans ton premier post, même confusion débile en protocellule et LUCA, même comparaison débile entre clavier de PC et chimie prébiotique, bref encore et toujours mêmes bouffonneries!

Sinon oui le code génétique a évolué, il n'est pas question d'un code génétique d'ADN surgissant d'un coup comme tu l'affirmais via tes délires probabilistes à la masse dans ton premier post, l'abiogenèse a précédé l'évolution du code génétique, et l'ARN a de toute évidence précédé le code génétique d'ADN, reste la question de la formation de l'ARN où justement des modèles sont proposé et où l'on cherche les conditions qui aurait permis celui-ci de se former voir même d'évoluer, j'ai déjà commenté ton article que tu cites là et en quoi il ne permet pas de rejeter l'hypothèse de la formation de l'ARN à partir de polymérisation de nucléotides car l'héritabilité limité des premières structures signifie simplement que le maintien et la "reproduction" des protocellules n'obéissait pas déjà à une logique pleinement darwinienne (conséquence même de l'héritabilité limitée) mais devait également être tributaire de facteurs externes particuliers. C'est d'ailleurs là un point important des recherches en matière d'abiogenèse puisque justement les conditions initiales n'étant de loin pas connus dans les détails (et ne parlons même pas du facteur temps) les chercheurs doivent donc émettre et tester une multitudes d'hypothèses! A moins bien sûr que le tout petit tout mignon Kyrillukounet prétende que toutes les voies possibles ont été explorés en matière de chimie prébiotiques et que donc toute nouvelle recherche ne serait qu'une perte de temps! :o

M'enfin vu que tu n'est même pas foutu de faire la différence entre un papier traitant de LUCA et un papier traitant d'abiogenèse quoi de plus normal! :p

Utilise ton cerveau la prochaine fois ou fais pas semblant de comprendre des choses que tu ne piges manifestement pas.

Venant d'un spécimen de ton genre qui après 8 pages de discussions ne parvient toujours pas à faire la différence entre les modèles de protocellules et LUCA c'est comment dirais-je, mouarf!

Et le pire c'est que c'est sur cette confusion elle même issue de ton incapacité à comprendre sur laquelle se bases toutes les débilités probabilistes de ton premier post! :D

Tu n'es même pas foutu de capter l'étude de Koonin que tu as toi même cité aller je te repose la question mon mignon!

As-tu enfin pigé en quoi ta référence au papier de Koonin comme réfutation de l'abiogenèse, est une bouffonnerie sans nom sachant que le papier de Koonin ne traite pas de l'abiogenèse ni même n'affirme que LUCA représente le prototype des premières formes de vie (vu que LUCA a déjà un génome d'ADN)?!

Aller répond, ne te débalonne pas mon mignon! :bo:

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Membre, Anarchiste épistémologique, 51ans Posté(e)
kyrilluk Membre 7 694 messages
51ans‚ Anarchiste épistémologique,
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As-tu enfin pigé en quoi ta référence au papier de Koonin comme réfutation de l'abiogenèse...

Bof..bof.bof..

Te parler me fatigue.

Donc je vais faire vite: je n'ai jamais affirmer que Koonin refutait l'abiogenese (j'imagine que cela entre dans ton habitude a creer des hommes de pailles pour ensuite mieux les detruires) mais je l'ai cite ainsi que d'autres scientifiques pour te donner les sources de mon affirmation selon laquelle une cellule ancestrale minimale doit contenir un minimum de 300 differentes proteines afin de pouvoir se reproduire (et incidement pouvoir "evoluer"). Remarques que mes calculs de proba n'ont pas pris en compte ces plus de 300 proteines mais plutot la probabilite d'avoir 1 proteines (donc je ne vois pas ton obsession a perdre ton temps a demontrer que des cellules primitives auraient put contenir moins de proteines :coeur: ).

Concernant l'idee de considerer trois polymeres et un blub de lipide et appeller cela une "proto-cellule" je trouve cela tellement ridicule que j'ai crus qu'il etait superflue de te le signaler. Manifestement, je t'avais sur-estime. :blush:

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Membre, 43ans Posté(e)
uno Membre 6 484 messages
Maitre des forums‚ 43ans‚
Posté(e)
Bof..bof.bof..

Te parler me fatigue.

Donc je vais faire vite: je n'ai jamais affirmer que Koonin refutait l'abiogenese (j'imagine que cela entre dans ton habitude a creer des hommes de pailles pour ensuite mieux les detruires) mais je l'ai cite ainsi que d'autres scientifiques pour te donner les sources de mon affirmation selon laquelle une cellule ancestrale minimale doit contenir un minimum de 300 differentes proteines afin de pouvoir se reproduire (et incidement pouvoir "evoluer"). Remarques que mes calculs de proba n'ont pas pris en compte ces plus de 300 proteines mais plutot la probabilite d'avoir 1 proteines (donc je ne vois pas ton obsession a perdre ton temps a demontrer que des cellules primitives auraient put contenir moins de proteines :coeur: ).

C'est vraiment à se demander si on te paie pour débiter des conneries pareilles! :snif:

Si tu savais dés le départ que les écrit de Koonin ne réfutaient pas l'abiogenèse cela veut dire que tu avais capté que Koonin parlais de l'ensemble de gène et de la complexité minimale d'organismes modernes (dans le cadre d'une hypothèse sur ce à quoi devait ressembler LUCA) et non pas de modèles de protocellules et donc d'émergence de la vie, c'est bien cela! Et donc tu aurais du logiquement capter que les estimations quand au minimum de gènes d'ADN ne peuvent constituer une base pour s'adonner à des probabilité quand à la formation de la vie sachant que ni Koonin ni les recherches en matière d'abiogenèse ne stipulent une telle chose!

Pourtant c'est bien à cette bouffonnerie sans nom que tu t'es adonné mon tout petit Kyrillukounet d'amour!

En fait ta bouffonnerie correspond au schéma suivant!

views.gif

A ceci près que l'on remplace là la bactérie par la cellule à ensemble de gène minimale estimé par Koonin, mais la connerie est exactement la même puisque tes probabilités se basent sur l'idée que pareille cellule, qui a en réalité déjà une histoire évolutive antérieurs, aurait surgit telle qu'elle par chance, ce qui est con et totalement malhonnête au regards des théories existantes en matière d'abiogenèse! Tes probabilités sont belles et bien des bouffonneries d'attardsé mon tout petit Kyrillukounet d'amour, m'enfin normal puisque tu ne captes rien à ce qu'on t'explique! :bo:

Concernant l'idee de considerer trois polymeres et un blub de lipide et appeller cela une "proto-cellule" je trouve cela tellement ridicule que j'ai crus qu'il etait superflue de te le signaler. Manifestement, je t'avais sur-estime. :coeur:

:blush:

C'est ridicule! La preuve, Kyllikounet le dit! :bo:

M'enfin pour toi toute théorie en matière d'abiogenèse est ridicule et donc toute recherche l'est également puisque selon toi l'abiogenèse est impossible, normal puisque tu te bases sur tes probabilités d'attardés via un modèle d'organisme déjà évolué composé d'un génome d'ADN! :)

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Membre, 43ans Posté(e)
uno Membre 6 484 messages
Maitre des forums‚ 43ans‚
Posté(e)

Ah oui mon Kyrilluk soit gentil et assumes le fait que depuis le début tu ne capte rien, en effet souvient-toi!

Je n'ai jamais affirmer que Koonin refutait l'abiogenese (j'imagine que cela entre dans ton habitude a creer des hommes de pailles pour ensuite mieux les detruires) mais je l'ai cite ainsi que d'autres scientifiques pour te donner les sources de mon affirmation selon laquelle une cellule ancestrale minimale doit contenir un minimum de 300 differentes proteines afin de pouvoir se reproduire (et incidement pouvoir "evoluer").

Or tu avais bel et bien dit ceci:

Bon deja, LUCA, comme son nom l'indique est bien la recherche de la Proto-cellule. Donc deja, t'as tout faut.

:blush: :coeur:

Confusion entre LUCA (sujet traité par le papier de Koonin) et Proto-cellule (sujet traité par l'abiogenèse)!

Alors mon tout petit Kyrillukounet tu assumes cette âneries, âneries sur laquelle tu as d'ailleurs basé tes calculs!

C'est amusant comme tu n'assumes pas tes propres âneries témoignant en fait de ton ignorance crasse du sujet, âneries sur lesquelles se basent toutes tes probabilité débiles auxquelles tu t'es adonné à la première page de ce topic, vraiment mon Kyrillukounet d'amour là c'est sûr on te paye pour que tu te ridiculises en débitant pareilles conneries tout du moins j'espère pour toi car sinon ce serait vraiment trop pathétique de ta part! :coeur:

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Membre, Tu n'auras d'autre batracien devant ma face, 109ans Posté(e)
Grenouille Verte Membre 32 822 messages
109ans‚ Tu n'auras d'autre batracien devant ma face,
Posté(e)
Voui, ben voyons (et un copie colle-wiki, un!!). Bon deja, LUCA, comme son nom l'indique est bien la recherche de la Proto-cellule.

Là tu abuses, j'avais déjà expliqué en donnant un exemple simple (Cf plus bas) et plusieurs références.

Dans l'exemple que je donne la première cellule est A, alors que LUCA est B2.

LUCA est le dernier ancêtre commun, la première cellule est le premier ancêtre commun.

Voici mon message :

LUCA n'est pas la première cellule

LUCA n'est pas la première cellule. Il s'agit d'un descendant très lointain de la première cellule, qui est l'ancêtre de tous les êtres encore vivants aujourd'hui.

Les êtres vivants, sur Terre, ont d'innombrables ancêtres communs. La première cellule est le premier, c'est-à-dire le plus vieux de ces ancêtres.

LUCA est le dernier, c'est à dire le plus jeune de ces ancêtres.

En anglais, LUCA signifie "Last Universal Common Ancestor", ce qui veux dire en français "Dernier ancêtre universel commun".

Considérons un cas simple, dans lequel chaque génération est appelé par une lettre :

Imaginons un être monocellulaire que nous nommerons A.

A a deux descendants, B1 et B2 puis meurt.

B1 a deux descendants C11 et C12 et B2 a deux descendants C21 et C22 puis B1 et B2 meurrent.

C11 n'a pas de descendants et C12 a un descendant D12, et C21 a trois descendants D211 D212 et D213 et C22 a un descendant D22 puis C11 C12 et C2 meurent.

D12 meurt.

Dans cette situation :

  1. Qui est la première cellule ?
  2. Qui est LUCA ?

La réponse à la question 1 est A.

La réponse à la question 2 est B2.

On voit bien que calculer la probabilité d'apparition de B2 serait absurde, car il faut prendre en compte le fait que B2 provient de A.

Cet exemple montre bien que LUCA et la première cellule, ce n'est pas la même chose.

Plus d'informations sur LUCA : My Name is LUCA¿The Last Universal Common Ancestor

LUCA is short for Last Universal Common Ancestor, and it is from this organism that every living cell on the planet has descended. LUCA does not represent the earliest stage in the evolution of life

Je vais donner un autre exemple. Imaginons qu'aujourd'hui, on tue tous les êtres vivant sauf un seul être monocellulaire, que j'appelerais Robert.

Robert se reproduit.

Au bout de 1000 ans, qui sera LUCA ? Est-ce que ce sera la première cellule ou est-ce que ce sera Robert ?

La réponse est Robert, car Robert sera le dernier ancêtre commun à tous les êtres vivants.

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Membre, Anarchiste épistémologique, 51ans Posté(e)
kyrilluk Membre 7 694 messages
51ans‚ Anarchiste épistémologique,
Posté(e)
Je vais donner un autre exemple. Imaginons qu'aujourd'hui, on tue tous les êtres vivant sauf un seul être monocellulaire, que j'appelerais Robert.

Robert se reproduit.

Au bout de 1000 ans, qui sera LUCA ? Est-ce que ce sera la première cellule ou est-ce que ce sera Robert ?

La réponse est Robert, car Robert sera le dernier ancêtre commun à tous les êtres vivants.

Sauf qu'en l'occurence: 1) si l'on prend comme definition de proto-cellule un blob de graisse et 3 molecules qui flotte, on etire la definition de ce qu'est une cellule. Tant qu'on y est, pourquoi ne pas prendre une assiete, y deposer de la merde, et dire qu'il s'agit d'une cellule? 2) les liens que j'ai donnees en premiere page montrent que les polymeres censer etre les precurseurs de la cellule primitive n'ont pas la capacite de se reproduire et ainsi de representer un "replicateur" credible. Par consequent, meme en speculant sur l'actuelle existence d'une LUCA (aucune preuve), il est encore plus speculatif de faire l'hypothese que des molecules aient put constituer "une cellule".

Apres, l'on tombe dans un debat sur des definitions, ce qui ne m'interesse absolument pas.

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Membre, Tu n'auras d'autre batracien devant ma face, 109ans Posté(e)
Grenouille Verte Membre 32 822 messages
109ans‚ Tu n'auras d'autre batracien devant ma face,
Posté(e)

Le propos auquel tu répons ne parlait que de la définition de LUCA. Pour que LUCA existe, il suffit que tous les êtres vivants aient un ancêtre commun. C'est une thèse très probable il me semble.

Le problème était que tu mélangeait la première cellule et LUCA. Il est normal que LUCA soit un être complexe, car il est censé être issu de l'évolution depuis la première cellule. On ne peut donc pas, comme tu le faisais, déduire de la complexité de LUCA que son apparition est improbable.

En fait, comme on connait mal l'apparition de la vie, il n'est pas, à l'heure actuelle, raisonnable de penser qu'on serait capable de calculer la probabilité d'apparition de la vie.

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