L'emergence de la vie

Il s'agit d'une reponse -plutot elaboree- a une question pose sur un autre topic (celui sur l'existence de Dieu). La reponse etant plutot longue, je prefere creer un sujet plutot que de "poluer" le sujet existant.

Comment detecter si un systeme, un agencement est le fait du hasard ou a ete fait par quelqu'un?

J'ai parler du faite que l'on infere de ce que tu ecris qu'il existe quelqu'un "intelligent" ayant agance d'une maniere SPECIFIQUE certaines lettres de maniere a produire un effet SPECIFIQUE.

Prend la phrase en gras que j'ai ecrite plus haut: tu sais qu'elle a ete ecrite par:

-un/une etre humain

-une intelligence artificielle

-etc..

parce que les characteres qui la compose ont deux aspects essentiels:

1- Une specificite, une fonction qui correspond a un certain shema (notament de communication)

2- Cette sequence est tres tres improbable.

Imagine maintenant que j'ecrive:" un"

Est-ce que cela aurait put etre le fait d'un evenement aleatoire?

Oui tout a fait. N'ayant que cette phrase: "un" je ne peux pas en induire qu'un etre intelligent a ecrit ces mots. La raison etant que meme si ce mots a une signification (et donc correspond a la premiere condition que j'ai enoncee, c'est a celle de correspondre a un shema), il est tres facile de generer de maniere aleatoire un tel mots. En faite, il s'agit d'une chance sur 26^2.

Maintenant qu'en est-il d'une phrase tel que "aljkpoioaibgoibjoijapoineo aoijupoijuoi aoiajupoiejuoei pa oiepaoieju papoieuoiua poiueopiaue poiueouerroiauro pporiueouroe poieuroe r"? Ici, la probabilite d'ecrire cette phrase en utilisant des processus aleatoire est infime, en faite, elle est bien moindre que celle de la premiere phrase. Et pourtant, en lisant cette phrase, personne ne va en induire l'action d'un agent intelligent. Pourquoi? Tout simplement parce que meme si cette phrase est tres tres improbable, elle ne transmet aucune information.

Cet illustration te montre qu'afin d'inferer l'origine d'un systeme quelconque, en calculant les probabilites et en mesurant la quantite d'information, je peux en induire si le dis systeme a ete creer ou est venu a l'existence par hasard. En lisant la premiere phrase en gras, tu inferes l'action d'une personne tandis qu'avec les autres phrases ce n'est pas la meilleur explication.

Il s'agit d'un principe general qui s'applique a tous les types de recherches historiques ou meme en cryptographie ou dans la recherche extraterestre.

Est-il possible de savoir si la cellule est venue par hasard ou si, selon le meme principe evoquee plus haut, elle a ete concue?

La reponse est oui.

Le constat est que nous avons une cellule composee notament D'ADN. L'un des objectifs de l'abiogenese est de trouver l'origine de l'information genetique contenue dans l'ADN.

Calcul de la probabilite d'apartition d'une protocellule (cellule primitive extremement simple):

Cela fait longtemps que les chercheurs ont abandonne l'idee de pouvoir trouver l'origine d'une cellule, meme la plus simple existente etant donne sont extraordinaire complexite. Alors ils ont essayer de determiner de maniere theoretique (c'est a dire sans etre capable de reproduire ces resultats en laboratoire) le minimum nombre de genes necessaires et ce nombre varie entre 250 et 450 (voir par exemple ici). Bien entendu, une celule ne se limite pas a son ADN (ou RNA): il lui faut aussi des proteines necessaire a la "traduction" de l'information genetique contenue dans l'ADN afin de creer d'autres proteines. D'autre part, a la fois l'ADN et les proteines ont besoins d'autres molecules pour exister (molecules d'ATP par exemple). Et je ne parle pas du besoin d'avoir une membrane. Je ne connais aucun article scientifique qui ne serais-ce que tente d'aborder ce probleme.

Un calcul des probabilites pour l'apparition d'une protocellule est trop compliquee pour des raisons evidentes: c'est la raison pour laquelle les scientifiques se contentent -comme premiere approximation- de modeliser la probabilite d'obtenir l'information necessaire pour produire une telle cellule. D'abords on calcule la probabilite d'une seule proteine fonctionnelle de taille moyenne de surgir par chance, ensuite on multiplie cette probabilite avec celle d'obtenir les autres proteines necessaire au fonctionement d'une protocellule par chances.

Pour diverse raison, les chercheurs en Abiogenese preferent travailler avec les proteines plutot que les genes (mais il s'agit toutefois de la meme quantite d'information). La taille moyenne des proteines est de 300 amino-acid mais pour "argument sake" disons que l'on parle, au sein d'une protocellule, d'une taille moyenne de 150 amino-acides.

La probabilite de l'aparition d'UNE proteine de cette taille au sein d'une soupe prebiotique est de...et bien fait le calcul toi meme: 20 type d'acide amine a la puissance 150: 20^150 ce qui nous donne 1 chance sur 1.43*10^195!! :blush:

Maintenant, la question serait de se poser si il est vraiment necessaire d'avoir 20 acides amines dans un ordre precis et parfait afin d'obtenir la meme fonction biologique. Par exemple, si il etait possible de remplacer un acide aminee par un autre dans une proteine sans que cela change de maniere particuliere une fonction, la probabilite serait bien moindre.

Alors qu'en est-il? De nombreuses experiences realisees dans ce domaine ont montrees qu'en realite la fonction des proteines etaient extremement dependante de leur composition. En faite une etude a montrer que la specificitee etait telle que la probabilite de produire une sequence de 150 acides amines de maniere a produire une fonction specifique etait de 1 pour 10^74 (voir ici) .

Maintenant, tu n'es pas sans savoir que les acides aminees doivent etre lies via des liaisons peptidiques.

Il existe de nombreuses autres types de liaisons entre les acides aminees. Cependant seulement ce type de liaison permet aux proteines d'assumer leur fonctions au sein de la cellule. Sachant qu'en laboratoire, les melanges d'acides aminees produises en quantite egale des formes peptidiques et non peptidiques l'on peut lui attribuer la probabilite de 1 chance sur 2. Par consequent, probabilite d'avoir une chaine de 150 acides aminees lies par des liaisons peptidiques= (1/2)^149= 1 chance sur 10^45.

Enfin, dans la nature tous les acides amines existent sous la forme de deux énantiomères. Mais il se trouver que toutes les proteines sont composees d'acide amines possedant la meme chiralite (lévogyre pour les acides amines qui nous interessent). Donc la encore, on a une chance sur 2. Ainsi, l'on retrouve la meme probabilite:1 chance sur 10^45 d'avoir 150 acides amine lévogyre.

Par consequent, la chance d'avoir une proteine qui 1)possede une fonction, 2)soit lies par des liaison peptidiques et 3) possedant la bonne chiralite est de 10^(74+45+45)=10^164.

Est-ce que l'improbable devient possible compte tenue du temps et des milliards d'annees que la vie a eu a sa disposition pour surgir?

Maintenant, je te connais: tu vas me dire "ouai et alors? si il y a une probabilite que quelque chose se produise, meme si elle est infime, et bien c'est que cela s'est produit".

De nombreux theoristes ont essayer de definir une limite afin de faire la distinction entre ce qui est probable mais pas faisable de ce qui est probable ET faisable. Imagine par exemple que je te propose un jeux: soit je te donne 5000.00 euros et tu les prends tout de suite, soit je te propose de gagner 50 millions d'euros si tu arrives a obtenir 100 "piles" d'affile en jettant une piece de monais. Quel va etre ta decision? Si tu es intelligent, tu vas commencer par calculer les chances d'obtenir 100 "piles": 1 chance sur 2^100, c'est a dire 1/1.2*10^30. En d'autre terme, meme si faisait un jet de piece par seconde, ta vie entiere ne serait pas suffisante pour avoir une raisonnable chance de succes.

L'Univers comprend un nombre definit de particules elementaires (10^80). Depuis le Big-Bang il s'est ecoule 10^16 secondes. La plus petite unite de temps est temps de Plank qui correspond a 10^-43 secondes. Par consequent, si l'on imagine que toutes ces particules interagissent toute en meme temps (ce qui n'est pas le cas), l'on arrive a un nombre maximum d'evenements possible dans tous l'univers qui est de 10^139. Cela signifie donc qu'un evenement ayant une probabilite inferieur a 1/10^139 est considerer comme virtuellement impossible ou infaisable( un calcul similaire est exposee par L Abel (4)).

Il existe d'autres versions de ce calculs (par exemple certains n'utilisent pas la plus petite unite de temps possible- c'est a dire le temps de Plank- mais plutot le temps necessaire a la reaction chimique la plus rapide de se produire -c'est a dire 10^-18 secondes).

Par consequent, la probabilite d'avoir UNE proteine est deja trop faible pour que l'explication la plus fiable soit celle d'une abiogense due au simple hasard. Si on reprend l'exemple de la detection d'une intelligence a travers l'analyse d'un texte, il y a certain signe qui indique si oui ou non un systeme a ete concu, penser ou non.

Est-ce que la cellule a ete concue?

Je te rappelle les deux criteres pour determiner si quelque chose est concue ou non: 1) une specificite, une fonction, une information et 2) une haute improbabilite. On a certainement le second critere: la creation d'une proteine a partir de ses constituants de base de maniere aleatoire est hautement improbable (et ici on ne parle meme pas des 250 a 450 proteines differentes necessaires pour faire fonctionner une cellule primitive!!).

Le premier critere est aussi present etant donne qu'il s'agit la de determiner comment est venu a l'existence le code genetique. Ces deux criteres mis en ensemble prouvent de maniere quasiment certaine (c'est a dire, pour reprendre les probabilites utilisees precedement: 1-1/10^164, c'est a dire une chance de 0.9999999999999999999999999999..etc ) que la cellule a ete cree.

En conclusion:

Ces calculs n'indiquent pas qui ou quoi a creer la cellule et n'en n'ont pas vocation. Par contre ils montrent que les preuves d'un createurs sont belle et bien existante pour qui est suffisament honnete et ouvert intellectuellement parlant.

Annexes:

ANNEXE A

Combiens de genes sont necessaires afin de permettre a une cellule de pouvoir vivre et se multiplier:

Cette questions a fait l'objet de nombreuses etudes. Comme le montre le lien cite plus haut, le consensus scientifique sur la question est qu'il est necessaire, pour qu'une cellule puisse etre:1) autonome (c'est a dire de ne pas dependre des soins des experimentateurs), 2)capable de se reproduire et d'evoluer en presence d'un environment ideal (abondance de nutrients et absence de stress) d'avoir entre 206 (1) et 600 (2).

Etant donne que l'environement terrestre (la "soupe prebiotique") etait tout sauf ideal (c'est a dire ressemblant a l'environement controle d'un laboratoire) j'ai utilisee un nombre de genes egale a 250, nombre qui est d'ailleurs utilisee par des chercheurs dans le monde entier. (3)

References:

1) Gil, R., Silva, F. J., Pereto, J., et al 2004. Determination of the core of a minimal bacterial gene set. Microbiol Mol Biol Rev, 3 (68):518-37

2)Koonin, E. V. 2003E. Comparative genomics, minimal gene-sets and the last universal common ancestor. Nat Rev Microbiol, 2 (1):127-36

3)AISAKA KAZUO 2003 Searching for the minimum gene set.Kagaku to Seibutsu,41 725-726

4)David L. Abel 2009, “The Universal Plausibility Metric (UPM) & Principle (UPP),” Theoretical Biology and Medical Modelling, Vol. 6:27

ANNEXE B)

Existe-t-il d’autres théories plus plausibles qui expliquent l’émergence de la vie?

Non. Toutes les autres théories font appelle soit a des hypothèses farfelues (comme des mondes parallèles, etc..) soit sont encore plus spéculatives que celle déjà abordée pour finir par rencontre les memes problemes cites precedement. Voici un exemple d'une de ces theories:

LE MONDE ARN :

L’idee maitresse de ces theories c’est que la vie sur terre etait basee sur la RNA et que l’ADN est venue bien plutard. L’argument principale est que certaines molecules de RNA possedent certaines proprietees catalytiques que l’on retrouve parmi les proteines ainsi que la fonction que remplie l’ADN (transporter et conserver l’information genetique).

Au depart, une molecule de RNA aurait « surgit » d’une soupe primitive grace a la rencontre fortuite de nucleotides, de sucres et de phosphates dans la soupe prebiotique. Ensuite, parce que cette RNA pouvait se reproduire (et jouer le role de « replicateur »), la selection naturelle a pris le relais et a augmenter de manière graduelle la complexite de ce système RNA primitif pour finir par une cellule. Dans le meme temps, une membrane extremement simple, capable elle aussi de s’auto-reproduire, protegeait cette extraordinaire molecule de RNA ainsi que quelques amino acides provenant de la soupe prebiotique.

SEULEMENT CETTE THEORIE A DE SERIEUX PROBLEMES :

-Probleme avec la production des nucleotides et de la ribose :

Tout d’abord, avant que la molecule de RNA puisse « surgir » il faut déjà que les constituants puissent etre abondament present dans la soupe primitive. Or comme le montre Shapiro (1) il est extrement difficile voir impossible de synthesiser et de maintenir ces elements (notament la ribose). En faite, contrairement aux amino acides (voir l’experience de stanley Miller) aucun de ces elements ne surgissent a la suite de decharges electriques ou via d’autres moyens tel que les pluies de meteorites. D’autre part, meme si un tel processus existait, il reste le probleme de leur longetivitees. Enfin, un environement riche en Nitrogen (necessaire a la formation des nucleotides) empeche la formation du ribose. Ce qui est domage etant donne que la ribose ainsi que les nucleotides sont necessaires a la formation de la RNA. Mais bon, admetons.

-Probleme avec la stabilite des RNA :

Les molecules d'ARN sont chimiquement instables et à moins d’etre protégés par une couche de protéines, se décomposent beaucoup plus facilement l'ADN ou les protéines. Il est difficile de voir comment un monde de l'ARN aurait survécu aux déprédations dues aux événements chimiques aléatoires et etre suffisament stable pour que le processus d'évolution puisse être maintenu. Mais bon admetons.

-Ou il faut encore invoquer une chance enorme pour expliquer l’origine du code genetique :

Meme si les deux problemes cites plus haut sont resolus, on arrive au meme probleme qu’avec celui de l’emergence d’une proteine par hasard. Il n’existe aucune molecule d’ARN capable de s’auto-repliquer completement. En laboratoire, a la suite d’un protocole experimentale complexe, des chercheurs ont reussi a produire un molecule de RNA capable de produire une copie d’elle-même (en faite elle a reussi a copier seulement 10%). Chose significative, cette molecule capable de s’auto-repliquee de manière partiale était l’une des seules a avoir cette proprietee parmi un echantillon de 10^15 autres molecules de RNA ! En d’autre terme, il s’agit d’un evenement extremement rare meme dans des conditions idéales. Par ailleurs, cette molecule de RNA necessite 189 nucleides (ce qui correspond a 4^189 possibilitees ou 10^113 possibilitees) et afin de copier entierement et avec le mimimum d’erreur possible, il lui faut une autre molecule d’ARN, possedant une sequence de nucleotide complementaire. En d’autre terme, l’on en revient au meme probleme dont j’ai parler precedement. Exceptee qu’au lieu d’avoir a une proteine ayant « surgit » d’une soupe prebiotique, on a une RNA.

Conclusion:

Il y a bien d’autres problemes lies a cette hypothese (comme le faite que l’ARN ne possede pas une capacite suffisante de catalysme) mais il est déjà claire que non seulement cette hypothese se base sur un « monde » n’ayant probablement jamais existee (permetant la synthese en grande quantites de tous les elements necessaires a la creation d’une molecule de RNA), sur des molecules n’existant pas a l’etat naturelle (la synthese des constituants et des molecules d’ARN est compliquee et necessite l’actions constante des experimenteurs afin d’enlever les byproducs nocif pour ces memes molecules) et sur des probabilitees similaires a celles discutees plutôt.

1)Shapiro (1999), Prebiotic cytosine synthesis: a critical analysis and implications for the origin of life. PROC NATL ACAD SCI U S A.;96(8):4396-401

2) Wendy k. Johnston et al. (2001) RNA-catalyzed RNA polymerization: accurate and general RNA-templated primer extension, Science,

Vol. 292. no. 5520, pp. 1319 - 1325

ANNEXE C)

Est-il possible que des molecules auto-catalytiques aient put evoluer et produire de l'ARN/ADN et ainsi donner naissance a la proto-cellule?

La reponse est non, la encore.

Une recherche a demontree que ces polymeres ayant des proprietes catalytiques ne peuvent pas etre considerer comme des replicateurs (des entitees capable d'evoluer) dans la mesure ou ils perdent les proprietes essentiels a l'evolution lorsqu'ils atteignent une taille critique et un plus grand niveau de complexite. Une analyse rigoureuse de la dynamique moleculaire de ces molecules montrent que ces systemes auto-repliquant sont incapable de preserver leur information genetique et par consequent la selection naturelle est incapable de preserver les structures moleculaires les plus "adaptees".

Ces chercheurs affirment que différents scénarios de la Terre prébiotique peut être envisagé. Cependant, la propriété fondamentale de la vie comme un système capable de subir une évolution darwinienne a commencé lorsque l'information génétique a finalement été stockées et transmises comme il s'en produit dans les polymères de nucléotides (ARN et ADN). Par consequent, il est vain de chercher a expliquer l'origine de la vie en faisant appelle a d'hypothetiques polyemeres auto-repliquant precedent l'emergence de l'ADN et l'ARN.

Reference:

Vera Vasas et al (2010), Lack of evolvability in self-sustaining autocatalytic networks constraints metabolism-first scenarios for the origin of life, PNAS 2010 107:1470-1475

Cet illustration te montre qu'afin d'inferer l'origine d'un systeme quelconque, en calculant les probabilites et en mesurant la quantite d'information, je peux en induire si le dis systeme a ete creer ou est venu a l'existence par hasard. En lisant la premiere phrase en gras, tu inferes l'action d'une personne tandis qu'avec les autres phrases ce n'est pas la meilleur explication.

Il s'agit d'un principe general qui s'applique a tous les types de recherches historiques ou meme en cryptographie ou dans la recherche extraterestre

Tu répètes en boucle le même sophisme, oui sophisme, car ce basant sur une représentation totalement fausse des connaissances et Théories actuelles en matière d'abiogenèse, car stipulant que l'abiogenèse reviendrait par exemple à assembler des acides aminés par chances de manière à obtenir des protéines complexes, ce qui est bien sûr totalement faux! Les Théories existantes en matière d'abiogenèse ne stipulent pas pareilles choses, aussi la comparaison avec l'assemblage de lettres pour former des phrases et un sophisme et bien pire encore un pitoyable Homme de paille!

Dans la construction Théorique en matière d'abiogenèse (schéma de droite) il n'est question à aucun moment d'un assemblage défiant les logique probabilistes mais d'une série d'étape impliquant à chaque fois des réactions chimiques, la question étant justement de savoir quelles furent exactement ces dernières, comment elles ont aboutis à la formation de protocellules puis au final de cellule à proprement parler, bref comment, sans que cela ne défie la moindre logique probabiliste, la vie a pu apparaître

Mais sans attendre revenons sur les affirmations fausses ou pires encore malhonnêtes de cette pseudo-argumentation que tu as apparemment été pêché chez quelques attardés créationnistes polluant le net, c'est affligeant de stupidité!

Est-il possible de savoir si la cellule est venue par hasard ou si, selon le meme principe evoquee plus haut, elle a ete concue?

La reponse est oui.

Le constat est que nous avons une cellule composee notament D'ADN. L'un des objectifs de l'abiogenese est de trouver l'origine de l'information genetique contenue dans l'ADN.

Calcul de la probabilite d'apartition d'une protocellule (cellule primitive extremement simple):

Cela fait longtemps que les chercheurs ont abandonne l'idee de pouvoir trouver l'origine d'une cellule, meme la plus simple existente etant donne sont extraordinaire complexite. Alors ils ont essayer de determiner de maniere theoretique (c'est a dire sans etre capable de reproduire ces resultats en laboratoire) le minimum nombre de genes necessaires et ce nombre varie entre 250 et 450 (voir par exemple ici).

Déjà là ça pue le sophisme IDiste mais pire encore un dérivé profondément débile du « Quote Mining » à savoir faire dire à des articles scientifiques ce que ceux-ci ne disent pas, en effet voici ce que stipule la référence que tu as toi même mis!

Les six généticiens et les biologistes cellulaires dans le panneau numéro I sont arrivés à un consensus sur la plus petite taille susceptibles d'être atteintes par des organismes de complexité biochimique moderne. Les organismes vivant librement dans la nature on besoins d'un minimum de 250 à 450 protéines avec les gènes et les ribosomes nécessaire à leur synthèse. Une sphère capable de maintenir ce minimum moléculaire, mesurerait de 250 à 300 nm de diamètre, en incluant sa membrane de délimitation. Compte tenu des incertitudes inhérentes à cette estimation, le Groupe a convenu que 250 ± 50 nm constitue une limite inférieure raisonnable de taille pour la vie telle que nous la connaissons.

Mais donc cela concerne les organismes modernes et cet article ne manque pas de rappeler un point important!

Nonobstant ces problèmes, il apparaît que la très petite taille de certains organismes modernes, est une adaptation à des circonstances environnementales particulières, y compris le stress et la rareté des ressources. Les organismes primordiaux ont pu ou non, être minuscules, mais les plus petits organismes connus aujourd'hui se placent sur des branches relativement tardive de la phylogénie ARN.

Considérant que les panneaux 1 et 2 ont indiqué que le fonctionnement de la cellule fonctionnant par les mécanismes moléculaires connus - de l'ADN ou de l'ARN, des ribosomes, des catalyseurs de protéines, et d'autres machines conventionnelles cellulaires- , nécessiterait une limite minimal de taille de 200 à 300 nm de diamètre, Le panneau 4 suggéré que les micro-organismes primitifs reposant sur un système unique de polymères peuvent être aussi petits qu'une sphère de 50 nm de diamètre. Rien ne garantit que les cellules primordiales aurait été aussi petite ou alors s'ils l'étaient, qu'elles auraient été d'avantage que des caractéristiques transitoires du début de l'évolution. Néanmoins, à moins que l'on soit prêt à postuler que, partout, où la vie a pris naissance celle-ci a évolué via un mécanisme biochimique comparable à celui observée sur la Terre, les règles qui régissent la taille minimale de la cellule, ne sont peut être pas universelles.

Bref l'article en question parle de la taille minimale que peut avoir les organismes modernes et fait des déductions hypothétiques sur la taille minimale qu'ont pu avoir les premiers organismes vivants, mais il ne dit nullement que ces premiers organismes vivants avaient le même fonctionnement que les organismes modernes (à savoir par exemple le minimum de 250 à 450 gènes) non l'article précise même que les premiers organismes ont pu reposer sur un système unique de polymère soit des organismes autrement plus simples que n'importe quel organisme moderne!

Alors Kyrilluk là il n'y a que deux possibilité soit tu ne lis pas tes sources et tu te contentes de retranscrire les bouses créationnistes d'attardés que tu pêches sur le net, soit pire encore tu es toi-même malhonnête en faisant dire et/ou déduire de tes sources des choses qu'elles ne stipulent nullement!

Au moins tu illustre parfaitement pourquoi les « pseudo-arguments » créationnistes n'ont aucune crédibilité dans la sphère scientifique, c'est tout simplement de la débilité et de la malhonnêteté concentré! :blush:

Tient pour le passage suivant Gaelic que tu connais s'est amusé à relevé comment tu parvient à débiter faussetés et/ou mensonges en quelques petites lignes seulement, le résultat est affligeant!

Bien entendu, une celule ne se limite pas a son ADN (ou RNA): il lui faut aussi des (1) proteines necessaire a la "traduction" de l'information genetique contenue dans l'ADN afin de creer d'autres proteines. (2) D'autre part, a la fois l'ADN et les proteines ont besoins d'autres molecules pour exister (molecules d'ATP par exemple). (3) Et je ne parle pas du besoin d'avoir une membrane. (4) Je ne connais aucun article scientifique qui ne serais-ce que tente d'aborder ce probleme.

Un calcul des probabilites pour l'apparition d'une protocellule est trop compliquee pour des raisons evidentes: c'est la raison pour laquelle les scientifiques se contentent -comme premiere approximation- de modeliser la probabilite d'obtenir l'information necessaire pour produire une telle cellule. (5)

1. Non. La traduction en protéines ne nécessite théoriquement (dans le plus simple appareil biochimique) qu'énergie + chaînes d'aminoacides + liaisons peptidiques (aztote + carbone + encore aminoacides)... à partir de l'ARNm p.e. Or ces 2 atomes-là existent justement un peu partout, et les aminoacides se sont formés spontanément, sous conditions chimiques, énergétiques, et/ou organiques.

.. et l'ARN précurseur pouvant remplacer (a eu sans doute remplacé) et le support ADN et la "protéine-fonction", par sa faculté catalytique. (voir aussi point 4)

2. Non. C'est la cellule qui a besoin d'énergie pour ses fonctions vitales et exister, pour synthétiser des trucs. Mais les acides s'en foutent un peu royalement une fois qu'ils sont confectionnés...

Ils se détérioreront +/- vite avec le temps, comme toute molécule de simple à complexe, organique ou inorganique, n'ayant pas de mécanisme d'auto-réparation...

3. Non. La (ou les) membranes complexes n'est pas indispensable à ADN<>ARN>protéines. Elle(s) n'est venue qu'après le monde à ARN-ADN, et a servi en premier lieu comme isolant partiel du milieu extérieur. Elle est d'ailleurs composée/fabriquée tout ce qu'il a de plus organiquement.

4. Oufti ! Des papiers il y en a! [¿..]L'irréductible tryptique ARN/ADN/protéines est décomposé en pièces. Même si non encore élucidé. En pièces dans le sens littéral justement, puisque le problème est abordé par des processus indépendants : Déjà car l'ARN est un réplicateur à propriétés enzymatiques. Donc monde à ARN possible et probable pour commencer, sans les autres... Et y compris pour le problème secondaire (plus tardif) des membranes, des scénarios factuels existent déjà (inversion des micelles p.e.), qui anéantissent une quelconque irréductibilité du moment que tous ces processus peuvent se produire indépendamment, ou ultérieurement à d'autres précédents :

Oh merde un papier qui selon Kyrilluk ne devrait pas exister!

p.70 (membranes prébiotiques /poost biotiques)...

5. OUI ! Trop compliqué puisque complètement débile : la proto-cellule n'est pas apparue, elle s'est formée !

D'abords on calcule la probabilite d'une seule proteine fonctionnelle de taille moyenne de surgir par chance, ensuite on multiplie cette probabilite avec celle d'obtenir les autres proteines necessaire au fonctionement d'une protocellule par chances.

Putain mais rien que là tu démontre la débilité de ta pseudo-argumentation ! Les protéines de tailles moyennes que l'on observe aujourd'hui et qui sont intégrés aux métabolismes cellulaires complexes que nous connaissons, sont le fruit de plusieurs milliards d'années d'évolution, elles ne sont pas apparues comme ça d'un coup par chance! Ce n'est là qu'un pitoyable Homme de paille créationniste ! Les premiers organismes vivants n'avaient pas à être des bactérie ni même réellement des cellules comme nous les connaissons, mais des proto-cellules qui selon ta propre source reposait sur un système unique de réplication de polymère, c'est ensuite qu'ont pu se mettre en place les système de synthèse de peptides via notamment l'apparition d'ARN puis de Ribozymes à partir des polymères initiaux, les protéines mais aussi le code génétique complexe que nous connaissons aujourd'hui, n'étant apparus que bien plus tard!

Schéma de Protocellule, fonctionnant par polymérisation et pression osmotique

Cellule minimale, déjà capable de catalyser des acides aminés

Comment pareille chose aurait été possible ?! Simplement parce que les éléments tel que les nucléotides, les acides gras et les acides aminés (ces derniers pouvant commencer par interagir avec les premiers segments d'ARN formé par les polymérisations, mettant ainsi en place les mécanismes permettant de catalyser les acides aminés), existaient tous déjà dans l'environnement prébiotique!

Ce n'est qu'ensuite qu'évolueront les protéines et le code génétique d'ADN que nous connaissons il n'est pas question de protéines complexes apparaissant d'un coup au sein de la soupe prébiotique, aussi tout ce que tu débites par la suite à savoir toutes tes affirmations probabilistes n'est qu'un ramassis de conneries, ramassis de connerie se basant sur un Homme de paille particulièrement grotesque qui consiste à représenter de manière totalement fausse les Théories en matière d'abiogenèse!

Ah oui notons que ta dernière référence à savoir une étude de Douglas Axe sur la probabilité de produire une séquences d'acide aminé à fonction spécifique constitue également un détournement de la portée réelle d'un papier par ces bouffons créationnistes du Discovery Institute, mais pas un détournement qui concerne l'abiogenèse mais bel et l'évolution puisque ce détournement effectué par le créationniste William Dembski sert à affirmer que les nouvelles fonctions protéiques auraient une probabilité trop faible d'évolution par des mécanismes naturelles, ce détournement exagérant la portée de cette étude en la sortant de son contexte et en ignorant d'autres à été corrigé en détail par le biologiste Arthur Hunt!

Hormis ce qui semble être une confusion entre un problème traitant de l'évolution (évolution de protéines au sein d'organismes vivants alors que l'abiogenèse ne commencent pas avec les protéines complexes que nous connaissons aujourd'hui) nous savons également maintenant on sait qu'elles sont tes brillantes sources scientifiques mon tout petit Kyrillukounet d'amour!

Ainsi toutes ces baragouinages statistiques IDistes ne sont que de la marde en barre, merde en barre se basant sur de la désinformation et de la malhonnêteté car représentant de manière fausse les théories, recherches et publication sur l'abiogenèse, c'est tout simplement honteux mais bon j'imagine que ces attardés créationnistes vont dire que si leurs détournement malhonnêtes sensé prouver l'existence d'un créateur, ne sont pas publiés c'est parce qu'il y a un complot scientifiques mondiale, arf!

L'abiogenèse n'est pas encore un phénomène élucidé mais contrairement aux affirmations des créationnistes il n'est pas question de violation de la logique probabiliste (notamment avec l'idée que les protéines auraient du se formé par une chance incroyable) et rien ne permet de dire que cela n'a pas pu se faire sans violation de la logique probabiliste ! En fait c'est même le contraire, des composés organiques propres cellules (nucléotides, acides aminés) existaient déjà dans l'environnement prébiotique, les proto-cellules n'ayant qu'à être des asssemblages de ces composés, et en pondérant cela sur l'espace où, et le temps durant, lesquels les ces divers composés ont pu interagir, rien ne permet de dire que la formation (puis ensuite l'évolution) de pareils protocellules, violeraient la moindre logique probabiliste! En retenant bien que l'on ne parle non plus pas d'assemblage hautement improbable de protéines et/ou structure complexes comme celles existant aujourd'hui aussi la comparaison avec l'assemblage des lettre d'un message posté sur un forum de discussion est une bouffonnerie purement et simplement!

Vouloir prouver l'existence d'un créateur avec ce genre de trifrouillage probabiliste se basant sur des Hommes de paille et des représentations erronés de théories et études en matière d'abiogenèse n'est même pas du registre du sophisme, mais de celui de la pure connerie!

Références utiles:

Konstantin Bokov1 & Sergey V. Steinberg (2009), A hierarchical model for evolution of 23S ribosomal RNA, Nature 2009.

Sheref S. Mansy and al (2008), Template-directed synthesis of a genetic polymer in a model protocell, Nature 2008.

Günter Weberndorfer (2002), On the Evolution of Primitive Genetic Codes, Origins of Life and Evolution of Biospheres 2003.

10^164, ça c'est pour un univers donné. On ne sait pas combien d'univers ont ou sont créés. Imagine qu'il y en ait un nombre absolument colossal sans aucune relation les uns avec les autres. Peut-être mêmes que la grand majorité est détruit en moins d'une seconde comme tu le disais dans l'autre topic. Outre que la probabilité qu'un évènement se produise augmente en fonction du nombre d'essais dans le temps, si on part du principe que le temps est infini, dans un sens comme dans l'autre alors la probabilité qu'aujourd'hui j'écrive ceci est de 1.

parce que les characteres qui la compose ont deux aspects essentiels:

1- Une specificite, une fonction qui correspond a un certain shema (notament de communication)

2- Cette sequence est tres tres improbable.

Ces critères sont très contestables.

En effet, n'importe quel phénomène physique aléatoire va créer quelque chose de "très très improbable".

Pire, les systèmes physiques chaotiques génères des comportement qui, en apparence au moins, sont très très improbables.

Pour conclure :

• Tu ne pourras pas distinguer le résultat d'un système chaotique avec un phénomène très très improbable
  
• Le plus facile pour obtenir quelque chose d'improbable, c'est non pas de réfléchir, mais de le tirer au sort (tout résultat du loto est "très improbable"). Si tu demandes à un humain un nombre "au hasard" entre 1 et 1 million, il te donnera un résultat beaucoup plus prévisible que si tu tires au hasard.
  

Tu répètes en boucle le même sophisme, oui sophisme, car ce basant sur une représentation totalement fausse des connaissances et Théories actuelles en matière d’abiogenèse, car stipulant que l’abiogenèse reviendrait par exemple à assembler des acides aminés par chances de manière à obtenir des protéines complexes, ce qui est bien sûr totalement faux!

Non, c'est la theorie etant la moins speculative (combien meme il est question d'un organisme simplifier au maximum qui n'existe pas, meme pas en laboratoire). Les autres theories se referent a des processus encore plus speculatif (du genre l'existence de force inconnu, etc..). Mais je parlerais de ces theories plutard.

Dans la construction Théorique en matière d’abiogenèse (schéma de droite) il n’est question à aucun moment d’un assemblage défiant les logique probabilistes mais d’une série d’étape impliquant à chaque fois des réactions chimiques, la question étant justement de savoir quelles furent exactement ces dernières, comment elles ont aboutis à la formation de protocellules puis au final de cellule à proprement parler, bref comment, sans que cela ne défie la moindre logique probabiliste, la vie a pu apparaître

Chaques etapes, comme celles que j'ai decrites (liaison peptide, etc..) implique sa part de probabilite. Le faite de ne pas mentionner ce point important montre que tu n'as pas franchement capte ce que t'as raconte Gaelic ou ce que tu as gobe de la section FAQ de Punda's Tumb.

Déjà là ça pue le sophisme IDiste mais pire encore un dérivé profondément débile du « Quote Mining » à savoir faire dire à des articles scientifiques ce que ceux-ci ne disent pas, en effet voici ce que stipule la référence que tu as toi même mis!

Les six généticiens et les biologistes cellulaires dans le panneau numéro I sont arrivés à un consensus sur la plus petite taille susceptibles d'être atteintes par des organismes de complexité biochimique moderne. Les organismes vivant librement dans la nature on besoins d’un minimum de 250 à 450 protéines avec les gènes et les ribosomes nécessaire à leur synthèse. Une sphère capable de maintenir ce minimum moléculaire, mesurerait de 250 à 300 nm de diamètre, en incluant sa membrane de délimitation. Compte tenu des incertitudes inhérentes à cette estimation, le Groupe a convenu que 250 ± 50 nm constitue une limite inférieure raisonnable de taille pour la vie telle que nous la connaissons.

Mais donc cela concerne les organismes modernes et cet article ne manque pas de rappeler un point important!

Non c'est toi qui ne comprend pas!! L'article parle de la taille des plus petites cellules moderne possible mais la phrase interessante est le faite que les membres de cette conference considerent qu'afin d'accomplire les besoins d'une cellule autonome (replication, etc..). Le nombre et la taille des genes est une mesure de la quantite d'information genetique necessaire aux fonctions necessaire d'une cellule primitive. D'ailleurs cette comprehansion est coroborees par des etudes scientifiques qui traitent de la composition de la premiere cellule. Voir les reference que j'ai donne dans le sujet.

Tient pour le passage suivant Gaelic que tu connais s’est amusé à relevé comment tu parvient à débiter faussetés et/ou mensonges en quelques petites lignes seulement, le résultat est affligeant!

Ce qui est afligeant c'est ta pathetique propension a parler de creationisme, de sophismes et d'autres conneries quand manifestement tu perds pieds dans le debat. Je n'ai pas l'intention de perdre plus de temps a repondre aux debilites du troll de service (je parle de Gaelic) qui te fais dire de grosses anneries:

1. Non. La traduction en protéines ne nécessite théoriquement (dans le plus simple appareil biochimique) qu'énergie + chaînes d'aminoacides + liaisons peptidiques (aztote + carbone + encore aminoacides)... à partir de l'ARNm p.e. Or ces 2 atomes-là existent justement un peu partout, et les aminoacides se sont formés spontanément, sous conditions chimiques, énergétiques, et/ou organiques.

Ce qu'il explique la correspond exactement a ce que j'ai ecrit (a part qu'il ne mentionne pas le role de la chiralite). Si tu ne t'en est pas rendu compte c'est que t'es vraiment a la masse.

Putain mais rien que là tu démontre la débilité de ta pseudo-argumentation ! Les protéines de tailles moyennes que l’on observe aujourd’hui et qui sont intégrés aux métabolismes cellulaires complexes que nous connaissons, sont le fruit de plusieurs milliards d’années d’évolution, elles ne sont pas apparues comme ça d’un coup par chance!

Encore une fois, t'es a cote de la plaque. Deja d'une, les etudes sur la LUCAS (last universal common ancestor) ne se contentent pas de supprimer des genes sur des especes aujourdhui exitantes afin de voir quels sont ceux qui sont indispensable a la vie: elles partent d'un principe evolutif selon lesquels les parties hautement preservee du genome des cellules doit correspondre a celui de la protocellule. Et il se trouve qu'ils ont trouve 60 genes qui sont commun a toutes les cellules (donc, selon la theorie neo-darwinienne, ancetre commun). D'autre part de plus petits genes ne sont 1) pas necessairement plus vieux en terme de phylogenie evolutive (y'a que toi pour affirmer de telles anneries) et 2) ont certaines proprietees hydrophiles qui ne leur permettent pas d'assumer les fonctions essentielle dans la cellule.

Ah oui notons que ta dernière référence à savoir une étude de Douglas Axe sur la probabilité de produire une séquences d’acide aminé à fonction spécifique constitue également un détournement de la portée réelle d’un papier par ces bouffons créationnistes du Discovery Institute, mais pas un détournement qui concerne l’abiogenèse mais bel et l’évolution puisque ce détournement effectué par le créationniste William Dembski sert à affirmer que les nouvelles fonctions protéiques auraient une probabilité trop faible d’évolution par des mécanismes naturelles, ce détournement exagérant la portée de cette étude en la sortant de son contexte et en ignorant d’autres à été corrigé en détail par le biologiste Arthur Hunt!

Voui, sauf qu'en la matiere j'aurais bien aimer lire son etude publiee dans un journal scientifique de microbiologie plutot que sur un site pro-evolutioniste comme Panda's tumb!

D'autre part, l'interesse lui meme a affirmer :

I have in fact confirmed that these papers add to the evidence for ID. I concluded in the 2000 JMB paper that enzymatic catalysis entails "severe sequence constraints".

Voir ici

En resume: ton gros probleme c'est qu'en donnant des hypotheses sur la maniere dont la vie aurait put apparaitre tu ne sembles absolument pas comprendre que ces hypotheses reposent sur des probabilites, des probabilites infimes.

A vrai dire, je suis persuade que si je t'avais dis: " les cellules se sont formes a partir du set restrain de proteine (de l'ordre de 250) dans une soupe prebiotique" tu n'aurais meme pas realiser que l'on parle de probabilite infime.

C'est dire l'interet que j'apporte a ta contribution!!

Ces critères sont très contestables.

En effet, n'importe quel phénomène physique aléatoire va créer quelque chose de "très très improbable".

Pire, les systèmes physiques chaotiques génères des comportement qui, en apparence au moins, sont très très improbables.

Pour conclure :

• Tu ne pourras pas distinguer le résultat d'un système chaotique avec un phénomène très très improbable
  
• Le plus facile pour obtenir quelque chose d'improbable, c'est non pas de réfléchir, mais de le tirer au sort (tout résultat du loto est "très improbable"). Si tu demandes à un humain un nombre "au hasard" entre 1 et 1 million, il te donnera un résultat beaucoup plus prévisible que si tu tires au hasard.
  

Ok: Grenouille, tu me cites et pourtant tu sembles completement ignoree le message que tu cites. Est-ce que j'ai ecris que le seul critere etait une grande improbabilite????? :blush:

J'ai d'ailleurs donne l'exemple d'un systeme hautement improbable mais dont l'origine aleatoire ne fait guere de doute!!

Sinon je suis a 100% d'accord avec ce que tu as ecris (en rouge). C'est d'ailleur l'un des arguments cle de ma demonstration.

Les autres theories se referent a des processus encore plus speculatif (du genre l'existence de force inconnu, etc..). Mais je parlerais de ces theories plutard.

C'est vrai que la théorie "un grand barbu a donné un grand coup de baguette magique", ce n'est pas spéculatif du tout... :blush:

C'est sympas de passer nous voir de temps en temps. Meme si au fond, tes remarques idiotes ne nous avait decidement pas manquees.. :blush:

"Idiotes" comment? Comme la citation que j'ai en signature?

Mais surtout, abstient toi bien de répondre sur le fond de tes assertions ridicules ("Baaaa, les autres y-z-ont des théories qui reposent sur des processus spéculatifs... alors que les miennes reposent sur la magie").

Bonjour,

Comment detecter si un systeme, un agencement est le fait du hasard ou a ete fait par quelqu'un?

Premier problème. Cette question n'est pas forcément fondamentale si elle n'est pas précédé de celleci :

Comment définit on un système ?

J'y reviendrai plus loin.

J'ai parler du faite que l'on infere de ce que tu ecris qu'il existe quelqu'un "intelligent" ayant agance d'une maniere SPECIFIQUE certaines lettres de maniere a produire un effet SPECIFIQUE.

Prend la phrase en gras que j'ai ecrite plus haut: tu sais qu'elle a ete ecrite par:

-un/une etre humain

-une intelligence artificielle

-etc..

parce que les characteres qui la compose ont deux aspects essentiels:

1- Une specificite, une fonction qui correspond a un certain shema (notament de communication)

2- Cette sequence est tres tres improbable.

Je ne suis pas d'accord. Tu oublie d'intégrer un fait extrêmement important pour la suite de ton discours : Tu prends l'hypothèse que s'il y a une fonction, il y a un schéma intelligent. Ce n'est pas forcément le cas. Improbable ne signifie pas impossible. Tu y reviens d'ailleurs plus loin et je commenterai à ce niveau.

Imagine maintenant que j'ecrive:" un"

Est-ce que cela aurait put etre le fait d'un evenement aleatoire?

Oui tout a fait. N'ayant que cette phrase: "un" je ne peux pas en induire qu'un etre intelligent a ecrit ces mots. La raison etant que meme si ce mots a une signification (et donc correspond a la premiere condition que j'ai enoncee, c'est a celle de correspondre a un shema), il est tres facile de generer de maniere aleatoire un tel mots. En faite, il s'agit d'une chance sur 26^2.

Et pourtant ce mot n'a pas été généré aléatoirement...

Maintenant qu'en est-il d'une phrase tel que "aljkpoioaibgoibjoijapoineo aoijupoijuoi aoiajupoiejuoei pa oiepaoieju papoieuoiua poiueopiaue poiueouerroiauro pporiueouroe poieuroe r"? Ici, la probabilite d'ecrire cette phrase en utilisant des processus aleatoire est infime, en faite, elle est bien moindre que celle de la premiere phrase. Et pourtant, en lisant cette phrase, personne ne va en induire l'action d'un agent intelligent. Pourquoi? Tout simplement parce que meme si cette phrase est tres tres improbable, elle ne transmet aucune information.

Cet illustration te montre qu'afin d'inferer l'origine d'un systeme quelconque, en calculant les probabilites et en mesurant la quantite d'information, je peux en induire si le dis systeme a ete creer ou est venu a l'existence par hasard. En lisant la premiere phrase en gras, tu inferes l'action d'une personne tandis qu'avec les autres phrases ce n'est pas la meilleur explication.

Il s'agit d'un principe general qui s'applique a tous les types de recherches historiques ou meme en cryptographie ou dans la recherche extraterestre.

On arrive à une seconde hypothèse de calcul. Dans la mesure ou te ne prends pas en compte le fait que cet enchainement à une probabilité (certes faible mais existante) de posséder un sens, de transmettre une information, dans cette mesure donc, tu stipule que du moment qu'un schéma existe, tu le sauras.

Quand tu dis :

en calculant les probabilites et en mesurant la quantite d'information, je peux en induire si le dis systeme a ete creer ou est venu a l'existence par hasard

Tu oublies encore une chose ennorme : Il faut dans un premier temps être capable de MESURER une quantité d'information non pas au sens ou nous l'entendons, mais au sens générale. La quantité d'information est, pour nous autres êtres humains, une notion nécessairement subjective et donc soumise à un grand manque de fiabilité. De plus, finalement, il existe encore dans tout cela un autre problème de fond : qu'est ce que le hasard finalement ?? Un mouvement brownien est considéré comme étant un mouvement quasi aléatoire, mais du moment que la physique est capable de poser des lois (qu'elle probabiliste ou déterministe) sur le phénomène il perd nécessairement son caractère aléatoire... La définission de l'aléatoire est assez complexe et soumise à discussion dans un premier temps... mais soit... continuons.

Est-il possible de savoir si la cellule est venue par hasard ou si, selon le meme principe evoquee plus haut, elle a ete concue?

La reponse est oui.

La réponse et non. Il est possible de donner une probabilité subjective de construction aléatoire de la cellule. Il n'est en aucun cas, à l'issue d'un calcul probabiliste, possible d'aboutir sur une conclusion déterministe. Ca a été le combat et l'argument de beaucoup de physicien déterministe dans leur combat contre les probabliste à l'époque ou les probabilité commençait à voir une utilisation dans les lois de la physique... Et c'e'st argument est vrai... Ce que nous concluons aujourd'hui, c'est que certain phénomène sont purement et simplement probabiliste et qu'il existe des phénomènes peu probables mais réalisé et des phénomènes très probable mais non réalisés. Le fait est que les modèles déterministe sont obsolètes dans certains cas. Et si c'est le cas, aucune conclusion déterministe peut être posée.

Donc cette citation est forcément fausse, quelque soit la démonstration qui suit...

Le constat est que nous avons une cellule composee notament D'ADN. L'un des objectifs de l'abiogenese est de trouver l'origine de l'information genetique contenue dans l'ADN.

Calcul de la probabilite d'apartition d'une protocellule (cellule primitive extremement simple):

Cela fait longtemps que les chercheurs ont abandonne l'idee de pouvoir trouver l'origine d'une cellule, meme la plus simple existente etant donne sont extraordinaire complexite. Alors ils ont essayer de determiner de maniere theoretique (c'est a dire sans etre capable de reproduire ces resultats en laboratoire) le minimum nombre de genes necessaires et ce nombre varie entre 250 et 450 (voir par exemple ici). Bien entendu, une celule ne se limite pas a son ADN (ou RNA): il lui faut aussi des proteines necessaire a la "traduction" de l'information genetique contenue dans l'ADN afin de creer d'autres proteines. D'autre part, a la fois l'ADN et les proteines ont besoins d'autres molecules pour exister (molecules d'ATP par exemple). Et je ne parle pas du besoin d'avoir une membrane. Je ne connais aucun article scientifique qui ne serais-ce que tente d'aborder ce probleme.

Un calcul des probabilites pour l'apparition d'une protocellule est trop compliquee pour des raisons evidentes: c'est la raison pour laquelle les scientifiques se contentent -comme premiere approximation- de modeliser la probabilite d'obtenir l'information necessaire pour produire une telle cellule. D'abords on calcule la probabilite d'une seule proteine fonctionnelle de taille moyenne de surgir par chance, ensuite on multiplie cette probabilite avec celle d'obtenir les autres proteines necessaire au fonctionement d'une protocellule par chances.

Pour diverse raison, les chercheurs en Abiogenese preferent travailler avec les proteines plutot que les genes (mais il s'agit toutefois de la meme quantite d'information). La taille moyenne des proteines est de 300 amino-acid mais pour "argument sake" disons que l'on parle, au sein d'une protocellule, d'une taille moyenne de 150 amino-acides.

La probabilite de l'aparition d'UNE proteine de cette taille au sein d'une soupe prebiotique est de...et bien fait le calcul toi meme: 20 type d'acide amine a la puissance 150: 20^150 ce qui nous donne 1 chance sur 1.43*10^195!! :blush:

Maintenant, la question serait de se poser si il est vraiment necessaire d'avoir 20 acides amines dans un ordre precis et parfait afin d'obtenir la meme fonction biologique. Par exemple, si il etait possible de remplacer un acide aminee par un autre dans une proteine sans que cela change de maniere particuliere une fonction, la probabilite serait bien moindre.

Alors qu'en est-il? De nombreuses experiences realisees dans ce domaine ont montrees qu'en realite la fonction des proteines etaient extremement dependante de leur composition. En faite une etude a montrer que la specificitee etait telle que la probabilite de produire une sequence de 150 acides amines de maniere a produire une fonction specifique etait de 1 pour 10^74 (voir ici) .

Maintenant, tu n'es pas sans savoir que les acides aminees doivent etre lies via des liaisons peptidiques.

Il existe de nombreuses autres types de liaisons entre les acides aminees. Cependant seulement ce type de liaison permet aux proteines d'assumer leur fonctions au sein de la cellule. Sachant qu'en laboratoire, les melanges d'acides aminees produises en quantite egale des formes peptidiques et non peptidiques l'on peut lui attribuer la probabilite de 1 chance sur 2. Par consequent, probabilite d'avoir une chaine de 150 acides aminees lies par des liaisons peptidiques= (1/2)^149= 1 chance sur 10^45.

Enfin, dans la nature tous les acides amines existent sous la forme de deux énantiomères. Mais il se trouver que toutes les proteines sont composees d'acide amines possedant la meme chiralite (lévogyre pour les acides amines qui nous interessent). Donc la encore, on a une chance sur 2. Ainsi, l'on retrouve la meme probabilite:1 chance sur 10^45 d'avoir 150 acides amine lévogyre.

Par consequent, la chance d'avoir une proteine qui 1)possede une fonction, 2)soit lies par des liaison peptidiques et 3) possedant la bonne chiralite est de 10^(74+45+45)=10^164.

Dans ce cas, ce calcul de prébabilité ne montre qu'une seule et unique conclusion scientifiquement acceptable :

la chance d'avoir une proteine qui 1)possede une fonction, 2)soit lies par des liaison peptidiques et 3) possedant la bonne chiralite est de non nulle et très faible, la répétabilité du phénomène est négligeable.

Est-ce que l'improbable devient possible compte tenue du temps et des milliards d'annees que la vie a eu a sa disposition pour surgir?

De ce que tu as présenté jusque là rien n'était improbable. Et du moment la probabilité est non nulle, c'est possible. Donc cette question (et la réponse qui suit ...) n'a pas de sens.

Maintenant, je te connais: tu vas me dire "ouai et alors? si il y a une probabilite que quelque chose se produise, meme si elle est infime, et bien c'est que cela s'est produit".

Et c'est exacte.

De nombreux theoristes ont essayer de definir une limite afin de faire la distinction entre ce qui est probable mais pas faisable de ce qui est probable ET faisable.

Nécessairement voué à l'echec : il s'agit encore une fois de tenter de poser une limite déterministe à des phénomènes probabilistes. C'est absurde et dénué de tout intérêt et pire encore... dénué de toute démarche scientifiquement acceptable.

Imagine par exemple que je te propose un jeux: soit je te donne 5000.00 euros et tu les prends tout de suite, soit je te propose de gagner 50 millions d'euros si tu arrives a obtenir 100 "piles" d'affile en jettant une piece de monais. Quel va etre ta decision? Si tu es intelligent, tu vas commencer par calculer les chances d'obtenir 100 "piles": 1 chance sur 2^100, c'est a dire 1/1.2*10^30. En d'autre terme, meme si faisait un jet de piece par seconde, ta vie entiere ne serait pas suffisante pour avoir une raisonnable chance de succes.

Nous y sommes. Voila donc encore une fois une confusion flagrante. Avoir une chance RAISONNABLE de succès est une notion plus proche de la REPETABILITE DU PHENOMENE que de la PROBABILITE D'OCCURENCE. Ce sont deux notions différentes. Dans ce cas, la répétabilité étant faible, de manière statistique, si tu joue à ca jeux avec beaucoup de gens (en supposant que ces gens soit en fait des robots qui sont programmé pour faire un choix quasi-aléatoire sans réflexion), tu sera statistiquement gagnante à long terme. C'est une question de répétabilité, qui elle, est deterministe dans le sens ou l'issue statisque sur un grand nombre est connu. Mais, si tu joue avec un seul robots, il y a une chance non nulle pour que tu soit perdante. Il n'y a aucune conclusion déterministe possible.

L'Univers comprend un nombre definit de particules elementaires (10^80). Depuis le Big-Bang il s'est ecoule 10^16 secondes. La plus petite unite de temps est temps de Plank qui correspond a 10^-43 secondes. Par consequent, si l'on imagine que toutes ces particules interagissent toute en meme temps (ce qui n'est pas le cas), l'on arrive a un nombre maximum d'evenements possible dans tous l'univers qui est de 10^139. Cela signifie donc qu'un evenement ayant une probabilite inferieur a 1/10^139 est considerer comme virtuellement impossible ou infaisable.

Il existe d'autres versions de ce calculs (par exemple certains n'utilisent pas la plus petite unite de temps possible- c'est a dire le temps de Plank- mais plutot le temps necessaire a la reaction chimique la plus rapide de se produire -c'est a dire 10^-18 secondes).

Discutable et périlleux de poser cela comme des vérités. Mais je ne suis pas mauvais joueur... admettons.

Par consequent, la probabilite d'avoir UNE proteine est deja trop faible pour que l'explication la plus fiable soit celle d'une abiogense due au simple hasard.

Même confusion : fiable est une notion de répétabilité. Pas une notion de probabilité d'occurrence.

Si on reprend l'exemple de la detection d'une intelligence a travers l'analyse d'un texte, il y a certain signe qui indique si oui ou non un systeme a ete concu, penser ou non.

Lesquels ??????

L'humanité n'est pas, heureusement, assez prétentieuse pour déclarer être capable de détecter une intelligence dans une série de caractère dans la mesure ou l'Humain ne connait que 2 formes d'intelligence : la sienne, et celle de ses coloc les animaux (supposons, même si tout le monde n'est pas d'accord qu'il ont une forme d'intelligence... j'ai fait des concession, faites moi en une... merci ).

Est-ce que la cellule a ete concue?

Je te rappelle les deux criteres pour determiner si quelque chose est concue ou non: 1) une specificite, une fonction, une information et 2) une haute improbabilite.

Encore (et pour la troisième fois...) Il n'y a pas de conclusion déterministe possible sur des considération probabiliste... et un au moins de tes critère est probabiliste (le second). Le premier l'est aussi mais de manière moins évidente. Puisque tu prends d'emblée l'hypothèse qu'il ne l'est pas (en t'estimant capable de mesurer une quantité d'information une spécificité et une fonction) et qu'une hypothèse possède une caractère probabiliste par nature.

[...]

Ces deux criteres mis en ensemble prouvent de maniere quasiment certaine (c'est a dire, pour reprendre les probabilites utilisees precedement: 1-1/10^164, c'est a dire une chance de 0.9999999999999999999999999999..etc ) que la cellule a ete cree.

Non... comme tes critères sont probabilistes, ils ne prouvent rien, il spécifie une probabilité. En fait ici, tes critères montre une choses :

Si un autre univers semblable au notre se créait de la même manière que le notre, il est fort probable que la disposition des choses soit différentes. En fait, encore une fois, comme tu veux tenter d'approcher un caractère déterministe, il devient obligatoire pour toi de te rabattre, finalement sur une notion de répétabilité. Cette notion de REPETABILITE prouve que : Si un grand nombre d'univers se créait dans des conditions exactements similaires au notre (d'univers...) la répartition statistique des univers semblable aux notres serait extrèmement minoritaire.

Bravo, tu viens de démontrer qu'en utilisant des probabilité, on est capable de faire des statistiques...

En conclusion:

Ces calculs n'indiquent pas qui ou quoi a creer la cellule et n'en n'ont pas vocation. Par contre ils montrent que les preuves d'un createurs sont belle et bien existante pour qui est suffisament honnete et ouvert intellectuellement parlant.

De part tout ce que j'écris plus haut et pour la 4ème fois (ou plus je ne sais plus) :

Tout ce que tu dis n'est pas totalement erroné mais tes analyses sont complétement fausses : tu tente d'apporter des preuves (donc du déterministe) avec des probabilité (donc du probabilisme).

Rigolos,mais cela n'a de scientifique que la consonance... Et c'est faux... complètement faux et absurde (< -- je n'insulte pas, j'utilise un terme mathématique définissant une contradiction évidente....)

Annexes:

Combiens de genes sont necessaires afin de permettre a une cellule de pouvoir vivre et se multiplier:

Cette questions a fait l'objet de nombreuses etudes. Comme le montre le lien cite plus haut, le consensus scientifique sur la question est qu'il est necessaire, pour qu'une cellule puisse etre:1) autonome (c'est a dire de ne pas dependre des soins des experimentateurs), 2)capable de se reproduire et d'evoluer en presence d'un environment ideal (abondance de nutrients et absence de stress) d'avoir entre 206 (1) et 600 (2).

Etant donne que l'environement terrestre (la "soupe prebiotique") etait tout sauf ideal (c'est a dire ressemblant a l'environement controle d'un laboratoire) j'ai utilisee un nombre de genes egale a 250, nombre qui est d'ailleurs utilisee par des chercheurs dans le monde entier. (3)

References:

1) Gil, R., Silva, F. J., Pereto, J., et al 2004. Determination of the core of a minimal bacterial gene set. Microbiol Mol Biol Rev, 3 (68):518-37

2)Koonin, E. V. 2003E. Comparative genomics, minimal gene-sets and the last universal common ancestor. Nat Rev Microbiol, 2 (1):127-36

3)AISAKA KAZUO 2003 Searching for the minimum gene set.Kagaku to Seibutsu,41 725-726

Pour rajouter une couche... : Hors sujet.

j'adore !!!

Pardon je flood...

Ok je sors ! :blush:

En gros le hasard existe et à partir du moment ou il fait parti intégrante de la donne on ne peu pas faire sans et prédire avec certitude et indéfiniment en répétant l'experience l'ensemble d'un modèle sans prendre en compte sa part "d'exotisme" ou son facteur de probabilité/improbabilité!

La où de par notre capacité à raisonner et à maitriser une information dans son ensemble nous ne sauront pas aptes à "englober" la nature entière de ce que l'on analyse par manque d'information ou d'éléments fautes d'outils en tant qu'homme et simplement apte à constater et analyser "ce qui appartient à notre plan". Une partie dite "aléatoire" par ignorance ou non maitrise en tout cas fera inévitablement surface à un moment donné sur l'ensemble d'une analyse. Dans l'absolue cela revient à accepter que dans les extrèmes, rien est impossible! A partir du moment ou il y a 1 chance sur des millions ou des milliards de combinaisons, le faite qu'il subsiste cette éventualité signifie qu'elle fait parti du modèle.

Donc si Dieu existe, alors il aime bien jouer aux dés!

Tin j'ai chaud à la tête là, je frise la rupture d'anévrisme! :blush:

Donc si Dieu existe, alors il aime bien jouer aux dés!

Nous avons la réincarnation d'Einstein sur le fofo !!

Oui... ton discourt est tout à fait juste à mon sens. A un détail près, mais j'admets su'il est sujet à discussion, outre la part de méconnaissance ou non maitrise que nous avons et qui induit nécéssairement une incertitude comparable à une probabilité, il existe aussi une part de probabilisme inhérent au modèle lui même et à la nature elle même.

D'ailleurs, l'exposé du premier post le montre bien (... même si c'était pas le but à la base :blush: ... comme quoi... même si on sait d'où on part on ne sait pas toujours où on va...)

Bonjour Mad_World. Merci de ta contribution, je l'a trouve pertinente meme si je ne partage pas ton analyse. :blush:

Voici pourquoi:

Je ne suis pas d'accord. Tu oublie d'intégrer un fait extrêmement important pour la suite de ton discours : Tu prends l'hypothèse que s'il y a une fonction, il y a un schéma intelligent. Ce n'est pas forcément le cas. Improbable ne signifie pas impossible. Tu y reviens d'ailleurs plus loin et je commenterai à ce niveau.

Non, en faite, j'ai dis au contraire que l'existence d'une fonction ou d'un arrangement correspondant a un shema pre-existant n'est pas la preuve d'une conception intelligente. Ce qu'il faut c'est la conjonction a la fois d'une correspondance vis a vis d'un shema ET etre fortement improbable.

C'est la raison pour laquelle j'ai donne 3 exemples:

- un exemple montrant une phrase possedant les deux criteres que j'ai decris (correspondant a un shema pre-existant --ici le vocabulaire francais- et peu probable) : ("J'ai parler du faite que l'on infere de ce que tu ecris qu'il existe quelqu'un "intelligent" ayant agance d'une maniere SPECIFIQUE certaines lettres de maniere a produire un effet SPECIFIQUE.")

- une phrase etant fortement improbable mais ne transmetant aucune information: "aljkpoioaibgoibjoijapoineo aoijupoijuoi aoiajupoiejuoei pa oiepaoieju papoieuoiua poiueopiaue poiueouerroiauro pporiueouroe poieuroe r"

- et une phrase correspondant un a un shema pre-existant (le vocabulaire francais) mais etant "probable": " un".

Et pourtant ce mot n'a pas été généré aléatoirement...

Tu n'as aucun moyen de le savoir. Le faite est qu'un ordinateur n'aurait aucun mal a generer une sequence aleatoire et cette sequence de lettre aurait put apparaitre. En d'autre terme, c'est faisable.

On arrive à une seconde hypothèse de calcul. Dans la mesure ou te ne prends pas en compte le fait que cet enchainement à une probabilité (certes faible mais existante) de posséder un sens, de transmettre une information, dans cette mesure donc, tu stipule que du moment qu'un schéma existe, tu le sauras.

Quand tu dis :

en calculant les probabilites et en mesurant la quantite d'information, je peux en induire si le dis systeme a ete creer ou est venu a l'existence par hasard

Tu oublies encore une chose ennorme : Il faut dans un premier temps être capable de MESURER une quantité d'information non pas au sens ou nous l'entendons, mais au sens générale.

On sait mesurer de maniere exacte le potentiel informatif (voir shanon information theory) et a partir de cela, en rapprochant cette mesure de shema pre-existants. Si tu desires en savoir plus sur cet aspect je t'invite a lire cet article:

David L. Abel, “The Universal Plausibility Metric (UPM) & Principle (UPP),” Theoretical Biology and Medical Modelling, Vol. 6:27 (Dec. 3, 2009)

La réponse et non. Il est possible de donner une probabilité subjective de construction aléatoire de la cellule. Il n'est en aucun cas, à l'issue d'un calcul probabiliste, possible d'aboutir sur une conclusion déterministe.

Nécessairement voué à l'echec : il s'agit encore une fois de tenter de poser une limite déterministe à des phénomènes probabilistes. C'est absurde et dénué de tout intérêt et pire encore... dénué de toute démarche scientifiquement acceptable.

etc..

Il est neamoins necessaire de definir une limite a ce que l'on considere comme faisable (j'aurais dis probable mais c'est un abus de langage comme tu l'as soulignes). Il est mathematiquement possible de definir un espace de temps, disons delta t inferieur au temps de plank. Sur le plan physique, cela n'est pas pertinent. C'est pourquoi, comme le montre aussi l'article scientifique que je t'ai donne, d'une maniere pratique, les scientifiques se doivent d'incorporer dans leur models, la realite physique de la situation. Et en ce qui concerne le sujet qui nous concerne, il s'agit de donner une limite a ce que l'on peut considerer pouvoir se produire (en d'autre terme, ce qui est faisable).

Par exemple, dans un autre domaine, pourtant proche des maths, la cryptographie. Ici encore, l'on utilise les probabilites, comme je l'ai fait pour determiner si il est possible ou plutot "faisable" de decrypter un message comportant dont la probabilte de decryptage (c'est a dire de trouver la cle utilisee pour encrypter le message) est inferieur a une certaine limite.

Voir:Lloyd S (2002): Computational capacity of the universe. Phys Rev Lett 2002, 88:237901-237908

Ces quelques exemples montre qu'en physique ou en biologie, il est tout a fait approprie de parler de faisabilite lorsqu'il est question de probabilite. En quelque sorte, si effectivement tout est possible (d'un point de vue theorique), tout n'est pas physiquement faisable.

Et je pense que cela repond a tes autres commentaires.

Pour en savoir plus sur le test d'hypothese (qui a des application dans l'experimentation en science) voir ce petit tutoriel:Hypothesis Testing.

Non, c'est la theorie etant la moins speculative (combien meme il est question d'un organisme simplifier au maximum qui n'existe pas, meme pas en laboratoire). Les autres theories se referent a des processus encore plus speculatif (du genre l'existence de force inconnu, etc..). Mais je parlerais de ces theories plutard.

Non il n'est pas question de force inconnu le seul bouffon qui soutient l'idée d'une force et mieux encore d'une entité inconnu c'est toi mon tout petit Kyrillukounet d'amour ! En fait toute ta défense d'IDiste repose sur l'idée d'une force inconnu dont tu n'apportes absolument aucune preuve, non la seule chose que tu fais c'est étalé stupidité sur stupidité en démontrant qui plus est que tu ne maîtrises absolument pas le sujet!

Chaques etapes, comme celles que j'ai decrites (liaison peptide, etc..) implique sa part de probabilite. Le faite de ne pas mentionner ce point important montre que tu n'as pas franchement capte ce que t'as raconte Gaelic ou ce que tu as gobe de la section FAQ de Punda's Tumb.

Que dalle chaque chose que tu as débité ici n'est qu'un ramassis de conneries ou plus exactement des Hommes de paille, tel ton histoire de 250 protéines comme minimum requis sa basant sur l'incompréhension d'un article et une méconnaissance (volontaire?) des théories et études actuelles en matière d'abiogenèse! Tient tu n'as non plus pas capter les propos de Gaelic pas plus que les Théorie en matière d'abiogenèse puisque ni l'un ni l'autre ne stipule tes délires probabiliste avec ton minima vital de gène et protéine déduit sur des organismes modernes ou pire encore, comme tu le fait dans le présent post que je cite, sur la représentation théorique du Last Universal Common Ancestor (LUCA)!

Je reviens sur tout ces points ci-dessous, et ta non-maîtrise du sujet et la stupidité dont tu fais preuve sont affligeant c'est le moins que l'on puisse dire!

Non c'est toi qui ne comprend pas!! L'article parle de la taille des plus petites cellules moderne possible mais la phrase interessante est le faite que les membres de cette conference considerent qu'afin d'accomplire les besoins d'une cellule autonome (replication, etc..). Le nombre et la taille des genes est une mesure de la quantite d'information genetique necessaire aux fonctions necessaire d'une cellule primitive. D'ailleurs cette comprehansion est coroborees par des etudes scientifiques qui traitent de la composition de la premiere cellule. Voir les reference que j'ai donne dans le sujet.

Là c'est sûr tu est définitivement tomber en mode «débilité profonde» mon minuscule Kyrillukounet d'amour, l'article parle de la taille minimale que peuvent arborer les cellule modernes (puis ensuite fait des déduction hypothétique sur celle qu'on pu avoir les cellules les plus primitives), l'article stipule bien que le minimum requis en matière d'ADN et de protéine concerne les cellules modernes, déjà évoluées!

Les six généticiens et les biologistes cellulaires dans le panneau numéro I sont arrivés à un consensus sur la plus petite taille susceptibles d'être atteintes par des organismes de complexité biochimique moderne.

[¿..]

Nonobstant ces problèmes, il apparaît que la très petite taille de certains organismes modernes, est une adaptation à des circonstances environnementales particulières, y compris le stress et la rareté des ressources. Les organismes primordiaux ont pu ou non, être minuscules, mais les plus petits organismes connus aujourd'hui se placent sur des branches relativement tardive de la phylogénie ARN.

Apparemment tu ne captes pas ce qui est écrit dans cet article, article qui donc s'oppose totalement à ce sophisme créationniste voulant que la vie n'a pas pu apparaître par hasard car les plus simples cellules actuelles ont besoin d'un minimum de 250 protéines pour être viables. L'article stipule bien que le minimum de taille et de complexité concerne des organismes modernes déjà évolué et ses plaçant sur des branches phylogénétiquement tardive, ce qui peut s'illustrer selon le schéma suivant.

Schéma Phylogénétique simplifiés illustrant la position et l'origine des bactéries les plus « simples » qui existent, ces dernières n'étant en fait que des lignées ayant connu une pertes de gènes et de protéines au cours de leur évolution à partir d'ancêtres plus complexes..

L'article précise ensuite également ceci!

Considérant que les panneaux 1 et 2 ont indiqué que le fonctionnement de la cellule fonctionnant par les mécanismes moléculaires connus - de l'ADN ou de l'ARN, des ribosomes, des catalyseurs de protéines, et d'autres machines conventionnelles cellulaires- , nécessiterait une limite minimal de taille de 200 à 300 nm de diamètre, Le panneau 4 suggéré que les micro-organismes primitifs reposant sur un système unique de polymères peuvent être aussi petits qu'une sphère de 50 nm de diamètre.

L'article précisant que les cellules primitives pouvaient être plus petites car aillant un fonctionnement bien plus simple que les organismes déjà évolués!

La question est donc mais si des organismes plus simples que les plus simples cellules existant actuellement, ont existé pourquoi dit-on que les cellules actuelles ne peuvent pas avoir moins de 250 protéines pour fonctionner ?!

La réponse est simple, c'est parce que les cellules modernes les plus simples, ont hérité des contraintes structurales de leurs ancêtres plus complexes!

C'est une des origines l'existence, au sens large, de structures dont on ne peut pas supprimer une seule partie sans que celle-ci fonctionne, ce que les créationnistes récupèrent pour affirmer que l'évolution et/ou l'Abiogenèse est impossible, à savoir la «complexité irréductible»!

Mais donc c'est un sophisme car ce n'est pas parce qu'une structure ne peut être d'avantage simplifié que celle-ci n'a pas pu évolués et donc ce n'est pas parce que les cellules actuelles de part les contraintes qui les caractérisent, ne peuvent pas être plus «simples» que des organismes plus simples n'ont pas jadis existé! Ce principe peut s'illustrer par le schéma suivant!

1. Soit un passage en pierre

2. On y ajoute une pierre

3. On en enlève une autre et on obtient un pont

Les troisièmes structure à savoir le pont, est issu du simple ajout puis de la suppression d'éléments de structures antérieurs, il n'en demeure pas moins que cette structure finale ne peut plus subir la suppression d'un seul de ces éléments sans être totalement non-fonctionnelle voir même sans s'effondrer.

A l'échelle des structures organiques l'évolution a aboutit aux même contraintes, les organismes que nous connaissons actuellement, y compris les bactéries les moins complexes sont en fait tous le fruit de milliards d'années d'évolution avec tout ce que cela implique comme contraintes structurales de ce type!

Mais donc vouloir déduire que l'abiogenèse est impossible car les organismes ayant subit de très importantes évolution ne peuvent plus fonctionner en dessous d'un certain de niveau de complexité ne tient pas et est en fait du registre du sophisme!

Car on ne peut donc pas déduire à partir des organismes évolués d'aujourd'hui qu'elle est le seuil minimum de complexité nécessaire à l'existence d'organismes capables de se reproduire et donc d'évoluer!

En fait aujourd'hui les recherches tendent bien à montrer la plausibilité de formation de proto-cellules autrement plus simples que celles existant aujourd'hui et capable de se reproduire et plus généralement l'existence de structure répliquantes bien plus simples que n'importe quelle cellule moderne! Les théories en matière d'abiogenèse stipulant nullement que les proto-cellules étaient déjà aussi complexes que les plus simples bactéries existant aujourd'hui, présenté ces dernier comme réfutation probabiliste de l'abiogenèse est donc un méprisable et pitoyable Homme de paille, l'article cité ici ne s'adonnant nullement à telle chose mais au contraire rappelle que cellules primitives ont au contraire pu être bien plus simples et donc également bien plus petites!

Ainsi les Théories en matière d'abiogenèses ne stipulent pas qu'il y a eu des événements ridicules de type une simple bactérie apparaît par l'assemblage des tous les constituant par chance, ni même que les protéines complexes comme celles qui existent aujourd'hui sont apparus comme ça d'un coup, car la complexité moderne observé est issu de milliards d'années d'évolution! Pour savoir comment les premiers organismes vivant ont pu naître et à quoi ils ont pu ressembler les études

Ce qui est afligeant c'est ta pathetique propension a parler de creationisme, de sophismes et d'autres conneries quand manifestement tu perds pieds dans le debat.

Dit moi Kyrilluk tu fais clown c'est pas possible autrement !

Lorsque tu postes les mêmes sophismes d'attardés que tu as été apparemment pêché sur les site créationniste de type Discovery Institut ou autre bouses IDistes présentes sur le net, tu te réfères bel et bien à des créationnistes ! Par ailleurs l'idée même que la vie (et mieux encore les espèces vivantes telles que nous les connaissons aujourd'hui) ont été créé, est bel et bien par définition du créationnisme!

Le tout étant justifié par des Hommes de pailles, des pseudo-raisonnements voir même de bonnes grosses doses de conneries et de malhonnêtetés, bref du créationnisme pur jus!

Je n'ai pas l'intention de perdre plus de temps a repondre aux debilites du troll de service (je parle de Gaelic) qui te fais dire de grosses anneries:

Ce qu'il explique la correspond exactement a ce que j'ai ecrit (a part qu'il ne mentionne pas le role de la chiralite). Si tu ne t'en est pas rendu compte c'est que t'es vraiment a la masse.

Non c'est toi qui capte pas les messages des autres car tu ne maîtrises absolument pas le sujet en fait tu ne le maîtrises tellement pas qu'on se demande même si tu sais un tant soit peu de quoi tu parles!

Tu parles de la nécessité d'avoir des protéines et mieux encore d'un minimum de 250 protéines alors que Gaelic a rappelé à juste titre que de simple chaînes d'aminoacides + liaisons peptidiques suffisent, pas besoin de 250 protéines en fait mieux encore les théorie en matière d'abiogenèse stipules que l'on a pas commencé avec des protéines mais avec des phénomène de polymérisation puis de petites chaines d'acides aminés rien à voir avec la complexité que tu proposes en matière de protéines!

Enfin pour le rôle de la chiralité tu nous expliqueras sans doute en quoi cela soutient tes bouses IDistes je m'attends à d'autres prouesses probabilistes d'attardé particulièrement poilantes! :)

Encore une fois, t'es a cote de la plaque. Deja d'une, les etudes sur la LUCAS (last universal common ancestor) ne se contentent pas de supprimer des genes sur des especes aujourdhui exitantes afin de voir quels sont ceux qui sont indispensable a la vie: elles partent d'un principe evolutif selon lesquels les parties hautement preservee du genome des cellules doit correspondre a celui de la protocellule. Et il se trouve qu'ils ont trouve 60 genes qui sont commun a toutes les cellules (donc, selon la theorie neo-darwinienne, ancetre commun). D'autre part de plus petits genes ne sont 1) pas necessairement plus vieux en terme de phylogenie evolutive (y'a que toi pour affirmer de telles anneries) et 2) ont certaines proprietees hydrophiles qui ne leur permettent pas d'assumer les fonctions essentielle dans la cellule.

:)

Kyrilluk tu te shootes à quelle drogu ?! Où ais-je affirmé que les plus petits genes ne sont necessairement plus vieux en terme de phylogenie evolutive ?! Où?!

Par ailleurs tu prouves ici que tu ne maîtrise absolument pas le sujet et que donc en conséquence tu débites de la merde, tes propos sur LUCA ne constituant nullement une réfutation de l'abiogenèse car ne permettant pas de déterminer le minimum de complexité requis pour l'existence de proto-cellules! Ce à quoi devait ressembler LUCA est certes déduit à partir de caractéristiques communes des différents êtres vivants actuels, ainsi LUCA devait déjà avoir un génome d'ADN similaire à celui d'aujourd'hui ainsi que certains organelles complexes! Mais donc aucun scientifique sérieux prétend que LUCA est la première cellule ou qu'elle resprésente le minimum syndical en matière de complexité du vivant, non LUCA devait déjà être une cellule évoluée, c'est-à-dire elle-même issus de processus évolutifs antérieurs (avec complexification à la clef), LUCA étant simplement l'ancêtre commun de tous les organismes vivants actuels!

De plus il faut ajouter que l'existence de transferts de gènes latéraux entre organismes unicellulaires non-étroitement apparentés, pousse à juste titre certains scientifiques à penser que LUCA n'aurait pas exister en tant qu'organisme unique mais que les divers être vivants actuels descendent d'un groupe de cellules ayant échangé de multiples gènes entre eux, le tout ayant permis l'émergence d'organismes plus complexes avec à terme les principales lignées (Bactéries, Archées et Eucaryotes)!

A ce titre tu peux lire le papier suivant!

The universal ancestor

LUCA ne représente pas le modèle type de la Proto-cellules celles-ci sont bien antérieurs à LUCA et ont du pour la plupart disparaître sans laisser de descendance!

Voui, sauf qu'en la matiere j'aurais bien aimer lire son etude publiee dans un journal scientifique de microbiologie plutot que sur un site pro-evolutioniste comme Panda's tumb!

D'autre part, l'interesse lui meme a affirmer :

Voir ici

La belle affaire tu paries combien que sur son papier d'origine Douglas Axe ne prétend pas que son étude confirme l'existence d'un créateur ou peut être ni même que l'apparition de nouvelles protéines n'a pas pu se faire par des processus naturelles (les divers processus évolutifs)?! Censure vas-tu sans doute me dire, arf! :D

Le docteur Axe n'est sans doute ni le premier ni le dernier scientifique à balancer de grosses conneries (tu te souviens de Quick et Ruben que tu avais cité dans ce topic?)!

D'ailleurs à ce titre quelques mises aux points s'imposent!

1. L'étude de Douglas Axe concerne la variante d'une enzyme moderne, il n'est pas question d'abiogenèse ou de protocellule qui comme déjà dit selon les théorie en matière d'abiogenèse ne possédaient guère pareilles enzymes, les enzymes complexes que nous connaissons étant apparus plus tard au cours de l'évolution!

2. Cette étude de Douglas Axe est cité par les créationnistes du Discovery Institut comme soit disant preuve que les protéines ne peuvent pas apparaître par des processus naturelles tel que la fameux couple mutations-sélection, en raison de la faible probabilité que Axe a calculé concernant la zone «active» de la séquence de l'enzyme! Mais la portée du calcule de Axe est en réalité limité car toute son étude de base repose sur une variante particulièrement peu active d'une seule enzyme!! La probabilité calculé ne serait être généralisé par ailleurs d'autres études ont déjà démontré que des mutations pouvait aboutir à la formation de nouvelles protéines fonctionnels et cela s'est par ailleurs déjà observés!

Dire que cette étude soutient le Dessein Intelligent pou pire encore réfute l'abiogenèse constitue une connerie sans nom c'est le moins que l'on puisse dire! Mais ce n'est pas un scoop le Dessein Intelligent comme les autres courants créationnistes se basent sur des interprétations bidons d'études en ignorant par ailleurs toutes celles qui ne vont pas dans leur sens, arf!

En resume: ton gros probleme c'est qu'en donnant des hypotheses sur la maniere dont la vie aurait put apparaitre tu ne sembles absolument pas comprendre que ces hypotheses reposent sur des probabilites, des probabilites infimes.

:blush:

Non elles ne reposent pas sur tes inepties probabilistes avec comparaison abracadabrantesques (type l'abiogenèse c'est comme une tornade qui assemblerait un avion par chance) mais sur des modèles et indices expliquant comment des assemblages et des interactions relativement simples peuvent mener à l'apparition de structures répliquantes qui par la suite peuvent évoluer et se complexifier!

A vrai dire, je suis persuade que si je t'avais dis: " les cellules se sont formes a partir du set restrain de proteine (de l'ordre de 250) dans une soupe prebiotique" tu n'aurais meme pas realiser que l'on parle de probabilite infime.

C'est dire l'interet que j'apporte a ta contribution!!

:D

L'intérêt de ton présent topic et de tes présentes intervention (comme toutes celles que tu as posté concernant l'évolution ou encore le QI et l'intelligence) c'est que tu confirmes que ton attitude est celle d'un pathétique bouffon qui déblatère des conneries sans même savoir de quoi il parle! :p

Si tu t'étais ne serait-ce qu'un minimum renseigner, tu aurais su que les théorie en matière d'abiogenèse ne stipule pas que les premières proto-cellules s'étaient formé avec un set restreint de 250 protéines car les premières proto-cellules ne devait de loin pas êtres aussi complexes que les plus simples des cellules existant actuellement, voir ce que j'ai eu la patience et gentillesse de t'expliquer ci-dessus! Bref si tu t'étais renseigner tu aurais su que la bouse IDiste que tu as posté ici n'était par définition qu'une bouse IDiste, mieux encore tu aurais pu t'en douter si tu avais, ne serait-ce, été foutu de comprendre la source à laquelle tu t'es toi-même référé, là encore je te renvoie à ce que je t'ai expliqué plus haut dans mon post!

Tient au fait j'attends toujours tes justificatifs sur Archaeoptéryx dans ton propre topic!

Oui parce que pour l'instant tu continue de te déballonner mon tout petit Kyrillukounet d'amour!

La question est donc mais si des organismes plus simples que les plus simples cellules existant actuellement, ont existé pourquoi dit-on que les cellules actuelles ne peuvent pas avoir moins de 250 protéines pour fonctionner ?!

La réponse est simple, c’est parce que les cellules modernes les plus simples, ont hérité des contraintes structurales de leurs ancêtres plus complexes!

Tres bien, admetons. Donnes moi une etude scientifique donnant le nombres minimum de genes permetant les fonctions de bases necessaires pour une cellule primitive d'exister. Je t'ai apporter 2 etudes qui montrent que le nombre minimum etait de 250 proteines. A toi maintenant de me prouver qu'il est possible d'avoir une cellule capable d'evoluer possedant un nombre plus restreint de proteines.

C’est une des origines l’existence, au sens large, de structures dont on ne peut pas supprimer une seule partie sans que celle-ci fonctionne, ce que les créationnistes récupèrent pour affirmer que l’évolution et/ou l’Abiogenèse est impossible, à savoir la «complexité irréductible»!

Mais donc c’est un sophisme car ce n’est pas parce qu’une structure ne peut être d’avantage simplifié que celle-ci n’a pas pu évolués et donc ce n’est pas parce que les cellules actuelles de part les contraintes qui les caractérisent, ne peuvent pas être plus «simples» que des organismes plus simples n’ont pas jadis existé! Ce principe peut s’illustrer par le schéma suivant!

1. Soit un passage en pierre

2. On y ajoute une pierre

3. On en enlève une autre et on obtient un pont

Les troisièmes structure à savoir le pont, est issu du simple ajout puis de la suppression d’éléments de structures antérieurs, il n’en demeure pas moins que cette structure finale ne peut plus subir la suppression d’un seul de ces éléments sans être totalement non-fonctionnelle voir même sans s’effondrer.

Ton sophisme, pompe allegrement de TalkOrigin, un autre site de Darwinistes fanatiques, possede de nombreuses lacunes logiques. Mais juste pour le fun je vais eviter de les citer et seulement montrer que ton exemple en fin de compte est un contre argument de ce que tu t'evertues a demontrer. En effet, si ton pont commence avec 3 parties (ce qui serait l'equivalent de 3 proteines dans le cas de l'abiogenese), puis par diverse mutations augmentent a 4 proteines pour revenir a 3 cela signifirait que les cellules actuelles (ne possedant que 3 proteines dans ton exemples) seraient au mieux aussi simples que les cellules primitives. Par consequent, contrairement a ce que tu affirmes, la probabilite d'obtenir une cellule primitive est, toujours ton raisonement a deux balles, la meme que celle d'obtenir une cellule dite moderne.

T'en tiens decidement une couche mon gars!!! :blush:

Car on ne peut donc pas déduire à partir des organismes évolués d’aujourd’hui qu’elle est le seuil minimum de complexité nécessaire à l’existence d’organismes capables de se reproduire et donc d’évoluer!

Si c'est precisement ce qu'affirme les chercheurs dans les etudes citees. Rappelles-toi que notament une etude a pour objectif de trouver les proteines communes a tous les organismes (quelqu'ils soient).

En fait aujourd’hui les recherches tendent bien à montrer la plausibilité de formation de proto-cellules autrement plus simples que celles existant aujourd’hui

Ok. Donnes moi une etude montrant le nombres minimum de proteines existant dans ces proto-cellules.

Les théories en matière d’abiogenèse stipulant nullement que les proto-cellules étaient déjà aussi complexes que les plus simples bactéries existant aujourd’hui, présenté ces dernier comme réfutation probabiliste de l’abiogenèse est donc un méprisable et pitoyable Homme de paille, l’article cité ici ne s’adonnant nullement à telle chose mais au contraire rappelle que cellules primitives ont au contraire pu être bien plus simples et donc également bien plus petites!

Sauf qu'en l'occurence tu utilises une methode degeulasse qui consiste a demonter un argument qui n'est tenues par personne ici. Personne ne parle de cellule moderne a part toi. Relis les deux articles que j'ai donne et qui parlent notament de la maniere dont ces chercheurs en ont induis la composition, en terme de proteines, de la premiere cellule (cellule qui ne ressemble pas aux bacteries ou a toute autre cellule etant donne qu'elle n'en a pas la complexite).

Ainsi les Théories en matière d’abiogenèses ne stipulent pas qu’il y a eu des événements ridicules de type une simple bactérie apparaît par l’assemblage des tous les constituant par chance, ni même que les protéines complexes comme celles qui existent aujourd’hui sont apparus comme ça d’un coup, car la complexité moderne observé est issu de milliards d’années d’évolution!

Tu utilises le meme procede degeulasse. Personne n'a parler de theories d'abiogenese recreeant une cellule moderne. Tu es le seul a en parler. Mais je sais pourquoi. Tu as lus (je l'avais d'ailleurs lu avant toi) dans la FAQ de TalkOrigin comment refuter les arguments de gars comme Fred Hoyles (un scientifique a l'origine de la theorie de la panspermie) sur la probabilite de l'aparition d'une premiere cellule. Etant donne que tu es intellectuellement faineant ou limite, tu vomis les memes arguments de TalkOrigin...sauf qu'en la matiere, tu oublies que je n'ai pas modelisee une cellule moderne mais plutot la premiere cellule primitive tel qu'elle est actuellement theorisee (cf les deux etudes que j'ai donne)!!

Tu parles de la nécessité d’avoir des protéines et mieux encore d’un minimum de 250 protéines alors que Gaelic a rappelé à juste titre que de simple chaînes d'aminoacides + liaisons peptidiques suffisent...

Pour faire quoi bordel? De la merde???

T'es a ce point limite que tu piges pas que Proteines= chaînes d'aminoacides + liaisons peptidiques!! Ce que Gaelic "rappelle" c'est tout simplement ce que j'ai ecris dans mon premier post!!!

Ca deviens franchement lourd!!

LUCA ne représente pas le modèle type de la Proto-cellules celles-ci sont bien antérieurs à LUCA et ont du pour la plupart disparaître sans laisser de descendance!

Voui, ben voyons (et un copie colle-wiki, un!!). Bon deja, LUCA, comme son nom l'indique est bien la recherche de la Proto-cellule. Donc deja, t'as tout faut. Ensuite, il y a bien d'autres hypotheses, que j'aborderais plutard sur la creation de cette premiere cellule. Par exemple, les hypotheses sur le monde RNA (RNA world) qui parle du principe que la RNA pouvait se repliquer entierement et donc permettre a l'evolution de pouvoir "construire" le reste de la cellule primitive. Le RNA world est aussi une hypothese atrayante a cause des capacites que posede la molecule de RNA de catalyser des reactions chimiques.

Mais si je n'en ais pas parler dans le sujet de depart, c'est parce que cette hypothese comporte le meme travers que celle decrite dans le sujet. Est-ce que tu devine lesquel?

Tres bien, admetons. Donnes moi une etude scientifique donnant le nombres minimum de genes permetant les fonctions de bases necessaires pour une cellule primitive d'exister. Je t'ai apporter 2 etudes qui montrent que le nombre minimum etait de 250 proteines. A toi maintenant de me prouver qu'il est possible d'avoir une cellule capable d'evoluer possedant un nombre plus restreint de proteines.

Non aucun de tes papiers démontrent une telle chose tu ne sais même pas de quoi tu cause mon Kyrilluk remarque c'est ton habitude!

Je vais d'ailleurs revenir ci-dessous sur ta source sensé donné cette limite de 250 protéines, source que tu as mal capté voir même peut être qu'initialement tu ne l'avais même pas lu, poils au cul! :D

Pour ce qui est des sources t'inquiète je te les apportes plus bas mais si tu réfléchit tu dois déjà te demander comment peut-on poser une limite de 250 protéines à partir d'organismes hautement spécialisé et porteurs de contraintes structurales, je revient là-dessus ci-dessous et te conseille de bien capter la chose car le fait même que les cellules même les plus simples sont issus de milliards d'années d'évolution et descendent même pour certaines d'organismes plus complexes, rend illusoire l'idée que l'on puisse déterminer le seuil de complexité minimum à partir des cellules existant aujourd'hui!

Ton sophisme, pompe allegrement de TalkOrigin, un autre site de Darwinistes fanatiques, possede de nombreuses lacunes logiques.

:blush:

Venant d'un spécimen comme toi qui débite connerie sur connerie et qui ne capte absolument rien, c'est comment dirais-je, irrésistible! :p

Mais juste pour le fun je vais eviter de les citer et seulement montrer que ton exemple en fin de compte est un contre argument de ce que tu t'evertues a demontrer. En effet, si ton pont commence avec 3 parties (ce qui serait l'equivalent de 3 proteines dans le cas de l'abiogenese), puis par diverse mutations augmentent a 4 proteines pour revenir a 3 cela signifirait que les cellules actuelles (ne possedant que 3 proteines dans ton exemples) seraient au mieux aussi simples que les cellules primitives. Par consequent, contrairement a ce que tu affirmes, la probabilite d'obtenir une cellule primitive est, toujours ton raisonement a deux balles, la meme que celle d'obtenir une cellule dite moderne.

T'en tiens decidement une couche mon gars!!!

:p

Putain toi il faut vraiment te tenir par la main lorsqu'on t'illustre quelque chose parce que sinon tu pars immédiatement en couille! Le schéma numéro 1 ne représente pas une structure minimale et irréductiblement complexe, ces trois schémas illustrent simplement pourquoi le concept le fait d'avoir une structure en apparence irréductiblement complexes ne l'est qu'en apparence sachant que l'évolution implique non seulement des ajouts d'éléments mais aussi des retraits et des modifications d'éléments, modifications même pas illustrer par les trois présents schéma!

Comme déjà dit les cellules actuelles sont le fruit de milliards d'années d'évolution et les mécanismes qu'elles ont développées ont aboutis à des contraintes structurales, si une cellule a devenus par exemple au cours de sont évolution dépendantes métaboliquement de telle ou telle substance nutritive (dépendance impliquant un nombre important de caractéristiques) alors celle-ci ne pourra plus sacrifier les gènes qui codent par l'enzyme qui lui permet de digérer ces substances, donc la simplification possible est limité! Les proto-cellule n'avaient bien sûr pas encore connu la complexification et spécialisations avec les contraintes que cela implique aussi on ne peut pas déduire la simplicité maximale possible des proto-cellules à partir des cellules modernes forcément caractérisés par divers contraintes évolutives notamment en ce qui concerne les divers mécanismes biochimiques impliquant des protéines!

Tu captes?! Sinon on va revenir d'ailleurs sur l'article que tu as cités plus bas dans le présent message! :D

Si c'est precisement ce qu'affirme les chercheurs dans les etudes citees. Rappelles-toi que notament une etude a pour objectif de trouver les proteines communes a tous les organismes (quelqu'ils soient).

Les protéines communes à des organismes témoignent simplement que l'ancêtre commun de ces organismes possédaient probablement ces protéines, mais cela ne signifie pas que l'ancêtre commun en question contient le nombre minimum de protéines requis, ni même donc que cet ancêtre commun est le modèle type de proto-cellule, l'ancêtre commun pouvant déjà être un organisme très évolués lui même fruit de divers complexification antérieurs, c'est élémentaire mais c'est pourtant ce que tu semble avoir tu mal à capter comme le prouve tes propos sur LUCA dans ton présent post et que tu réitère très stupidement plus bas dans le présent post! :D

Par ailleurs les chercheurs que tu cites précise bien que ce minimum de complexité (à savoir 250 protéines) concerne des organismes à fonctionnement biochimique moderne et non pas des proto-cellules! J'y revient d'ailleurs ci-dessous! en espérant que cette fois tu captes ce qu'on t'explique!

Ok. Donnes moi une etude montrant le nombres minimum de proteines existant dans ces proto-cellules.

D'après les modèles actuelles les proto-cellules n'ont même pas commencé avec des protéines comme tu l'entends depuis le début!

Template-directed synthesis of a genetic polymer in a model protocell

Par ailleurs après les polymérisations, l'ARN nous avons d'abords de simples peptides, les protéines complexes que nous connaissons ne serait venus que plus tard dans l'évolution des proto-cellules!

Sauf qu'en l'occurence tu utilises une methode degeulasse qui consiste a demonter un argument qui n'est tenues par personne ici. Personne ne parle de cellule moderne a part toi. Relis les deux articles que j'ai donne et qui parlent notament de la maniere dont ces chercheurs en ont induis la composition, en terme de proteines, de la premiere cellule (cellule qui ne ressemble pas aux bacteries ou a toute autre cellule etant donne qu'elle n'en a pas la complexite).

Non c'est toi qui captes que dalle à ce qui figure dans tes propres sources en fait c'est à se demander si tu es capable de capter quoi que ce soit, tient revient sur l'article que tu as toi mis en lien!

There was strong consensus on the first issue, but the others remain open. The six geneticists and cell biologists in Panel I reached consensus on the smallest size likely to be attained by organisms of modern biochemical complexity. Free-living organisms require a minimum of 250 to 450 proteins along with the genes and ribosomes necessary for their synthesis. A sphere capable of holding this minimal molecular complement would be 250 to 300 nm in diameter,1 including its bounding membrane

Cette limite que tu cites concerne les organismes modernes et non pas les proto-cellules lorsque le même article en parle il dit même ceci!

Panel 4 suggested that primitive microorganisms based on a single-polymer system could be as small as a sphere 50 nm in diameter.

Le minimum de complexité dont il est question dans l'article concerne les organismes à complexité biochimique moderne et non pas les micro-organismes primitifs (y compris donc les plus primitifs tel que les proto-cellules), cet article ne stipulant d'ailleurs nullement que les premiers organismes et/ou proto-cellules existant devaient avoir 250 gènes et/ou protéines aussi lorsque tu t'es référé à celui-ci (mais aussi à l'autre papier) tu as simplement prouvé que tu ne maîtirsais absolument pas le sujet et que ce que tu débites est de la merde en barre!

Tient je revient encore sur cet article ci-dessous et la manière dont t'y réfères car c'est décidément très amusant! :p

Tu utilises le meme procede degeulasse. :) Personne n'a parler de theories d'abiogenese recreeant une cellule moderne.Tu es le seul a en parler.

Soit tu es limité au point de ne vraiment rien capté de tes propres propos dans tous les cas tu fais preuve d'une sacrée connerie! :p

Mon tout petit Kyrillukounet d'amour dans ton premier post tu as écris ceci: [Les chercheurs] ont essayer de determiner de maniere theoretique (c'est a dire sans etre capable de reproduire ces resultats en laboratoire) le minimum nombre de genes necessaires et ce nombre varie entre 250 et 450.

Et pour justifier cette assertions tu as cité cet article dans lequel on pouvait lire ceci!

The six geneticists and cell biologists in Panel I reached consensus on the smallest size likely to be attained by organisms of modern biochemical complexity. Free-living organisms require a minimum of 250 to 450 proteins along with the genes and ribosomes necessary for their synthesis.

Puis également ceci:

Panel 4 suggested that primitive microorganisms based on a single-polymer system could be as small as a sphere 50 nm in diameter.

Et enfin dans ton post suivant tu te sert de nouveau l'article pour affirmer ceci: L'article parle de la taille des plus petites cellules moderne possible mais la phrase interessante est le faite que les membres de cette conference considerent qu'afin d'accomplire les besoins d'une cellule autonome (replication, etc..). Le nombre et la taille des genes est une mesure de la quantite d'information genetique necessaire aux fonctions necessaire d'une cellule primitive. D'ailleurs cette comprehansion est coroborees par des etudes scientifiques qui traitent de la composition de la premiere cellule.

Bref tu te sert du minimum de 250 protéines dont la portée s'applique chez des cellules modernes déjà hautement spécialisés (ce dont il est question dans l'article que tu cites) pour affirmer que l'abiogenèse n'aurait pas pu avoir lieu car selon toi les cellules primitives aurait du avoir elles aussi pareille complexité pour subsister, or bien sûr l'article que tu cites ne soutient absolument pas pareille chose et à moins d'être vraiment limité tu ne peux que le constater, aussi on est en droit de ce dire que ta manière de procédés n'est que de la vile malhonnêteté! L'article que tu as cité mentionnant également le fait que les organismes les plus primitifs auraient eu un fonctionnement bien plus simple qui rend tes inepties IDistes totalement à côté de la plaque (doux euphémisme)!

Mais je sais pourquoi. Tu as lus (je l'avais d'ailleurs lu avant toi) dans la FAQ de TalkOrigin comment refuter les arguments de gars comme Fred Hoyles (un scientifique a l'origine de la theorie de la panspermie) sur la probabilite de l'aparition d'une premiere cellule. Etant donne que tu es intellectuellement faineant ou limite, tu vomis les memes arguments de TalkOrigin...sauf qu'en la matiere, tu oublies que je n'ai pas modelisee une cellule moderne mais plutot la premiere cellule primitive tel qu'elle est actuellement theorisee (cf les deux etudes que j'ai donne)!!

Apparemment tu verses dans la paranoïa je ne vois même pas de quel article de TalkOrigins tu parles ici, arf! Mais passons tu dis que les deux références que tu as posté contenait les modélisations de cellules les plus primitives?! Attends tu parles aussi de ta références où tu parles d'une minimum de 250 et 450 gènes?! :p

Tu ne sais plus ce que tu dit mon pauvre tu délires! Les modèles les plus récents de cellules primitives ou proto-cellules sont autrement plus simples et moins complexes que ce que tu sembles suggérer j'ai d'ailleurs déjà posté une référence, on est foutrement loin de ton histoire de 250 gènes mon mignon, en fait si au moins tu captais tes propres sources, ça t'éviterais de partir en couille au point de passer pour un sinistre bouffon et ce n'est de loin pas la première fois que tu arrives à ce résultat, poils aux bras!

Pour faire quoi bordel? De la merde??? :)

Non la merde est seulement dans tes yeux car apparemment tu n'arrive pas à lire ce qu'on t'explique, mon tout petit Kyrillukounet d'amour mais ça tu le savais peut être déjà! :D

T'es a ce point limite que tu piges pas que Proteines= chaînes d'aminoacides + liaisons peptidiques!! Ce que Gaelic "rappelle" c'est tout simplement ce que j'ai ecris dans mon premier post!!!

Ca deviens franchement lourd!!

Bon sang tu devrais vraiment péter un coup et relire ce que tu as écrit à savoir ceci: Bien entendu, une celule ne se limite pas a son ADN (ou RNA): il lui faut aussi des (1) proteines necessaire a la "traduction" de l'information genetique contenue dans l'ADN afin de creer d'autres proteines.

Mise au point de Gaelic:

1. Non. La traduction en protéines ne nécessite théoriquement (dans le plus simple appareil biochimique) qu'énergie + chaînes d'aminoacides + liaisons peptidiques (aztote + carbone + encore aminoacides)... à partir de l'ARNm p.e.

Ah oui note la petite nuance, la distinction peptide/protéine peut sembler secondaire car n'étant presque qu'une affaire de taille, mais faire la différence est nécessaire quand on à un gugus qui nous sort le coup des centaines de gènes/protéines minimale (voir ce qui a déjà été dit), arf!

Les récentes théories en matière d'abiogenèse parles d'ailleurs de polymérisations, puis à partir de ces dernières d'apparition de séquences d'ARN capable de synthétiser des peptides, bref dans ces constructions théoriques exit l'idée de probabilité absurde voulant qu'il ait fallut plus de 200 gènes/protéines pour les premières proto-cellules, c'est ce que tu ne sembles pas foutu de capter! :blush:

Voui, ben voyons (et un copie colle-wiki, un!!). Bon deja, LUCA, comme son nom l'indique est bien la recherche de la Proto-cellule. Donc deja, t'as tout faut.

Non mais c'est pas possibles t'es réellement limité du bulbe ou quoi?! :blush:

LUCA désigne les dernier ancêtre commun des organismes actuels et non pas la première cellule vivante, ni même les premières proto-cellules, ni même l'idée que LUCA est lui même représentatif de ce à quoi les première proto-cellules ont du ressembler! Déjà LUCA devait avoir un code génétique d'ADN similaire aux organismes actuelles ainsi que divers organelles déjà hautement évolués, ce qui n'est pas le cas des modèles de proto-cellules, bref mon tout petit Kyrillukounet d'amour soit tu ne captes que dalle soit tu ignores comme le derniers des trolls ce que les autres t'écrivent, mais très franchement j'ai l'impression que chez toi c'est les deux en même temps!

Ensuite, il y a bien d'autres hypotheses, que j'aborderais plutard sur la creation de cette premiere cellule. Par exemple, les hypotheses sur le monde RNA (RNA world) qui parle du principe que la RNA pouvait se repliquer entierement et donc permettre a l'evolution de pouvoir "construire" le reste de la cellule primitive. Le RNA world est aussi une hypothese atrayante a cause des capacites que posede la molecule de RNA de catalyser des reactions chimiques.

Mais si je n'en ais pas parler dans le sujet de depart, c'est parce que cette hypothese comporte le meme travers que celle decrite dans le sujet. Est-ce que tu devines lesquels?

Vi je devine ça doit être un truc du genre: La complexité de l'ARN (surtout celle d'un ARN suffisamment long pour les réactions nécessaires) qui fait que Dieu, un concepteur intelligent constitue une réponse bien plus scientifique, mouarf!

Mais justement c'est pour cela que les récents modèles en matière d'abiogenèse (dont le papier de la revue Nature que j'ai mis en lien traite également) modélisent (et il y a également des expériences qui sont effectués et qui sans doute le seront encore durant les années à venir) modélisent des modèles de proto-cellules encore plus simples, et expliquant comment, par exemple le modèle de polymérisations contenue dans des vésicules d'acides gras! Dit plus simplement les recherches sont en cours et des indices intéressants existent, dans tous les cas les conneries IDistes ressortant le sophisme de la complexité irréductible appliquée à l'abiogenèse est tout juste bon à enfoncer bien profondément dans les anales de l'anal et le jour où tu capteras ce qu'on prend de t'expliquer tu te mettras toi aussi ces conneries sous ton noble postérieur! :p

Tient au fait j'attends toujours tes justificatifs sur Archaeoptéryx dans ton propre topic!

Réponse de Gaelic

Voui, ben voyons (et un copie colle-wiki, un!!). Bon deja, LUCA, comme son nom l'indique est bien la recherche de la Proto-cellule. Donc deja, t'as tout faut. Ensuite, il y a bien d'autres hypotheses, que j'aborderais plutard sur la creation de cette premiere cellule. Par exemple, les hypotheses sur le monde RNA (RNA world) qui parle du principe que la RNA pouvait se repliquer entierement et donc permettre a l'evolution de pouvoir "construire" le reste de la cellule primitive. Le RNA world est aussi une hypothese atrayante a cause des capacites que posede la molecule de RNA de catalyser des reactions chimiques.

Mais si je n'en ais pas parler dans le sujet de depart, c'est parce que cette hypothese comporte le meme travers que celle decrite dans le sujet. Est-ce que tu devines lesquels?

Non. LUCA = Last Universal Common Ancestor. Point. Pas "proto-cellule"... RE-Point.

(LUCA est une virtualité à reconstituer, à déduire, dépendante des lignées et structures considérées : ce qui reste actuellement... ). Donc :

- Si actuellement seuls les organismes eucaryotes existaient, les autres ayant clapsé, le LUCA hypothétique serait un eucaryote.

- Si actuellement, seuls des organismes vertébrés existaient, les autres ayant clapsé, LUCA serait un vertébré... etc. etc.

=> LUCA n'est pas la proto-cellule ! Mais l'ancêtre commun à tous les organismes actuels (laissons de côté les virus, qui sont une mosaïque de caractères basiques, ancestraux comme modernes, pouvant être interprétés comme bout d'organisme simplifié à l'extrême, ou comme bout de machine biotique parasite, ou que sais-je), qui tous sont au moins entourés d'une membrane cellulaire et partagent un code génétique quasi universel (même les virus à ADN ou ARN ont le même code universel). Luca, pouvant être un organisme ou un ensemble d'organismes, dont nous sommes tous issus, aussi bien les différents mondes de bactéries que les eucaryotes. Tous des cellules, donc à membrane. Luca est donc bien une cellule.

Avant LUCA, il a certainement existé des processus et des organismes réplicants, précédent le LUCA à membrane cellulaire et code génétique universel. Le "monde à ARN", s'il a réellement existé, a obligatoirement précédé le LUCA à membrane... LUCA n'est même pas le premier organisme vivant, puisque très certainement des lignées précédentes ont disparu sans descendance.

Bref, tu déconnes.

Actuellement, on peut simplifier les règnes en Archées, Bactéries, et Eucaryotes (peu importe si c'est trop simpliste), or tous ces 3 sont des [mono ou multi] cellules... à membrane.

Last common ancestor à ces 3, LUCA, a bien une membrane. Par un simple principe cladiste (*)

(*) vu que Kyrullik va mailler ici, je lui explique de suite ce que c'est = un truc qui permet de discriminer entre les gens qui captent la matière dont ils causent et ce qui est recherché, et ceux qui ne captent que pouic et qui maillent.

Ensuite, il y a bien d'autres hypotheses, que j'aborderais plutard sur la creation de cette premiere cellule. Par exemple, les hypotheses sur le monde RNA (RNA world) qui parle du principe que la RNA pouvait se repliquer entierement

Le "monde à ARN" a déjà été inséré dans la discussion avant toi-même, pour réfuter tes âneries (en première page de la "discussion").

Il n'a rien à voir avec la création de la première cellule, mais est proposé comme prédécesseur et formateur de celui qu'on connaît actuellement ADN=ARN-protéines, où l'ARN aurait tenu le rôle de catalyseur et support d'"information".

"Le principe que l'ARN pouvait se répliquer entièrement", il ne faut pas l'écrire au passé mais partiellement au présent, car théoriquement, vu sa structure si proche mais moins stable que l'ADN, il fait l'objet de maintes recherches. Une hypothèse que pointent toute une série de découvertes qui datent de 30 ans pour certaines, et d'éléments vestiges possibles de ce passé chimique différent. Pour ce qui concerne ses propriétés catalytiques : au présent encore, et tout près de toi, puisque ces ARN enzymatiques sont dans toutes tes cellules.

Pour ce qui concerne cette autre capacité de support d'information, elle n'est plus à démontrer puisque chaque chaque synthèse protéique dans nos cellules eucaryotes passe par l'ARNm comme support d'information "intermédiaire et/ou messager" (le négatif de l'ADN), permettant à "l'information" de traverser la membrane nucléaire. Sans parler de cet ARN qui fabrique de l'ADN par transcriptase reverse...

Faut revoir ta copie.

ps : le terme "la cellule" se réfère implicitement à l'idée de membrane (et pourquoi pas d'organisme). Alors que le prébiotique ou même la matière vivante réplicante, est un ensemble de réactions chimiques non nécessairement entourées d'une membrane, mais nageant dans un jus... arf. La membrane est une invention ultérieure de la matière vivante....

=> Matière vivante réplicante précède donc le concept d'organisme et de surcroît de cellule/membrane. Il y a mille et une excellentes raisons à cela. C à dire que TOUT dans la structure des membranes, qui indique son ultériorité dans l'histoire de la matière vivante. Même si on peut - pourquoi pas - envisager différentes inventions de membranes séparément, par différentes lignées des plus fondamentales. Tellement fondamentales qu'elles se perdent dans un passé où les lignées ne sont pas nécessairement hermétiquement séparées. Bref et rebref, tu ne peux pas improviser dans cette matière sans t'informer un peu attentivement, car ce qui en ressort sera du charabia.

kyrullik, un peu plus haut dans sa réponse :

Pour faire quoi bordel? De la merde???

T'es a ce point limite que tu piges pas que Proteines= chaînes d'aminoacides + liaisons peptidiques!! Ce que Gaelic "rappelle" c'est tout simplement ce que j'ai ecris dans mon premier post!!!

Ca deviens franchement lourd!!

Non, pas du tout.

Ce qu'écrivait Kyrullik est que, je le cite, "une cellule ne se limite pas a son ADN (ou RNA) : il lui faut aussi des (1) proteines necessaire a la "traduction" de l'information genetique contenue dans l'ADN afin de creer d'autres proteines. "

Il parle ici de la cellule moderne. Or la cellule moderne n'est pas ni la matière prébiotique ni même la matière vivante.

Je répondais donc à sa glissade que la matière prébiotique (ou la traduction au sens le plus simple chimiquement) peut être envisagée avec ARN comme agent principal, fabriquant pourquoi pas des protéines, mais sans nécessité de celles-ci le précédant ni d'ADN le précédant, ni comme condiments indispensables au tryptique actuel - ce qui évacue cette irréductibilité.

Il est, (l'ARN), le seul candidat possible comme prédécesseur aux 2 autres (ADN et protéines) puis au monde à ADN-ARN-protéines actuel.

Sur les cellules modernes, on observe encore cette double faculté de l'ARN car nous avons conservé des vestiges - plus que des vestiges - de ses facultés : entre autres les ribosomes et une ribonucléase P, un ARN associant 1 protéine à sa structure, qui sont fondamentalement plus des acides que des protéines.

ps : mis à part ça, Kyrullik semble confondre protéines et gènes, lorsqu'il parle parfois de "250 protéines minimum" et "quantité d'information similaire" entre gènes et protéines.

J'ignore d'où il sort ça, mais la comparaison et équivalence sont absurdes : D'une part nous sommes capables de synthétiser un nombre déterminé de X milliers de protéines différentes, mais que le corps doit produire en quantités astronomiques parfois durant sa vie, pour se maintenir en vie et pour ses diverses fonctions et régulations, alors que notre génome peut théoriquement contenir 25 000 gènes comme 100 000 ou pourrait en avoir 1 million.... mais doit se maintenir ainsi de génération en génération. Ce n'est pas équivalent en quoi que ce soit.

Et puis le terme d'information, voire de support de l'information, déjà il est archi nul pour ce qui concerne les protéines, complètement débile... mais de même pour le génome : quand bien même c'est très utilitaire ou pratique de parler d'ADN comme support d'information, c'est avant tout une suite de molécules - c à dire une structure qui se duplique à l'identique, ou qui sert de base pour une autre structure tridimensionnelle et moléculaire qui se forme chimiquement à partir d'elle. Une autre structure ici aussi.

En fait, si on était vraiment pointilleux, le terme "information" devrait toujours être mis entre guillemets et en italique en biologie et génétique, lorsque l'on se réfère à l'ADN/ARN - car c'est avant tout une structure moléculaire.

Un caillou de 2 kilos, même s'il n'est pas capable d'auto-réplication, a plus d'information qu'un génome... :blush: Il suffit de compter chacun de ses atomes comme un bit (un point) d'information, et on le dépasse largement. Puis ajouter pourquoi pas la localisation de chacun d'entre eux par rapport aux autres, comme des points d'information supplémentaire... etc. etc. etc. On arrive à des chiffres astronomiques en quantité d'"information". L'information ici n'est rien d'autre que l'ensemble d'idéations séparées, comptabilisées comme un point chacune, que l'on retire de tel objet. Chiffre pouvant être astronomique si on est con comme un chêne-comptable, et qu'on a que ça à foutre de sa vie.

Merci de ton intérêt, mais encore une fois, tu vas très vite en besogne !!

Non, en faite, j'ai dis au contraire que l'existence d'une fonction ou d'un arrangement correspondant a un shema pre-existant n'est pas la preuve d'une conception intelligente. Ce qu'il faut c'est la conjonction a la fois d'une correspondance vis a vis d'un shema ET etre fortement improbable.

C'est exactement cela que je conteste, mais la contestation porte sur un point très focaliser de ta phrase : le mot "PREUVE". Une probabilité ne débouche JAMAIS sur une preuve. Une répétabilité oui, mais elle débouche sur la preuve de la faisabilité ou de la non faisabilité dans le sens suivant :

Si je refait la manip, ai je une chance d'aboutir au même résultat ? Réponse : Dans ce cas : non, mais cela ne prouve en aucun cas que ça n'a JAMAIS été le cas.

En somme : Si on crée un grand nombre d'univers, il y a peu de chance que nous arriverons à recréer le même que le notre. Par contre :

1/ Même s'il y a une chance sur 3milliard que le hasard est fait notre univers tel quel, cette chance existe. Il n'y a donc pas de preuve, par les probabilité que notre univers ne soit pas le fruit du hasard.

2/ Rien ne nous dit que notre univers n'est pas le 55milliardième créé...

Tu n'as aucun moyen de le savoir. Le faite est qu'un ordinateur n'aurait aucun mal a generer une sequence aleatoire et cette sequence de lettre aurait put apparaitre. En d'autre terme, c'est faisable.

J'avoue que là, c'est juste pour chipoter : Aucun algorithme aujourd'hui ne sait générer une séquence aléatoire...

Il est neamoins necessaire de definir une limite a ce que l'on considere comme faisable (j'aurais dis probable mais c'est un abus de langage comme tu l'as soulignes). Il est mathematiquement possible de definir un espace de temps, disons delta t inferieur au temps de plank. Sur le plan physique, cela n'est pas pertinent. C'est pourquoi, comme le montre aussi l'article scientifique que je t'ai donne, d'une maniere pratique, les scientifiques se doivent d'incorporer dans leur models, la realite physique de la situation.

Oui, mais une réalité physique peut être liée à un modèle par des considérations probabilistes... tout simplement parce qu'une partie de la physique est aléatoire... C'est le cas de la MQ. Il n'est pas question de prévoir quoique ce soit de manière exacte (pas de déterminisme en somme). Il est simplement question de dire par exemple : "Si je prends un seul et unique atome excité, quand se désexitera-t-il ?" La probabilité pure nous indique que le phénomène étant aléatoire, nous ne pouvons pas le prédire. Par contre, il est possible en effet de poser une limite en disant : "en dessous de ce seuil de probabilité, je considère qu'il se désexcite instantanément, même si ce n'est pas le cas". Il ne s'agit que d'une hypothèse de travail nécessaire pour supprimer une variable trop aléatoire. On réduit l'espace de cette variable pour des considérations pratiques, sans jamais oublier que ce rétrécissement est tout à fait artificiel, et que dans certains cas il ne sera pas valide.

Dans le cas présent, ce rétrécissement, tu le détournes complètement car tu lui retire son caractère artificiel pour le proposer comme preuve. C'est cela que je mets en avant. Je n'ai pas grand chose à redire de tes calculs et de tes sources, mais tu va trop vite en besogne quand tu conclus.

Et en ce qui concerne le sujet qui nous concerne, il s'agit de donner une limite a ce que l'on peut considerer pouvoir se produire (en d'autre terme, ce qui est faisable).

Non, pas ce qui est faisable dans le sens ou tu l'entends !! La science ne recherche pas une vérité, elle cherche à simplifier les choses pour les comprendre. Comprendre un phénomène aléatoire est impossible, puisqu'il n'a pas de logique, pas d'algorithme. Par contre, lui poser une loi peut se faire sur un grand nombre de cas. Et cela revient à ce que je disais :

Si une grande quantité d'univers se créait, tous de manière aléatoire, la répartition statistique des univers semblables au notre seraient très minauritaire... mais il y en aurait quand même !!!!! Donc, tout ce que nous pouvons conclure sur un seul et unique univers, c'est qu'il est possible qu'il soit semblable au notre, et qu'il est possible qu'il ne le soit pas. Avec plus de chance qu'il ne le soit pas. C'est tout. Il n'y a là aucune preuve de l'existence d'une entité ayant créé notre univers...

Par exemple, dans un autre domaine, pourtant proche des maths, la cryptographie. Ici encore, l'on utilise les probabilites, comme je l'ai fait pour determiner si il est possible ou plutot "faisable" de decrypter un message comportant dont la probabilte de decryptage (c'est a dire de trouver la cle utilisee pour encrypter le message) est inferieur a une certaine limite.

Très bon exemple !! La probabilité de décryptage faible ne signifie pas que la clé n'existe pas... simplement que ce serait un trop gros effort pour la chercher... Donc par un artifice de calcul, on ne définit pas si la clé est trouvable ou non, on défini si c'est viable (en temps, en argent... quelque soit le critère choisi) de chercher la solution (qui elle, existe...).

Voir:Lloyd S (2002): Computational capacity of the universe. Phys Rev Lett 2002, 88:237901-237908

Ces quelques exemples montre qu'en physique ou en biologie, il est tout a fait approprie de parler de faisabilite lorsqu'il est question de probabilite. En quelque sorte, si effectivement tout est possible (d'un point de vue theorique), tout n'est pas physiquement faisable.

Je ne suis pas biologiste donc ne m'avance pas sur le sujet de la bio, mais en physique, on ne parle de faisabilité quand il s'agit de reproduire une phénomène... Donc non même si les calculs sont des calculs de probabilité, on applique des lois qui transforment nos calculs en statistiques et donc encore une fois en répétabilité (d'ailleurs on parle même plutôt de reproductibilité dans ce cas là, la répétabilité étant en réalité plus une notion qui s'applique à un calcul prévisionnel de l'erreur sur la mesure... mais bon... c'est kif kif à peu de choses près). On ne parle JAMAIS de faisabilité en s'appuyant sur un calcul de probabilité brut comme tu le fais. On ne conclu qu'après application des lois statistiques, et en posant des limites quantifiée par des critères qui sont souvent : le temps, l'argent, l'intérêt, le nombre de publi potentielles, et les applications industrielles à court, moyen et long terme.... La case "faisabilité" d'un rapport est un artifice qui permet simplement de dire si le jeu en vaut la chandelle... cette cas ne dit pas si le jeu existe...

Et je pense que cela repond a tes autres commentaires.

Pour en savoir plus sur le test d'hypothese (qui a des application dans l'experimentation en science) voir ce petit tutoriel:Hypothesis Testing.

Certainement pas :blush:

Cela ne fait que confirmer que tu t'enfonces dans la confusion entre :

1/ la réalité probable d'un événement et la preuve dans le sens déterministe

2/ La probabilité d'un événement unique et la statistique ( les lois des grands nombres)

3/ Les artifices de calculs et la réalité des phénomènes physiques.

A +

@Uno/Gaelic:

Je n'ai pas l'intention de repondre aux provocations ou aux arguments deja refutees. Par contre, comme promis, voici ma reponse par rapport a l'hypothese du "Monde RNA":

LE MONDE ARN :

L'idee maitresse de ces theories c'est que la vie sur terre etait basee sur la RNA et que l'ADN est venue bien plutard. L'argument principale est que certaines molecules de RNA possedent certaines proprietees catalytiques que l'on retrouve parmi les proteines ainsi que la fonction que remplie l'ADN (transporter et conserver l'information genetique).

Au depart, une molecule de RNA aurait « surgit » d'une soupe primitive grace a la rencontre fortuite de nucleotides, de sucres et de phosphates dans la soupe prebiotique. Ensuite, parce que cette RNA pouvait se reproduire (et jouer le role de « replicateur »), la selection naturelle a pris le relais et a augmenter de manière graduelle la complexite de ce système RNA primitif pour finir par une cellule. Dans le meme temps, une membrane extremement simple, capable elle aussi de s'auto-reproduire, protegeait cette extraordinaire molecule de RNA ainsi que quelques amino acides provenant de la soupe prebiotique.

SEULEMENT CETTE THEORIE A DE SERIEUX PROBLEMES :

-Probleme avec la production des nucleotides et de la ribose :

Tout d'abord, avant que la molecule de RNA puisse « surgir » il faut déjà que les constituants puissent etre abondament present dans la soupe primitive. Or comme le montre Shapiro (1) il est extrement difficile voir impossible de synthesiser et de maintenir ces elements (notament la ribose). En faite, contrairement aux amino acides (voir l'experience de stanley Miller) aucun de ces elements ne surgissent a la suite de decharges electriques ou via d'autres moyens tel que les pluies de meteorites. D'autre part, meme si un tel processus existait, il reste le probleme de leur longetivitees. Enfin, un environement riche en Nitrogen (necessaire a la formation des nucleotides) empeche la formation du ribose. Ce qui est domage etant donne que la ribose ainsi que les nucleotides sont necessaires a la formation de la RNA. Mais bon, admetons.

-Probleme avec la stabilite des RNA :

Les molecules d'ARN sont chimiquement instables et à moins d'etre protégés par une couche de protéines, se décomposent beaucoup plus facilement l'ADN ou les protéines. Il est difficile de voir comment un monde de l'ARN aurait survécu aux déprédations dues aux événements chimiques aléatoires et etre suffisament stable pour que le processus d'évolution puisse être maintenu. Mais bon admetons.

-Ou il faut encore invoquer une chance enorme pour expliquer l'origine du code genetique :

Meme si les deux problemes cites plus haut sont resolus, on arrive au meme probleme qu'avec celui de l'emergence d'une proteine par hasard. Il n'existe aucune molecule d'ARN capable de s'auto-repliquer completement. En laboratoire, a la suite d'un protocole experimentale complexe, des chercheurs ont reussi a produire un molecule de RNA capable de produire une copie d'elle-même (en faite elle a reussi a copier seulement 10%). Chose significative, cette molecule capable de s'auto-repliquee de manière partiale était l'une des seules a avoir cette proprietee parmi un echantillon de 10^15 autres molecules de RNA ! En d'autre terme, il s'agit d'un evenement extremement rare meme dans des conditions idéales. Par ailleurs, cette molecule de RNA necessite 189 nucleides (ce qui correspond a 4^189 possibilitees ou 10^113 possibilitees) et afin de copier entierement et avec le mimimum d'erreur possible, il lui faut une autre molecule d'ARN, possedant une sequence de nucleotide complementaire. En d'autre terme, l'on en revient au meme probleme dont j'ai parler precedement. Exceptee qu'au lieu d'avoir a une proteine ayant « surgit » d'une soupe prebiotique, on a une RNA.

Conclusion:

Il y a bien d'autres problemes lies a cette hypothese (comme le faite que l'ARN ne possede pas une capacite suffisante de catalysme) mais il est déjà claire que non seulement cette hypothese se base sur un « monde » n'ayant probablement jamais existee (permetant la synthese en grande quantites de tous les elements necessaires a la creation d'une molecule de RNA), sur des molecules n'existant pas a l'etat naturelle (la synthese des constituants et des molecules d'ARN est compliquee et necessite l'actions constante des experimenteurs afin d'enlever les byproducs nocif pour ces memes molecules) et sur des probabilitees similaires a celles discutees plutôt.

1)Shapiro (1999), Prebiotic cytosine synthesis: a critical analysis and implications for the origin of life. PROC NATL ACAD SCI U S A.;96(8):4396-401

2) Wendy k. Johnston et al. (2001) RNA-catalyzed RNA polymerization: accurate and general RNA-templated primer extension, Science,

Vol. 292. no. 5520, pp. 1319 - 1325

ps : mis à part ça, Kyrullik semble confondre protéines et gènes, lorsqu'il parle parfois de "250 protéines minimum" et "quantité d'information similaire" entre gènes et protéines.

J'ignore d'où il sort ça, mais la comparaison et équivalence sont absurdes : D'une part nous sommes capables de synthétiser un nombre déterminé de X milliers de protéines différentes, mais que le corps doit produire en quantités astronomiques parfois durant sa vie, pour se maintenir en vie et pour ses diverses fonctions et régulations, alors que notre génome peut théoriquement contenir 25 000 gènes comme 100 000 ou pourrait en avoir 1 million.... mais doit se maintenir ainsi de génération en génération. Ce n'est pas équivalent en quoi que ce soit.

Dans les cellules prokaryotes le bilan informationel d'une gene et de sa proteine est presque identique. C'est la raison pour laquelle l'on peut modeliser l'emergence du code genetique en utilisant les proteines plutot que l'ADN.

Maintenant, Gaelic a raison si l'on parle de cellules Eukariotes. Cependant, etant donne que les cellules prokariotes sont censee etre les ancetres des cellules eukariotes et plus simple, il est raisonnable d'utiliser cette hypothese.