Benoit XVI vs euthanasie et avortement

Moi je réclame rien Danaoas ne t'emballes pas comme un fou.Tout le monde a fait le constat que Benoit XVI est plus dogmatique que Jean Paul II.

d'où as-tu vu que je m'emballais??? :blush: je dis ce que je pense et notamment que le pape actuel n'a rien de très engageant et qu'il est encore plus contestable que les autres et complétement arriéré

T'es bien gentil sfc, mais avant d'écrire n'importe quoi, tu ferais mieux de te renseigner... Merci.

Je confirme les propos de sfc : l'Eglise condamne l'avortement thérapeutique. L'Eglise a affirmé que les médecins n'auraient pas du faire avorter la jeune fille même si sa vie était gravement menacée par sa grossesse.

d'où as-tu vu que je m'emballais??? :blush: je dis ce que je pense et notamment que le pape actuel n'a rien de très engageant et qu'il est encore plus contestable que les autres et complétement arriéré

Il n'est pas arriéré, il reste juste intègre aux textes bibliques contrairement à JP II.

@Mad_world, sfc et Grenouille

Je confirme les propos de sfc : l'Eglise condamne l'avortement thérapeutique. L'Eglise a affirmé que les médecins n'auraient pas du faire avorter la jeune fille même si sa vie était gravement menacée par sa grossesse.

- l'Eglise condamne effectivement "l'avortement thérapeutique" : déjà, l'avortement n'est pas un "soin". L'église accepte (et ça ne date pas d'hier) les situations dans lesquelles la mort du f¿tus n'est pas voulue mais est la conséquence de soins prodigués à la mère.

- dans le cas où la grossesse met en danger la vie de la mère (et que, médicalement parlant, il faut choisir entre une vie et une autre, voire une vie ou aucune autre) : l'Eglise dit qu'il faut sauver les deux, dans la mesure du possible. Pas qu'il faut que la mère se sacrifie (c'est là qu'il y avait erreur).

Je ne sais pas de quelle jeune fille vous parlez. Si c'est l'enfant brésilienne, elle n'avait pas 12 ans, mais 9 (:blush:). Pour elle, avorter passait nécessairement par un acte chirurgical (= plus lourd qu'un avortement par médicament. et vu qu'elle était suivie médicalement, je me demande s'il aurait été possible de laisser se poursuivre qq semaines la grossesse histoire de faire naître les enfants par césarienne, histoire de leur laisser une chance tout en ne mettant pas trop à l'épreuve le corps et la santé de la fillette. Dans cette affaire, il y a eu pression de la part des deux camps). Et même dans ce cas... le porte parole du Vatican, le père Lombardi, a déclaré que « lorsqu'il y a des situations de grande gravité pour la santé de la mère, qui doivent être évaluées pastoralement », l'évaluation morale du recours à l'avortement peut être différente que celle portée habituellement. Et que « parmi [ces situations] on peut inclure le cas du Brésil ».

Bref, je répète ce que j'ai écrit ailleurs, sans doute avec d'autres mots.

Mais cela me navre que l'on parle de la position de l'Eglise sans la connaître autrement que par ce qu'en disent nos grands médias, qui donnent souvent dans le raccourci et le sensationnel (sur tous les sujets).

Et au final, je trouve lassant de voir toujours les mêmes approximations...

- dans le cas où la grossesse met en danger la vie de la mère (et que, médicalement parlant, il faut choisir entre une vie et une autre, voire une vie ou aucune autre) : l'Eglise dit qu'il faut sauver les deux, dans la mesure du possible. Pas qu'il faut que la mère se sacrifie (c'est là qu'il y avait erreur).

Re,

Non, on parle justement du cas ou ce n'est pas possible à moins d'un miracle (dans le sens médical du terme, en effet, les miracles médicaux, à savoir des guérison inattendues et inexpliquées existent et ne sont d'ailleurs pas si rares). Dans ces cas, il faut faire un choix. A la mère de le faire. Elle a trois possibilité :

1/ Sacrifié son enfant (ou futur enfant)

2/ Se sacrifier elle même sans espérer quique ce soit

3/ Espérer un de ces fameux "miracle"

Ce que, pour ma part, je dénonce au travers l'interdiction de l'avortement, c'est que la première proposition n'est pas légal quand l'avortement ne l'est pas. C'est tout.

Je ne sais pas de quelle jeune fille vous parlez. Si c'est l'enfant brésilienne, elle n'avait pas 12 ans, mais 9 ( :blush: ). Pour elle, avorter passait nécessairement par un acte chirurgical (= plus lourd qu'un avortement par médicament. et vu qu'elle était suivie médicalement, je me demande s'il aurait été possible de laisser se poursuivre qq semaines la grossesse histoire de faire naître les enfants par césarienne, histoire de leur laisser une chance tout en ne mettant pas trop à l'épreuve le corps et la santé de la fillette. Dans cette affaire, il y a eu pression de la part des deux camps).

Un enfant prématuré est viable au bout de 7mois environ (et encore c'est relativement expetionnel et nécessite de lourd moyens, même si dans des cas encore plus exeptionnels ca peut être mois). A ce moment là, la grosse est déjà bien avancée... Attendre... combien de temps ?

Une césarienne et un accouchement prématuré mettent nécessairement la vie de l'enfant en danger... et dans ce cas, l'attente mets en danger la mère et l'enfant... C'est peut être pire encore.

Et même dans ce cas... le porte parole du Vatican, le père Lombardi, a déclaré que « lorsqu'il y a des situations de grande gravité pour la santé de la mère, qui doivent être évaluées pastoralement », l'évaluation morale du recours à l'avortement peut être différente que celle portée habituellement. Et que « parmi [ces situations] on peut inclure le cas du Brésil ».

Pastoralement ?? Comment cela ?

Légaliser l'avortement ne signifie pas légaliser le meurtre. Comme tout il est soumis à des règles. Délai, conditions, accords, avis médicaux ... Ces dispositions protègent la mère, l'enfant et les médecins. Personne n'a parler d'avortement sans morale. Au contraire, ce qu'on chercher à dire, c'est que l'avortement est, dans certains cas, tout à fait morale, chose que l'église, en se fondant sur des conviction Divines, ne peut accepter à mon avis.

Mais cela me navre que l'on parle de la position de l'Eglise sans la connaître autrement que par ce qu'en disent nos grands médias, qui donnent souvent dans le raccourci et le sensationnel (sur tous les sujets).

Désolé de ne pas avoir eu d'entretien avec le Pape

Et au final, je trouve lassant de voir toujours les mêmes approximations...

Une approximation, aussi récurente soit elle peut être bonne ou mauvaise. Je pense que dire :

Le vatican (actuel) est contre l'avortement de manière générale

Les propos du Pape

Est une bonne approximation... si c'est une approximation : je cite "Radio Vatican" (post 1) : "Benoît XVI a invité les dirigeants politiques à s'inspirer de la loi naturelle et à refuser les législations qui autorisent l'avortement et l'euthanasie."

La loi naturelle ? C'est à dire ? Une forme de destin ? Une forme de "Dieu l'a voulu ainsi" ? En gros une forme de fatalisme ?

A+ Mad_

De toute façon, le pape peut bien dire et penser ce qu'il veut, ses paroles ne deviennent pas des réalités et ce n'est pas lui qui établit les lois d'un pays, heureusement!!

on, on parle justement du cas ou ce n'est pas possible à moins d'un miracle (dans le sens médical du terme, en effet, les miracles médicaux, à savoir des guérison inattendues et inexpliquées existent et ne sont d'ailleurs pas si rares). Dans ces cas, il faut faire un choix. A la mère de le faire. Elle a trois possibilité :

1/ Sacrifié son enfant (ou futur enfant)

2/ Se sacrifier elle même sans espérer quique ce soit

3/ Espérer un de ces fameux "miracle"

Ce que, pour ma part, je dénonce au travers l'interdiction de l'avortement, c'est que la première proposition n'est pas légal quand l'avortement ne l'est pas. C'est tout.

Bin justement, dans ce cas, l'Eglise accepte l'avortement... :blush:

Bon, pas de gaité de coeur, mais elle n'accepterait pas non plus de gaité de coeur qu'on décide de sacrifier la mère. En revanche, il est vrai que quand une mère, volontairement, renonce à sa santé pour faire vivre son enfant (ex : caroline Aigle), elle met ce sacrifice en valeur. mais elle n'impose pas cette conduite.

Donc quand le pape parle des "législations qui favorisent l'avortement", il ne s'agit pas de ces cas.

Pour ce qui est d'une naissance prématurée, etc : disons que c'est aux médecins d'évaluer si c'est possible, ou pas. Mais quitte à devoir intervenir chirurgicalement... autant ne pas agir dans la précipitation. Et prendre le temps de voir quelle solution sera la meilleure. Et sur le plan physique, et sur le plan psychologique.

"Pastoralement" : on peut aussi dire "spirituellement", pour la personne concernée.

Personne n'a parler d'avortement sans morale.

Je crois que ça dépend des gens... quand certaines (heureusement rares) avortent comme elles prendraient la pilule, je trouve ça grave. Et la législation le permet... je me dis qu'il y a un souci quelque part.

Désolé de ne pas avoir eu d'entretien avec le Pape

Y'en a même pas besoin... après avoir répété un bon nombre de fois les mêmes choses, et constaté que l'information est aisément accessible sur le Net... j'espère que tu comprendras ma lassitude à voir que l'on s'obstine à parler sans se renseigner...

Le vatican (actuel) est contre l'avortement de manière générale

Le "actuel" est de trop. Cela a toujours été le cas (seule exception, citée ci-dessus, le cas où la santé de la mère est en danger).

La "loi naturelle"... en gros, c'est les 10 commandements.

En espérant t'avoir, non pas convaincu, c'est pas le but, mais au moins éclairé dans la mesure de mes connaissances, sur la position de l'Eglise. Qui n'est pas toujours celle qu'on lui prête...

De toute façon, le pape peut bien dire et penser ce qu'il veut, ses paroles ne deviennent pas des réalités et ce n'est pas lui qui établit les lois d'un pays, heureusement!!

Tout à fait.

Donc quelque part... puisque l'Eglise n'est pas écoutée, pourquoi vouloir qu'elle change de discours ?

Tout à fait.

Donc quelque part... puisque l'Eglise n'est pas écoutée, pourquoi vouloir qu'elle change de discours ?

Je suis totalement en phase avec toi sur ce point.

L'Eglise n'ayant aucun pouvoir législatif, il faudrait arrêter de vouloir que les croyants pensent comme nous voulons qu'ils pensent sur des sujets de société sérieux.

La pensée unique est de l'aliénation.

Pardon, j'avais mal interprété ton post, erreur de lecture. :blush:

J'édite donc.

D'accord avec toi.

(Cela dit, si l'Eglise n'a aucun pouvoir législatif, les croyants et non croyants qui composent la société en ont un, ne serait-ce que par leur vote. Après, c'est la démocratie qui s'applique. Idéalement, sans intervention de groupes de pression d'aucune sorte...)

Bin justement, dans ce cas, l'Eglise accepte l'avortement...

Bon, pas de gaité de coeur, mais elle n'accepterait pas non plus de gaité de coeur qu'on décide de sacrifier la mère. En revanche, il est vrai que quand une mère, volontairement, renonce à sa santé pour faire vivre son enfant (ex : caroline Aigle), elle met ce sacrifice en valeur. mais elle n'impose pas cette conduite.

Donc quand le pape parle des "législations qui favorisent l'avortement", il ne s'agit pas de ces cas.

Pour ce qui est d'une naissance prématurée, etc : disons que c'est aux médecins d'évaluer si c'est possible, ou pas. Mais quitte à devoir intervenir chirurgicalement... autant ne pas agir dans la précipitation. Et prendre le temps de voir quelle solution sera la meilleure. Et sur le plan physique, et sur le plan psychologique.

Oui, nous sommes d'accord sur ce point. Cependant, tout accouchement prématuré est fortement déconseillé par les médecin, car toujours risqué. Mais ce risque, je te l'accorde, est à "comparer" aux risques engendrés par les autres solutions aussi, notemment celui d'une intervention chirrurgicale. Là, ce n'est plus une question vraiment de morale je pense, mais de statistiques, probabilité et de choix personnel... on ne peut pas vraiment critiquer à ce niveau.

Je crois que ça dépend des gens... quand certaines (heureusement rares) avortent comme elles prendraient la pilule, je trouve ça grave. Et la législation le permet... je me dis qu'il y a un souci quelque part.

Là par contre, je ne suis pas d'accord. Pour avorter de la sorte, il faut contourner les lois. Et quelqu'un qui contourne les réglementations de l'avortement peut tout aussi bien aussi contourner l'éventuelle interdiction.

De plus, on est face à un autre problème lorsque l'on parle des 10 commandement. A ma connaissance il n'interdisent pas l'avortement. Ils interdisent de tuer son prochain. Donc un être humain. La se pose alors une question primordiale, ethique, morale très complexe et sujette à beaucoup de débat : A partir de quel moment un ambryon peut il être considérer comme un être vivant ? comme un être humain ? . La législation a répondu à question en accordant au "bébé" les droits fondamentaux à partir d'une certaine période de grossesse (quelques semaines). Avant cette période l'avortement est autoriser, après, il est exceptionnel (cas de la fillette par exemple). C'est bien sûr discutable, mais c'est actuellement ce qui est.

Je ne suis personnelement pas sûr que l'on puisse définir le T0 de l'être humain. Fécondation de l'ovule ? Gamette elle même ? Nombre conséquent (quelques millier) de cellules ? Formation du cerveau ? Aparition de la "forme" humaine ?

Y'en a même pas besoin... après avoir répété un bon nombre de fois les mêmes choses, et constaté que l'information est aisément accessible sur le Net... j'espère que tu comprendras ma lassitude à voir que l'on s'obstine à parler sans se renseigner...

Je la comprends sans peine :blush:

Le "actuel" est de trop. Cela a toujours été le cas (seule exception, citée ci-dessus, le cas où la santé de la mère est en danger).

Disons que je pensais plus au futur. Rien n'interdit au vatican de changer ses position un jour :)

La "loi naturelle"... en gros, c'est les 10 commandements.

Et oui... et c'est bien là le problème... Les 10 commandements, divins ou pas, sont d'une autre époque... voici ceux conseillés par le Vatican (ce qui implique, déjà qu'il en existe plusieurs versions...)

• Premier commandement: Un seul Dieu tu aimeras et adoreras parfaitement.
  
• Deuxième commandement : Son saint nom tu respecteras, fuyant blasphème et faux serment.
  
• Troisième commandement : Le jour du Seigneur garderas, en servant Dieu dévotement.
  
• Quatrième commandement : Tes père et mère honoreras, tes supérieurs pareillement.
  
• Cinquième commandement : Meurtre et scandale éviteras, haine et colère également.
  
• Sixième commandement : La pureté observeras, en tes actes soigneusement.
  
• Septième commandement : Le bien d'autrui tu ne prendras, ni retiendras injustement.
  
• Huitième commandement : La médisance banniras et le mensonge également.
  
• Neuvième commandement : En pensées, désirs veilleras à rester pur entièrement.
  
• Dixième commandement : Bien d'autrui ne convoiteras pour l'avoir malhonnêtement.
  

Source : Wiki (évidemment...) qui cite le Vatican.

Ces 10 commendements sont très généraux, et, comme toute loi, sont des textes soumis à interprétation. Les interprétations des lois peuvent différer, et c'est la dessus qu'il faut discutter. Par exemple l'avortement : avec la limite Humain/Cellules (expliqué plus haut). Ou encore "En pensées, désirs veilleras à rester pur entièrement." Qu'est ce qui est pur et qu'est ce qui ne l'est pas ?

D'autres peuvent aussi laisser place à la discussion : "Tes père et mère honoreras, tes supérieurs pareillement." Ce commandement incite-t-il à fermer les yeux sur les agissements parfois (heureusement rarement) intolérable des parents ? Sur les injustice (et ca, par contre ce n'est pas rare) générés par certaines hyérarchies ?

"Un seul Dieu tu aimeras et adoreras parfaitement" ... Voila une phrase dangereuse... qui a certainement permis les croisades... les croisades moyennageuses comme les croisades modernes ! Une phrase qui peut même être interprétée, de nos jours, comme de l'intolérance ... Peut être une mise à jour ce celle ci serait une bonne idée.

Car, les lois naturelles, comme toutes lois, doivent évoluer, progresser, s'adapter à notre société puisqu'elle sont censées la gérer et maintenir l'ordre. On ne peut pas juger un Homme du 21ème siècle avec des loi de plus de 2000ans. C'est là un gros probème (que j'ai déjà un peu souligné par ailleurs )

En espérant t'avoir, non pas convaincu, c'est pas le but, mais au moins éclairé dans la mesure de mes connaissances, sur la position de l'Eglise. Qui n'est pas toujours celle qu'on lui prête...

Oui, tu m'as éclairé.

Et je suis conscient que les positions de l'Eglise évoluent, et ne sont pas toujours celles qu'on lui prête. Heureusement ! Mais il n'empêche que, comme tout homme influent, le Pape DOIT soigneusement choisir les mots qu'il prononce pour éviter toute mésentente. Car si l'on prête des positions à l'Eglise qui ne sont pas ses vraies idées, cela tient, à mon sens, autant de l'acharnement qu'on peut avoir à penser que l'Eglise est rétrograde, qu'à la difficulté de compréhension et d'interprétation de ses resposables. Et la question se pose alors de savoir à qui imputer l'incompréhension : à celui qui écoute... ou a celui qui parle...

D'accord avec ton premier paragraphe, Mad_World. Je pense que la critique éventuelle peut être liée au contexte (précipitation, notamment) plus qu'à l'intervention en elle-même.

Là par contre, je ne suis pas d'accord. Pour avorter de la sorte, il faut contourner les lois. Et quelqu'un qui contourne les réglementations de l'avortement peut tout aussi bien aussi contourner l'éventuelle interdiction.

Bin, je dois t'avouer que je ne sais pas trop. Mais je sais que des cas existent... et je m'interroge : ne peut-on pas faire quelque chose contre ces dérives ? Interdire ne servirait à rien, mais zut, y'a quand même quelque chose d'anormal, là...

Comme je l'ai déjà dit dans ce sujet, je ne suis pas tout à fait d'accord avec les propos du pape. s'il avait remplacé "autorisent" par "encouragent" ou "favorisent", je l'aurais été.

De plus, on est face à un autre problème lorsque l'on parle des 10 commandement. A ma connaissance il n'interdisent pas l'avortement. Ils interdisent de tuer son prochain. Donc un être humain.

Et l'Eglise considère que, dès la conception, l'embryon est une personne humaine et qu'il faut donc respecter sa vie.

La se pose alors une question primordiale, ethique, morale très complexe et sujette à beaucoup de débat : A partir de quel moment un embryon peut il être considéré comme un être vivant ? comme un être humain ? . La législation a répondu à question en accordant au "bébé" les droits fondamentaux à partir d'une certaine période de grossesse (quelques semaines). Avant cette période l'avortement est autorisé, après, il est exceptionnel (cas de la fillette par exemple). C'est bien sûr discutable, mais c'est actuellement ce qui est.

Tout à fait. sauf que cette période varie selon les états et ne repose sur rien de concret, rien de scientifique... Il me semble que le délai qu'on a en France est plus ou moins la limite "maximale" pour procéder par aspiration, au-delà, il faut utiliser des méthodes plus "barbares". mais cela ne dit rien de la nature de l'embryon.

Et pour ce qui est des "exceptions" au-delà... cela peut être pour un doigt en moins. donc bon... en France, il y a déjà, à mon sens, des dérives...

Je ne suis personnelement pas sûr que l'on puisse définir le T0 de l'être humain. Fécondation de l'ovule ? Gamette elle même ? Nombre conséquent (quelques millier) de cellules ? Formation du cerveau ? Aparition de la "forme" humaine ?

Première respiration ?

Pour moi, je considère le t0 comme étant la fécondation (ou qq temps après, mais toujours au stade de la cellule-oeuf) : la carte génétique, qui décrit la personne de manière unique, est déjà là... et le reste du processus va se faire de manière continue, sans rupture. Bref, je place le t0 à la seule rupture que je vois.

Disons que je pensais plus au futur. Rien n'interdit au vatican de changer ses position un jour

Bin si, justement. Le sixième commandement...

(La liste que tu as, elle m'a l'air écrite de manière vieillote... m'enfin bon, le contenu y est. Ce n'est pas tant une question de versions que de traductions à partir de l'hébreu. :blush:)

(Honorer ne veut pas dire "fermer les yeux et être un béni-oui-oui, soit dit en passant).

Un autre argument de l'Eglise en faveur d'un t0 au stade cellule-oeuf ou pas loin (bon, c'pas recevable pour un non-chrétien, mais ça peut expliquer pourquoi il y a peu de chances que la position de l'Eglise varie) : dans l'Evangile de Luc, au début, on raconte comment la Vierge Marie, qui est à peine enceinte de Jésus au stade cellule-oeuf (c'est pas dit comme ça ) , va rendre visite à sa cousine... et que l'on parle de lui au présent, en tant que personne présente, et pas "à venir".

Un autre argument de l'Eglise en faveur d'un t0 au stade cellule-oeuf ou pas loin (bon, c'pas recevable pour un non-chrétien, mais ça peut expliquer pourquoi il y a peu de chances que la position de l'Eglise varie) : dans l'Evangile de Luc, au début, on raconte comment la Vierge Marie, qui est à peine enceinte de Jésus au stade cellule-oeuf (c'est pas dit comme ça ) , va rendre visite à sa cousine... et que l'on parle de lui au présent, en tant que personne présente, et pas "à venir". :blush:

Très bon argument et juste en plus.

Un autre argument de l'Eglise en faveur d'un t0 au stade cellule-oeuf ou pas loin (bon, c'pas recevable pour un non-chrétien, mais ça peut expliquer pourquoi il y a peu de chances que la position de l'Eglise varie) : dans l'Evangile de Luc, au début, on raconte comment la Vierge Marie, qui est à peine enceinte de Jésus au stade cellule-oeuf (c'est pas dit comme ça ) , va rendre visite à sa cousine... et que l'on parle de lui au présent, en tant que personne présente, et pas "à venir".

C'est en effet un problème purement de religion et il y a peu de chance que l'église change sur ce sujet.

Ca fait partie des choses que je dénonce dans les religions, le fait de ne pas évoluer.

Et l'Eglise considère que, dès la conception, l'embryon est une personne humaine et qu'il faut donc respecter sa vie.

Mais en France, l'église n'a absolument aucun droit en ce qui concerne les lois. Elle peut faire autant de commentaire qu'elle veut, ceux sont les parlementaires qui décideront. Le droit pour la femme est à mon avis pris bien plus au sérieux par les parlementaires que la position de l'église.

Tout à fait. sauf que cette période varie selon les états et ne repose sur rien de concret, rien de scientifique... Il me semble que le délai qu'on a en France est plus ou moins la limite "maximale" pour procéder par aspiration, au-delà, il faut utiliser des méthodes plus "barbares". mais cela ne dit rien de la nature de l'embryon.

Ca ne pourra pas être prouvé scientifiquement car chacun a sa conception. Cette donnée ne se calcule pas.

A partir du moment où le spermatozoïde et la cellule ont fusionné, il s'agit d'un être humain en formation. Pour moi la question n'est pas de savoir si c'est un être humain ou non, la réponse est oui. La question est à mon sens de savoir si la personne qui porte l'enfant peut s'en occuper et si elle peut le mettre au monde.

ba justement vu que l'eglise a aucun pouvoir laisse le pape faire les commentaires quil veut et ceux que sa interesse laisse les l'ecoute

ah bah non : en France on est en démo-cratie pas en théo-cratie...tu vois la différence???? Non parce que sinon décroche la photo de papounet au dessus de ton lit hein...

Je répète qu'en France la loi autorise l'avortement jusqu'à 12 semaines...point barre! Le pape est une vieille image...très poussiéreuse

Le problème n'est pas tant de dire que l'église n'a pas son mot à dire. Le problème est que :

Si l'avortement est autorisé et encadré (comme c'est le cas en france) rien ni personne n'est obligé d'avorter... chacun fait selon sa conviction et en respectant la règlementation.

Si l'avortement est tout simplement interdit, nous seront tous obliger de suivre la conviction d'une partie de la population.

De plus, pour répondre à Feuille, Si l'on considère que le T0 est la fécondation parce que la carte génétique est là, alors n'importe quelle cellule de notre corps est un être humain... surtout les cellules souches présentent dans notre moelle. Mais le débat n'est pas là.

La loie française à ma connaissance stipule qu'un embryon est considéré comme un bébé (c'est à dire comme une personne morale ayant les droits fondamentaux) à partir de la période de 12 semaines (je fait confiance à Danaos pour les chiffres et à ma mémoire pour les faits).

Enfin, comme le dit Ghanner le propre même de la réligion est de ne pas évoluer. Car les divinités sont intemporelles, et que donc la vérité diviine d'hier est la vérité divine d'aujourd'hui et sera celle de demain. Par conséquent, une religion qui évolue dans ses propos fondamentaux est une religion qui se contrdit et qui contredit donc sa divinité.

Quant au dernier argument... en effet ... pour ma part il n'est pas recevable mais il est inutile d'écrire ce que tu sais déjà que je vais dire :blush:

A + Mad_

La loi française à ma connaissance stipule qu'un embryon est considéré comme un bébé (c'est à dire comme une personne morale ayant les droits fondamentaux) à partir de la période de 12 semaines (je fait confiance à Danaos pour les chiffres et à ma mémoire pour les faits).

Même pas. La loi française considère l'embryon comme un bébé, c'est-à-dire comme une personne morale ayant des droits fondamentaux, à partir de sa naissance.

12 semaines, c'est la période au-delà de laquelle l'IVG est interdit (et pas l'avortement en général).

Exemple : si un automobiliste, dans un accident de voiture, blesse une femme enceinte de huit mois et provoque la mort de son bébé, il n'y a pas, selon la loi, d'homicide involontaire.

Et pour ce qui est du "personne n'est obligé d'avorter" : par la loi, non... mais par son entourage, parfois, oui. Et la loi ne protège pas assez, à mon avis, ces personnes.

Pour ta cellule de moelle osseuse, elle n'a aucune chance, si tu la places dans un milieu favorable et que tu la laisses tranquille, de devenir un être humain un jour. Alors que la cellule-oeuf... bin, sa vocation est de finir à l'état de vieillard. :blush: Ce n'est pas "le débat", mais ça permet d'expliquer pourquoi l'Eglise est si opposée à l'avortement : tout simplement parce qu'elle considère que la personne est déjà présente in utero. Par analogie : si, dans une société, on autorisait l'infanticide des nouveaux-nés, parce que le fait qu'ils soient une personne ou non (et aient le droit de vivre ou non) était laissé à l'appréciation du père de famille, est-ce que tu n'aurais pas envie de dire publiquement que tu désapprouves cette vision des choses ? Il me semble que c'est sous cet angle qu'il faut voir le discours du pape...

Même pas. La loi française considère l'embryon comme un bébé, c'est-à-dire comme une personne morale ayant des droits fondamentaux, à partir de sa naissance.

Encore une fois, tout est question d'interprétation des lois (et les lois sont destinées à l'interprétation par les juristes...). Je cite :

"Seules les personnes peuvent être sujets de droit tandis que les choses sont objets de droit (v. C. Neirinck). Des juristes estiment que le législateur a considéré l'embryon comme une chose (G.Mémeteau ; D.Vigneau). D'autres estiment qu'un tel statut n'est pas incompatible avec la protection légale que mérite une chose "sacrée" (v. X. Labbée) ou une chose "personnifiée" (v .N. Molfessis). D'autres enfin font valoir que la distinction entre les personnes et les choses est ici inopérante, et n'a de pertinence que dans un débat sur l'appropriation (v. D.Thouvenin).

L'absence de droits subjectifs n'exclut pas que la personne en devenir bénéficie d'une protection objective, à l'aide des instruments que sont les droits fondamentaux d'inspiration constitutionnelle : respect de l'être humain dès le commencement de la vie, dignité de la personne humaine (article 16 Code civil)"

Source : http://www.droit.univ-paris5.fr/cddm/modul...icle&sid=10

12 semaines, c'est la période au-delà de laquelle l'IVG est interdit (et pas l'avortement en général).

Oui en effet, mais après 12 semaine, il est très encadré : je cite : Article L2213-1 Du code de la santé public

"L'interruption volontaire d'une grossesse peut, à toute époque, être pratiquée si deux médecins membres d'une équipe pluridisciplinaire attestent, après que cette équipe a rendu son avis consultatif, soit que la poursuite de la grossesse met en péril grave la santé de la femme, soit qu'il existe une forte probabilité que l'enfant à naître soit atteint d'une affection d'une particulière gravité reconnue comme incurable au moment du diagnostic.

Lorsque l'interruption de grossesse est envisagée au motif que la poursuite de la grossesse met en péril grave la santé de la femme, l'équipe pluridisciplinaire chargée d'examiner la demande de la femme comprend au moins trois personnes qui sont un médecin qualifié en gynécologie-obstétrique, un médecin choisi par la femme et une personne qualifiée tenue au secret professionnel qui peut être un assistant social ou un psychologue. Les deux médecins précités doivent exercer leur activité dans un établissement de santé.

Lorsque l'interruption de grossesse est envisagée au motif qu'il existe une forte probabilité que l'enfant à naître soit atteint d'une affection d'une particulière gravité reconnue comme incurable au moment du diagnostic, l'équipe pluridisciplinaire chargée d'examiner la demande de la femme est celle d'un centre pluridisciplinaire de diagnostic prénatal. Lorsque l'équipe du centre précité se réunit, un médecin choisi par la femme peut, à la demande de celle-ci, être associé à la concertation.

Dans les deux cas, préalablement à la réunion de l'équipe pluridisciplinaire compétente, la femme concernée ou le couple peut, à sa demande, être entendu par tout ou partie des membres de ladite équipe."

Exemple : si un automobiliste, dans un accident de voiture, blesse une femme enceinte de huit mois et provoque la mort de son bébé, il n'y a pas, selon la loi, d'homicide involontaire.

La loi ne prévoit pas ce cas de figure (à modifier ?) . Mais en effet, la source précédemment citée fait état d'une jurisprudence ayant cassé (donc en 3ème jugement...) une condamnation pour "homicide involontaire" un cas similaire.

Et pour ce qui est du "personne n'est obligé d'avorter" : par la loi, non... mais par son entourage, parfois, oui. Et la loi ne protège pas assez, à mon avis, ces personnes.

C'est encore un autre débat !! Une personne dont je suis sûr de l'honnêteté et qui travaille dans un hopital Marseillais m'a raconté des histoires horribles qu'il a vu : des mineures enceintes par accident, sous le coup d'une pression familiale qui leur interdirait l'IVG, se font volontairement "tabasser" au niveau du ventre (voir même à coup de canifs...) pour faire une fausse couche... Se retrouver devant une situation de la sorte est horrible... Les travers des mentalité bornées sont horribles dans les deux sens :blush:

Pour ta cellule de moelle osseuse, elle n'a aucune chance, si tu la places dans un milieu favorable et que tu la laisses tranquille, de devenir un être humain un jour. Alors que la cellule-oeuf... bin, sa vocation est de finir à l'état de vieillard.

Je n'en suis pas sûr... j'ai déjà chercher des sources là donc au prochain coup je sortirai des chiffres sûr si tu veux, mais je crois savoir que le nombre de cellule oeuf naturellement avorté (fausse couche) est particulièrement important. Le truc, c'est que les femmes ne savent même pas qu'elles sont enceinte : La cellule-oeuf est expulsée pendant les règles ! . Mais nous sommes d'accord, avec ses principes de "pas de relation avant le mariage", l'église est cohérente dans ses propos.

Ce n'est pas "le débat", mais ça permet d'expliquer pourquoi l'Eglise est si opposée à l'avortement : tout simplement parce qu'elle considère que la personne est déjà présente in utero. Par analogie : si, dans une société, on autorisait l'infanticide des nouveaux-nés, parce que le fait qu'ils soient une personne ou non (et aient le droit de vivre ou non) était laissé à l'appréciation du père de famille, est-ce que tu n'aurais pas envie de dire publiquement que tu désapprouves cette vision des choses ? Il me semble que c'est sous cet angle qu'il faut voir le discours du pape...

Je suis d'accord, comme dit juste au dessus l'Eglise est cohérente dans ses propos, mais l'idée que je veux faire passer est que la manière de s'exprimer d'une personne aussi influente que le Pape doit être soigneusement étudiée, préparée et prudente, puisque tout le monde n'analyse pas aussi bien que toi et qu'il reste trop de personne qui prennent au mot chaque parole de personne aussi influente que le Pape.

ps : Feuille, je tiens à te dire qu j'apprécie beaucoup de pouvoir avoir enfin une discussion sérieuse poli et argumentée sur un thème qui habituellement déchaine les passions.

ps2 : Désolé pour les fautes d'orthographe

En premier lieu, je tiens à dire que j'apprécie également le fait de pouvoir débattre sans que les noms d'oiseaux fusent, sur un sujet qui est sensible et qui me tient à coeur, même si nos opinions sont inconciliables. Cette remarque vaut pour toi, Danaos, Gannher... peut-être d'autres que j'ai oublié de citer.

Je ne vais pas répondre à l'ensemble de ton post - notamment parce que, même si nos conclusions sont différentes, il y a beaucoup de tes phrases auxquelles je pourrais me contenter d'ajouter un "+1".

Pour ce qui est de l'interprétation des lois... disons que pour l'instant, on est dans un grand flou juridique. A partir du moment où les lobbies pro-ivg poussent des hauts cris lorsqu'il est question d'inscrire des foetus morts suite à une fausse couche (redondance, je sais) sur le livret de famille de ceux qui en expriment la demande, arguant que cela pourrait "remettre en cause le droit à l'ivg", je ne vois pas trop pour quelle raison (de mémoire, il me semble que la date à partir de laquelle cela pouvait se faire était plus tardive que le dernier délai pour l'ivg), combien plus ils hurleraient si on donnait un statut de personne à un enfant non né ? Bon, on s'écarte peut-être un peu du débat initial, mais quelque part, on a là la position du lobby opposé à l'Eglise sur ce point.. et après tout, c'est bien qu'il existe ces deux voix, histoire d'avoir un équilibre.

Les travers des mentalité bornées sont horribles dans les deux sens

On est bien d'accord. Je soulevais juste ce point... parce que bon, des ados de 17 ou 19 ans, enceintes "par accident" mais qui garderaient bien le bébé si leur copain ne menaçait pas de les plaquer ou leurs parents de les mettre à la porte, ça existe... pour moi, c'est une obligation.

Se retrouver contrainte à avorter, de quelle manière que ce soit, est horrible. J'ai ouï-dire que le planning familial n'était pas/plus tenu d'exposer aux jeunes femmes en détresse venant les voirs quelles étaient les aides dont elles pouvaient disposer si elles souhaitaient garder leur enfant. J'étais allée moi-même sur leur site, et qqun qui y va en se disant "Ohmerdeoherdeohmerde, je suis enceinte, je le garderais bien, mais en ce moment, on n'a pas les moyens, que faire ?" ne lit comme solution que l'avortement. Je ne trouve pas ça normal. Je n'appelle pas ça un "choix". Je suis pour que les femmes puisse choisir, vraiment choisir... et pour ça, encore faudrait-il qu'on propose autre chose que "avorte ou démerde-toi".

je crois savoir que le nombre de cellule oeuf naturellement avorté (fausse couche) est particulièrement important

C'est bien possible. Mais il y a aussi des nourrissons, des enfants, des jeunes gens qui meurent prématurément... cela ne remet pas en cause le fait qu'ils sont une personne (ie : c'est pas ça qui me fera changer d'avis

Et puis, si on ne veut tenir compte, pour définir si un embryon est une personne, que du fait qu'il s'est bien accroché ou pas... on n'arrive toujours pas aux 12 semaines, seulement à deux. Si le t0 qu'on retient est la nidification, on peut envisager sans trop de problèmes éthiques d'avoir recours aux abortifs précoces tels que la pilule du lendemain, le stérilet, et certains types de pilule. Mais la date "retenue" en France est artificielle : qu'est-ce qui différencie un embryon de 12 semaines moins un jour d'un embryon de 12 semaines plus un jour ? Sans compter que les dates de début de grossesse sont approximatives...

Et pour ce qui est de l'IMG : certes, elle est plus encadrée... mais on peut semble-t-il malgré tout avorter pour un doigt en moins. On avait proposé à ma mère une IMG, car l'enfant qu'elle portait avait 80% de risques de ne pas développer ses poumons. Elle l'a refusée : après tout, il restait 20% de chances que l'enfant vive, elle a voulu lui laisser sa chance. Elle a eu énormément de mal à le faire accepter au corps médical : qu'est-ce que c'est que ce monde, où on soigne une maladie potentielle en détruisant le malade ? On va de plus en plus vers de l'eugénisme, non pas au niveau des décisions des parents, mais au niveau de l'ensemble... Bon, là je m'écarte vraiment. :blush:

Pour conclure : oui, l'Eglise est cohérente dans ses propos. Qui plaisent, ou non, avec lesquels on est d'accord, ou non, qu'on va appliquer à sa propre vie, ou non. Mais je pense que c'est aussi aux gens qui l'écoutent d'être cohérents avec eux mêmes... et de ne pas piocher par-ci, par-là, ce qui les arrange dans les discours de ses représentants. Qui se doivent d'être prudents... mais je crains qu'ils ne le soient jamais assez face à certains interlocuteurs de mauvaise foi, qui y trouveront toujours quelque chose à redire.

Bon, j'ai peut-être un peu dévié... :)

Je crois qu'on a bien détaillé le sujet et qu'il n'y plus grand chose à dire en fait... je suis un peu à court si je ne veux pas trop déborder

Alors pareillement, je te ferai grace des "+1" et juste ajouter quelque commentaire (que tu as certainement déjà prévu nan ? )

Sans compter que les dates de début de grossesse sont approximatives...

Non, nous ne savons les déterminer de manière approximative mais elles sont bien exactes. (c'est une nuance, je sais, et ca n'enlève en rien le fait que je ne vois pas de contradiction dans ta manière de penser )

Pour conclure : oui, l'Eglise est cohérente dans ses propos. Qui plaisent, ou non, avec lesquels on est d'accord, ou non, qu'on va appliquer à sa propre vie, ou non. Mais je pense que c'est aussi aux gens qui l'écoutent d'être cohérents avec eux mêmes... et de ne pas piocher par-ci, par-là, ce qui les arrange dans les discours de ses représentants. Qui se doivent d'être prudents... mais je crains qu'ils ne le soient jamais assez face à certains interlocuteurs de mauvaise foi, qui y trouveront toujours quelque chose à redire.

Ta conclusion me va :blush:

+10

Mais on aura d'autres échanges sur de nouveaux sujets. Sur celui là, je n'ai plus rien à ajouter