J'ai peur de l'athéisme.

Ce qui aurait tendance à m'effrayer, c'est plutôt ta peur à toi, Aline. Oui j'ai peur quand une catégorie de personnes commence à prendre peur d'une autre catégorie, parce que c'est le genre de choses qui dérape facilement.

J'ai "peur" entre guillemets, quand il y a un athée à coté de moi

je prépare toujours la baramine,

un masque un gaz

un gilet par balles

une bombe lacrimogène

ET mon fameux fusil à pompe, sans lequel je ne sors jamais

.....comme d'hab

Il y a tolérance et tolérance. Si l'on se met à tout accepter, cela porte un nom, ce n'est plus que du syncrétisme - attitude du tout se vaut qui a contribué à l'affaissement de l'Empire Romain pour n'en prendre qu'un exemple. Alors qu'en réalité, toutes les croyances ne se valent pas et ne sont pas également dangereuses. Exemple : croire que le monde a été créé par un nounours rose en sucre paraît moins "crédible" que de croire qu'il a été créé par un Dieu - alors que ces deux assertions sont non-prouvables d'une manière similaire. Exemple maintenant pour la dangerosité : vouloir tuer une femme car elle vient de devenir veuve et devrait être enterrée avec le défunt mari, parce que la religion en a décidé ainsi, c'est un débordement de la religion sur la place publique, ce n'est pas tolérable. Ne pas s'adonner à la sodomie par choix religieux, on ne peut rien y redire ; forcer le monde entier à ne pas s'y adonner pour ne pas choquer sa religion, c'est un débordement dangereux de la religion sur la place publique.

Je suis athée, je peux respecter les croyances et convinctions intimes de chacun - après tout, chacun pense ce qu'il veut, que ce soit de la fine spiritualité ou des grotesques superstitions - mais il y a une chose que je refuserai toujours, c'est de tolérer tout, toujours, et partout, de la religion lorsqu'elle s'immisce dans les affaires de la Cité et tente de s'ériger comme une Loi valant plus que la loi publique ; ou tente de créditer des affirmations pseudo-scientifiques (exemple : prophéties dans les livres saints censés "prouver" leur divinité - ce ne sont pas des croyances, mais des assertions fallacieuses).

:blush:

Tout à fait d'accord.

je suis déiste et ça ne m'empêche pas d'être tout à fait d'accord.

dieu n'existe pas ( et encore bien moins jesus le plus gros canular de l'histoire )

alors pourquoi croire ? :blush:

Dieu existe

je le sais

je ne t'impose pas ma façon de voir

je te dis seulement ce que je sais

Nous sommes tous et tu l'as dit toi même, élévé dans un milieu croyant, catholique, musulman, etc...

Jamais je n'ai dit cela, j'ai dit que cela avait été mon cas ce qui est franchement différent. Mes enfants sont élevés dans un milieu parfaitement athée. Ils apprennent ce qu'est dieu parce que cela fait partie du monde dans lequel ils grandissent mais ils entendent également leurs parents (donc mon mari et moi) leur dire que ce ne sont que des croyances sans preuve et que nous n'y croyons pas.

Donc on ne connait pas a mon avis, ce que serait une vie, sans la croyance en Dieu

Donc innexact en regard de mon argument du dessus, de plus en plus de personnes grandissent sans la croyance de dieu et jusqu'à preuve du contraire ils s'en portent très bien.

Nous avons tous à l'esprit, l'epouvantail du diable,

Pardon mais là j'etouffe un sourire :blush:

Cet sorte de différentiation, "relative" du bien et du mal.

Le tant et tant décrétés droit chemin etc...

Qui sont des valeurs relative, mais qui tout de même indiquent une direction morale, bien et mal.

La différenciation bien/mal n'est pas l'apanage des religions loins s'en faut. Ce sont des notions philosophiques qui datent de la nuit des temps et aucune religion ne peut prétendre en être à l'origine.

Sans la religion, il est clair, que le bien et le mal, serait uniquement le travail de la police et de la justice laîque.

Là je te renvoies ton argument, c'est ton avis et ton point de vue. Qui plus est il est clairement subjectif, comment peux tu affirmer sans comment serait le monde sans la religion ?

Ceci dit pour la justice, c'est vrai que c'est plus ou moins pareil, avec ou sans Dieu,

Mais pour ce qui est du bien social, c'est à dire, le mode de vie, est-ce qu'on se déplacerait vers un mieux être social,

ou est ce que l'absence de la croyance en Dieu, impliquerait une sorte d'anarchie, en fait un peu comme le fait de travailler sans filet ?

Là par contre tu m'excuses mais on sort très largement du sujet :"peur de l'athéisme" pour basculer de plein pied dans le prosélytisme ...

je te dis seulement ce que je sais

A ceci près que tu ne le sais pas, tu le crois. Ce qui est radicalement différent.

Si je savais que dieu existe, si tout le monde savait, il est plus que probable que j'aurais une foi et une ferveur religieuse, oui mais voilà, personne ne le sait, il y a ceux qui croient et ceux qui ne croient pas.

Là je te renvoies ton argument, c'est ton avis et ton point de vue. Qui plus est il est clairement subjectif, comment peux tu affirmer sans comment serait le monde sans la religion ?

Là par contre tu m'excuses mais on sort très largement du sujet :"peur de l'athéisme" pour basculer de plein pied dans le prosélytisme ...

A ceci près que tu ne le sais pas, tu le crois. Ce qui est radicalement différent.

Si je savais que dieu existe, si tout le monde savait, il est plus que probable que j'aurais une foi et une ferveur religieuse, oui mais voilà, personne ne le sait, il y a ceux qui croient et ceux qui ne croient pas.

Moi je le sais, toi tu ne crois pas

mais moi je sais.

Voila on a pas la même experience de vie,

ok

Quand je parle du filet ou du sans filet

Je vois bien peut-être pas sur toi,

mais dans le monde les gens essayent souvent de se raisonner

à cause de cette morale, qui vaut ce qu'elle vaut.

Mais qui à Quand même des effets,

qui fait qu'on se pose un peu plus de questions avant d'agir

Bon ça peut aller loin, chatiment divin paradis enfer

etc... Des choses que moi même j'ai un peu et même beaucoup

largué, mais la différentiation du bien et du mal

lié à cet apprentissage, je trouve n'est pas négligeable

Qui fait qu'on se demande si c'est bien ou non.

"NI toi , et helas ni moi ne sommes capables de dire

Ce qu'il en serait s'il en était autrement."

Ce qui FAIT QUe je parle de "sans filet"

C'est une question que je me pose moi -même.

Pour le fait queje sais que Dieu

existe, je le sais de par mon vécu

et on a pas tous le même vécu

Si tu pouvais vraiment certifié que tu connais Mon vécu

C'est que tu serais Dieu, lui même

et tu ne le sais pas, et tu ne peux pas le savoir.

Mais moi je le sais.

OU alors des que quelqu'un dit je sais que Dieu existe

c'est du prosélytisme

toute façon c'est la mode il ne faut rien savoir rien juger

IL faut dire ce que tout le monde dit ou se taire.

pour moi un croyant doit être tolérant ,au même titre qu'un athée, soit

mais peut-être encore plus si on part du principe que les religions enseignent la tolérance et encouragent la bonté

or on en est très loin

C'est fou, hein qu'une athée ait compris çà, alors que tant de croyants semblent l'ignorer encore.

Moi je le sais, toi tu ne crois pas

mais moi je sais.

Voila on a pas la même experience de vie,

ok

Quand je parle du filet ou du sans filet

Je vois bien peut-être pas sur toi,

mais dans le monde les gens essayent souvent de se raisonner

à cause de cette morale, qui vaut ce qu'elle vaut.

Mais qui à Quand même des effets,

qui fait qu'on se pose un peu plus de questions avant d'agir

Bon ça peut aller loin, chatiment divin paradis enfer

etc... Des choses que moi même j'ai un peu et même beaucoup

largué, mais la différentiation du bien et du mal

lié à cet apprentissage, je trouve n'est pas négligeable

Qui fait qu'on se demande si c'est bien ou non.

"NI toi , et helas ni moi ne sommes capables de dire

Ce qu'il en serait s'il en était autrement."

Ce qui FAIT QUe je parle de "sans filet"

C'est une question que je me pose moi -même.

Pour le fait queje sais que Dieu

j'existe, je le sais de par mon vécu

et on a pas tous le même vécu

Si tu pouvais vraiment certifié que tu connais Mon vécu

C'est que tu serais Dieu, lui même

et tu ne le sais pas, et tu ne peux pas le savoir.

Mais moi je le sais.

OU alors des que quelqu'un dit je sais que Dieu existe

c'est du prosélytisme

toute façon c'est la mode il ne faut rien savoir rien juger

IL faut dire ce que tout le monde dit ou se taire.

ET la on tombe en plein dans la pensée unique

Ce que je ne peux vérifier sur ton vécu

VEut dire que ton vécu n'a aucune importance

ton vécu n'a pas de valeur

parce qu'il n'est pas le vécu de la majorité des gens

Voila comment on fait pour faire taire, tout en étant très ouvert d'esprit

IL faut penser comme tout le monde.

Parle pour toi !

Bon ça peut aller loin, chatiment divin paradis enfer

etc... Des choses que moi même j'ai un peu et même beaucoup

largué, mais la différentiation du bien et du mal

lié à cet apprentissage, je trouve n'est pas négligeable

J'ai l'impression que c'est qui te fait peur dans l'athéisme, le fait qu'on ait pas la peur de l'enfer et l'apat du paradis pour aller dans le droit chemin.

Les athées ont eux plus que des règles très strictes et arbitraires. Ils se basent pour savoir ce qui est bien ou mal sur la reflexion, la philosophie, l'expérience ... et la police en dernier recours :blush:

Et pour moi ça change tout, si la loi était basée sur les principes religieux ça ne te changerait peut être pas grand chose au quotidien, mais pour moi ça conduirait à un grand nombres d'interdits que je pratique régulièrement... et franchement je trouve que je ne fais de mal à personne.

C'est ce genre de "détails" qui me font passer d'un agnostisme septique à un athéisme de plus en plus profond. Croire est à mon sens loin d'être gratuit vis à vis de notre liberté et de notre droit à vivre pleinement.

voila toi tu prêche pour la liberté

Je ne suis pas contre, et la je parle clairement de la peur du gendarme

à quelque chose prêt.

et c'est possible que cette peur ne serve à rien, mais j'en suis pas si sure

voilà , je doute ??

Mais j'aimerai bien arriver à la conclusion qu'elle ne sert à rien,

perso, mais j'ai un doute.

Parce que, ça intervient quand même me semble t-il, sur nos actions

sur nos jugements sur des limites qu'on place ou qu'on ne place pas.

C'est mon doute sur cette question .

En général, on a peur de ce qu'on ne connait/comprends pas. Or en général, les croyants ne comprennent pas les athés et les athés ne comprennent pas les croyants, voilà pourquoi ils ont peur les uns des autres. Cela ne veut cependant pas dire que c'est systématique.

Je suis croyant (en Dieu et en l'homme, mais pas en une religion particulière, meme si de part mon enfance j'ai eu une éducation catholique), et ma croyance à moi me dit que la peur va à l'encontre de l'amour et qu'on est ici pour s'aimer les uns les autres. C'est pourquoi je fais tout pour combattre mes peurs des autres. Pour cela je cherche à les comprendre, et souvent j'y arrives.

Aussi dans toute relation avec un type de personnes donné différent de vous (religieux, athés, nazi (puisqu'on à parlé d'Hitler dans ce fil), ...), vous n'avez que 3 choix intéressants :

-soit vous en avez peur, alors essayez de les comprendre. Je parle de vous mettre à leur place, de suivre leurs logiques en fonction de leurs connaissances ou croyances. Si vous arrivez à les comprendre, alors vous n'aurez plus peur d'eux. (é la limite vous aurez peur des effets de bord de vos interractions, mais c'est une autre histoire) ;

-soit vous n'en avez pas peur et préférez laisser chacun dans son coin pour le moment, dans ce cas acceptez les comme il sont avec leurs propres contradictions (car chacun à les siennes) ;

-soit vous n'en avez pas peur et cherchez à faire progresser les autres (ce que moi je considère comme une forme d'amour, de part ma foi), dans ce cas, montrez leur ce que vous croyez etre leurs contradictions. Si vous n'arrivez a rien vous aurez le mérite d'avoir essayé, vous aurez tout le temps pour recommencer plus tard ; Sinon la discussion qui en découlera aura permis de faire progresser l'autre en lui montrant une contradiction de sa représentation du monde, ou encore c'est l'autre qui vous aura fait progresser vous en vous montrant une de vos propre contradiction.

Ha, ça ça a l'intérêt d'être joli au moins

C'est pas tous les jours qu'on entends des choses comme ça

C'est joli.

voila toi tu prêche pour la liberté

Je ne suis pas contre, et la je parle clairement de la peur du gendarme

à quelque chose prêt.

et c'est possible que cette peur ne serve à rien, mais j'en suis pas si sure

voilà , je doute ??

Mais j'aimerai bien arriver à la conclusion qu'elle ne sert à rien,

perso, mais j'ai un doute.

Parce que, ça intervient quand même me semble t-il, sur nos actions

sur nos jugements sur des limites qu'on place ou qu'on ne place pas.

C'est mon doute sur cette question .

La peur du gendarme nous permet (en théorie ... la loi est obligatoirement imparfaite) de vivre dans la seule limite qui serait tolérable pour la liberté de chacun -> celle qui s'arrète à la liberté des autres.

Et il y a trop de lois divines qui brident ma liberté là où elle ne gène personne, il y en a peut être même qui te font empietter sur celle des autres mais je n'ai pas assez étudié ce point pour être catégorique. En tout cas ils y en a qui prennent l'escuse divine pour aller largement empiéter sur celle des autres (je te ressors l'exemple facile des croisades)

Les athées ont eux plus que des règles très strictes et arbitraires. Ils se basent pour savoir ce qui est bien ou mal sur la reflexion, la philosophie, l'expérience ... et la police en dernier recours  :blush: +1

Et pour moi ça change tout, si la loi était basée sur les principes religieux ça ne te changerait peut être pas grand chose au quotidien, mais pour moi ça conduirait à un grand nombres d'interdits que je pratique régulièrement... et franchement je trouve que je ne fais de mal à personne.+1

Croire est à mon sens loin d'être gratuit vis à vis de notre liberté et de notre droit à vivre pleinement. Cela dépends de la croyance. Moi par exemple je crois en Dieu=Vie=Amour, ce qui ne m'empèche pas d'etre en désaccord avec les dogmes et de leur préférer ma propre foi dans l'ériction des règles qui dictent ma vie.

C'est ce genre de "détails" qui me font passer d'un agnostisme septique à un athéisme de plus en plus profond. Si j'ai bien suivi, c'est parce que tu ne distingue pas foi et dogme.

J'avoue que pour raccourcir j'ai confondu les deux. Je voulais dire que les libertés sont bridées dans le cadre strict de religions définies.

(t'es pas très facile à citer avec ta méthode)

Il y a tolérance et tolérance. Si l'on se met à tout accepter, cela porte un nom, ce n'est plus que du syncrétisme - attitude du tout se vaut qui a contribué à l'affaissement de l'Empire Romain pour n'en prendre qu'un exemple. Alors qu'en réalité, toutes les croyances ne se valent pas et ne sont pas également dangereuses. Exemple : croire que le monde a été créé par un nounours rose en sucre paraît moins "crédible" que de croire qu'il a été créé par un Dieu - alors que ces deux assertions sont non-prouvables d'une manière similaire. Exemple maintenant pour la dangerosité : vouloir tuer une femme car elle vient de devenir veuve et devrait être enterrée avec le défunt mari, parce que la religion en a décidé ainsi, c'est un débordement de la religion sur la place publique, ce n'est pas tolérable. Ne pas s'adonner à la sodomie par choix religieux, on ne peut rien y redire ; forcer le monde entier à ne pas s'y adonner pour ne pas choquer sa religion, c'est un débordement dangereux de la religion sur la place publique.

Je suis athée, je peux respecter les croyances et convinctions intimes de chacun - après tout, chacun pense ce qu'il veut, que ce soit de la fine spiritualité ou des grotesques superstitions - mais il y a une chose que je refuserai toujours, c'est de tolérer tout, toujours, et partout, de la religion lorsqu'elle s'immisce dans les affaires de la Cité et tente de s'ériger comme une Loi valant plus que la loi publique ; ou tente de créditer des affirmations pseudo-scientifiques (exemple : prophéties dans les livres saints censés "prouver" leur divinité - ce ne sont pas des croyances, mais des assertions fallacieuses).

:blush:

J'avoue que pour raccourcir j'ai confondu les deux. Je voulais dire que les libertés sont bridées dans le cadre strict de religions définies.

(t'es pas très facile à citer avec ta méthode)

+1 pour les 2 phrases, j'éviterai de répondre dans le com la prochaine fois.

Moi je le sais, toi tu ne crois pas

mais moi je sais.

Voila on a pas la même experience de vie,

ok

Rien a voir avec une expérience de vie. Ce qu'on sait c'est ce qu'on peut prouver. Ce qu'on ne peut pas prouver tient au pire de la conviction personnelle au mieux de la foi. Et jusqu'à preuve du contraire tu ne peux pas prouver l'existence de dieu (dans le cas contraire contacte le Vatican au plus vite ta démonstration va les fasciner.)

Tout comme aucun athée ne peut prouver son innexistence. Un athée honnête ne dira pas qu'il sait que dieu n'existe pas, seulement qu'il n'y croit pas.

OU alors des que quelqu'un dit je sais que Dieu existe

c'est du prosélytisme

toute façon c'est la mode il ne faut rien savoir rien juger

Ben oui car en restant parfaitement honnête personne ne sait qu'il existe, comme je viens de le dire on ne peut que le croire, ou ne pas le croire. Le jour où l'une ou l'autre partie aura fait sa démonstration de manière absolue on aura fait un grand pas en avant. Sinon oui je regrette, celui qui me dit qu'il sait fait du prosélytisme.

Il faut quand même voir qu'il est difficile voire impossible de prouver que quelque chose n'existe pas, au mieux, ceux qui croient au phénomène peuvent lacher l'affaire en disant que finalement ils n'ont plus d'arguments. Ceux que ne feront jamais les croyants. Donc à partir de là, tout ceux qui attendent la preuve de la part de l'un ou de l'autre camp ont interet à être patients.

Sinon tout à fait d'accord, on ne peut pas dire "je sais" mais "j'ai la convictione personnelle que". Même si là je pense que aline line dit le premier pour le second.