Communisme et capitalisme.

Oui, les glandus qui gagnent des millions doivent être remis à leur place, celle du travailleur ordinaire

Tout à fait d'accord...Et pi les métiers durs comme femme de ménage,éboueurs...Ce sont des métiers très durs et très mal payés...J'estime que passer ces journée à nettoyer ou à ramasser les poubelles c'est pas un truc de glandu :blush:

De toute façon, le communisme sera mondial et égalitaire ou ne sera pas. Ce n'est pas demain la veille alors vive la mediacratie comme dit Jeannot.

L'argent, y compris dans un sytème socialiste (ie non capitaliste), est une créance sur le produit du travail de la société, le droit de consommer le produit du travail social. L'épargne consiste à renoncer à ce droit.

é l'échelle de la société, l'investissement en capital fixe permet d'améliorer la productivité du travail, et consiste, également, pour la société, à ne pas consommer une partie du produit du travail social.

Jusque là je comprends et je suis d'accord.

Or, l'épargne, notamment dans un système socialiste (et contrairement à un système capitaliste où elle peut se traduire en spéculation), est centralisée dans une banque publique unique, et contribue intégralement à l'investissement en capital fixe, donc est utile à la société.

Je ne suis pas d'accord avec l'opposition au capitalisme ici. Cela dit, le modèle que tu proposes est théoriquement cohérent. Cependant, le fait de tout centralisé dans une banque est très dangeureux d'un point de vue démocratique. L'opposition ne me semble pas juste avec le capitalisme, parce qu'il est possible de règlementer le capitalisme et d'interdire la spéculation. Mais il n'y a pas de volonté politique pour cela.

Il est donc légitime que l'épargne fasse l'objet d'une rémunération réelle, ie supérieure à l'inflation.

Je vois pas le rapport. On peut vouloir stocker notre droit à consommer plutôt que de consommer tout sur le champ. Le fait que cela garde de la valeur est déjà pas mal. Sinon, le fait que l'argent perde sa valeur au cours du temps n'est pas absurde. Enfin, là on parle en supposant qu'il y a de l'inflation. Or cette inflation est en partie le résultat d'un problème de création monétaire et d'usure.

é l'heure où le capitalisme exige des prolétaires qu'ils soient mobiles, il me semble difficile de défendre le capitalisme et de prétendre que les prolétaires peuvent vivre toute leur vie dans la maison familiale.

Et pourquoi pas ? En tout cas c'est un exemple pour expliquer qu'il y a un attachement aux choses familiales et vouloir s'y opposer est manquer de sensibilité par rapport aux familles.

Ensuite, une grande partie des français ne possèdent pas de bien immobilier et ne transmettent quasiment rien à leurs enfants.

Cela peut être un choix que d'acheter du mobilier plutôt que de l'immobilier, ou bien cela peut être le résultat de la pauvreté.

Enfin, si l'héritage d'une maison habitée a une part de légitimité, l'héritage d'une entreprise capitaliste n'en a pas plus que son appropriation privée.

Comment ça une part seulement ? Une entreprise n'est pas une maison, merci de ne pas confondre les deux sujets. Je sais bien que certains capitalistes confondent, mais c'est pas une raison pour faire l'amalgame toi aussi.

Le communisme peut aussi être partiel. Il est alors parfaitement réalisable et est même déjà partiellement réalisé. On peut ne partager qu'une partie du produit du travail en fonction des besoins : l'éducation, la santé, les transports publics etc. Libre à chacun de travailler plus et consommer plus en fonction de ses désirs, dans les limites posées par la loi.

La récompense de l'effort alors ?

En matière de travail forcé et de corruption des partis politiques par les puissances de l'argent, les pays que tu appelles communistes n'avaient rien à envier aux pays réellement capitalistes actuels.

Alors c'était aussi pire les deux. Ce n'était pas une réponse pour moi, mais je me permets d'y répondre.

Oui, les glandus qui gagnent des millions doivent être remis à leur place, celle du travailleur ordinaire.

Tout à fait d'accord.

De toute façon, le communisme sera mondial et égalitaire ou ne sera pas.

Cela ne tient pas debout, sans récompense de l'effort cela ne marche pas.

Tout à fait d'accord...Et pi les métiers durs comme femme de ménage,éboueurs...Ce sont des métiers très durs et très mal payés...J'estime que passer ces journée à nettoyer ou à ramasser les poubelles c'est pas un truc de glandu

Bof, je trouve pas que ce soit le meilleur exemple. Cela dépend beaucoup des conditions de travail, si on est stressé par la hiérarchie notamment.

existence, récompense à l'effort ?

tu es un manipulé du ciboulo. Qui est récompensé, l'agriculteur qui bosse toute l'année sans vacances ou l'idiot du village président de la république qui n'en branle pas une ?

soit tu aimes ton métier et tu y met tout ton temps quel que soit la récompense soit non.

Tiwi,

existence n'est pas manipulé du ciboulo car il n'y a pas en France que des agriculteurs et un président de la république. Il y a tout un tas d'employés, des cadres petits, moyens et hauts, des artisants, des libéraux, des petits, moyens et grands patrons.

Le petit cadre qui se démène pour faire aboutir son projet ou son équipe il fait ça pourquoi ? Pour la gloire ? Surement pas il le fait pour le pognon. C'est pareil pour le boulanger. Pourquoi il se fait chier à se lever à 4H00 et à ouvrir de 7h00 à 20h00 ? Il bien bête alors qu'il pourrait ouvrir à 10h00 et fermer 16h00.

En tout cas j'ai bien connu quelques anciens pays communistes avant 89 et le résultat était bien pitoyable. Absentéisme record, magasins vides, petites combines entre gens du sérail pour améliorer l'odrinaire. Fallait voir la nanas qui quittaient leur poste pour faire la queue à la boucherie parce qu'on avait annoncé une livraison de viande.

Même les médecins demandaient un petite contribution si tu voulais être soigné correctement.

existence, récompense à l'effort ?

tu es un manipulé du ciboulo. Qui est récompensé, l'agriculteur qui bosse toute l'année sans vacances ou l'idiot du village président de la république qui n'en branle pas une ?

Ben tu vois bien que la récompense de l'effort ce n'est pas ça, et c'est un problème. Je n'accepte pas tes propos sur mon ciboulo.

soit tu aimes ton métier et tu y met tout ton temps quel que soit la récompense soit non.

Maintenant tu dis qu'il n'y a pas besoin de récompense. Voilà un paradoxe.

Le Capitalisme sans régulation démocratique et sociale ne mène qu'à la dictature de l'argent...

le Communisme sans régulation démocratique,ni libre-entreprise ne mène qu'à la dictature politique... :blush:

Pour cette fois que je fais court mais pas fainéant !!

Le communisme dans une culture de pénurie mène forcement à ce genre de choses.

Le capitalisme dans une culture de pénurie, tu obtiens les mêmes débordements.

Le cadre, parlons-en, il fait un énorme boulot, qu'il compte son salaire horaire, je crois que plus d'un seront certainement en dessous du smic.

Les patrons qui se démenent comme des fous, j'ai des amis patrons, ils passent leur temps pour leur boulot et regrettent de ne pas voir leur familles plus souvent.

Je ne suis pas anti-capitaliste mais ce système ultra-libéraliste est contre les Hommes et leur vie.

Oui, vous êtes manipulés comme tout le monde l'est car je vous vois venir, si c'est pas ça, c'est ça, si c'est pas ça, c'est l'inverse ...

Exactement ce que l'état veut faire croire.

Nous sommes dans un système ou tout le monde se fait avoir.

Du patron de P.M.E. obligé d'emprunter des grosses sommes et donc de mettre sa famille en danger sans protection aucune.

Jusqu'a l'ouvrier de base qui subit les peurs de son patron.

Salut Tiwi,

Le problème avec le communisme c'est qu'il entraine la pénurie. La nationalisation de la paysannerie et les purges avaient gravement diminué les rendements en URSS. Ca a été la même chose en Chine pendant la révolution culturelle.

En fait le communime ça serait bien si il gardait une composante capitaliste. En gros il faudrait garantir un minimum pour tout le monde et laisser ceux qui veulent prendre des risques gagner un plus, ou tout perdre.

Tu dis qu'on est manipulé mais regarde les choses en face. Les gens sont pétés de thune en France. Mis à part les SDF et quelques personnes en difficulté la majorité vit plus que correctement. T'as qu'à voir les bouchons le vendredi soir pour les départs en week-end. Essaye de réserver un billet de train pour les vacances de noël : impossible c'est blindé.

A la limite je veux bien croire qu'on nous gave comme des oies pour nous tenir tranquille mais pas qu'on nous manipule par je ne sais quel moyen.

Même les médecins demandaient un petite contribution si tu voulais être soigné correctement.

C'est encore le cas en Roumanie

Et en Slovaquie. Et tu sais pourquoi ? Ce ne sont pas des médecins libéraux mais des fonctionnaires avec des salaires très bas.

Le communisme dans une culture de pénurie mène forcement à ce genre de choses.

Le capitalisme dans une culture de pénurie, tu obtiens les mêmes débordements.

Le cadre, parlons-en, il fait un énorme boulot, qu'il compte son salaire horaire, je crois que plus d'un seront certainement en dessous du smic.

Les patrons qui se démenent comme des fous, j'ai des amis patrons, ils passent leur temps pour leur boulot et regrettent de ne pas voir leur familles plus souvent.

Je ne suis pas anti-capitaliste mais ce système ultra-libéraliste est contre les Hommes et leur vie.

Oui, vous êtes manipulés comme tout le monde l'est car je vous vois venir, si c'est pas ça, c'est ça, si c'est pas ça, c'est l'inverse ...

Je ne sais pas à qui tu parles tiwi mais ce n'est pas à moi. Je crois à un juste milieu entre le capitalisme et le communisme. Peut-être as-tu l'habitude des visions simplistes, mais ce n'est pas une raison pour croire que c'est le cas avant-même d'avoir écouté à ton interlocuteur. Tu n'es pas en face de la télévision, là, mais sur un forum de discussion.

en fait le soucis dans ces 2 systemes c'est aussi la nature humaine........pour moi l'homme est assez égoiste de par nature.......

c'est pourquoi dans le systeme capitalisme, il y a des grandes fortunes qui ne veulent absolument pas partager..

c'est pourquoi dans le systeme communisme, il y a un manque de motivation des salariés et de l'abstentéisme et un manque de productivité qui entraine des pénuries...

Or ces 2 systèmes parte du principe que l'homme est partageur et bon.

le communisme je n'y crois pas beaucoup car je pense pas qu'on puisse motiver un salarié sans la carotte et un peu de pression malheureusement......

le capitalisme me parait etre un système meilleur à cause de la liberté d'entreprendre notemment. Le soucis c'est de ne pas tomber dans ses excès comme c'est le cas actuellement. Car actuellement ce n'est plus le travail qui est récompensé.

on peut je suppose reglementer, reformer le capitalisme pour que ce soit a nouveau le travail qui soit récompensé mais pour cela il faut une volonté politique mondiale. Et la il y a encore du boulot. quand on voit par exemple la difficulté qu'a Obama avec sa réforme de la santé aux états unis, on peut réellement se dire que les excès du capitalisme sont la pour longtemps vu la différence de culture qu'il y a entre les peuples.

Ce qui pose la question finalement des libertés. J'ai l'impression parfois qu'on est pris dans un système et qu'on a pas le choix marche ou creve....un des principes du capitalisme c'est la libre concurrence mais il ne faut pas oublié que la concurrence des entreprises c'est en fait la concurence des hommes entre eux .....une guerre qui ne dit pas son nom finalement.....

le système capitalisme est tellement puissant qu'on peut se demander qui a réellement le pouvoir.....Est ce le chef de l'état ? le patron des grandes multinationales ? les médias ? j'ai parfois l'impression que les gens pour qui l'on vote ne font que réagir a des situations plutot que d'agir en profondeur et de penser a long terme.....comme si eux aussi finalement serait les victimes de ce système......

C'est un con plot international qui a le pouvoir, d'ailleurs la preuve c'est qu'on nous le cache et que toutes les preuves on été détruites. Arf... :blush:

B.S.

J'ai eu une réflexion semblable à la tienne Laurent et je suis arrivé à la conclusion qu'il faut limiter le capital qu'un individu peut détenir. Le capitalisme est effectivement une forme de liberté, mais la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres. La propriété des uns devient une prison pour les autres quand elle n'est pas limitée.

Une volonté nationale suffirait, il suffit de passer des lois pour ça. 

Vous faites quoi des paradis fiscaux ?

Je n'aime pas faire ce que je n'aime pas faire, cela ne m'empêche pas d'accepter des obligations.

Ce que je refuse, c'est l'esclavagisme, la monotonie et la destruction de mon environnement.

Tout Homme est égoïste. Le bien et le mal, c'est du virtuel pour embrouiller car c'est la peur qui engendre le mal et rien d'autre.

Avez-vous vu "Zeitgeist" ?

Nous parlons de nature humaine, savez-vous ce qu'est la vie.

Avez vous relativisé ce qui nous entoure avec vous-mêmes ?

Comment definissez vous la hiérarchie dont veulent se nourrir tous les idiots ?

Est-ce le temps la base de valeur de tout Homme ou doit-on privilégier la force, l'esprit ou la capacité d'asservissement ?

Avez-vous compris ce qu'est l'offre et la demande ?

Ce qu'est un besoin, une pénurie, ...

PS:Je n'ai pas de télé et n'en veut pas ? Et toi ?

Euh peux-tu faire le lien entre ce que tu racontes et le sujet ?

Cependant, le fait de tout centralisé dans une banque est très dangeureux d'un point de vue démocratique.

Le peuple a plus de pouvoir face à un servic public (ici bancaire) national dont il est le propriétaire, dont il peut exiger des résultats et un contrôle de l'activité par le biais des procédures démocratiques, que face à plusieurs banques (dilution de responsabilité) ou pire : plusieurs banques privées (au service de leurs actionnaires et aucunement responsable de l'intérêt public).

Comment ça une part seulement ?

Cela reste l'héritage d'un bien que tu n'as en tout ou partie pas mérité par ton travail. C'est une injustice faite à celui dont les parents ne possèdent rien.

La récompense de l'effort alors ?

Ce n'est pas parce que le communisme est le partage intégral que les anticapitalistes sont pour le partage intégral. Il existe non pas deux mais trois façons de partager les richesses produites : en fonction des titres de propriété détenus (par exemple les actions), en fonction du travail (principe socialiste), en fonction des besoins (principe communiste). L'anticapitaliste propose d'abolir la propriété capitaliste afin de mettre fin au prélèvement inique et parasitaire que représente le premier de ces trois modes de partage de la valeur ajoutée.

Le petit cadre qui se démène pour faire aboutir son projet ou son équipe il fait ça pourquoi ? Pour la gloire ? Surement pas il le fait pour le pognon.

Il se démène pour « faire aboutir son projet » ou uniquement « pour le pognon » ? Il faudrait savoir.

Le pognon n'est certainement pas la motivation unique de tous. Et ceux qui ont d'autres motivations (le travail bien fait, l'utilité sociale) font tout aussi certainement du travail de meilleure qualité.

Le peuple a plus de pouvoir face à un servic public (ici bancaire) national dont il est le propriétaire, dont il peut exiger des résultats et un contrôle de l'activité par le biais des procédures démocratiques, que face à plusieurs banques (dilution de responsabilité) ou pire : plusieurs banques privées (au service de leurs actionnaires et aucunement responsable de l'intérêt public).

Taratata, tu as vu comme nos élections sont antidémocratiques.

Cela reste l'héritage d'un bien que tu n'as en tout ou partie pas mérité par ton travail. C'est une injustice faite à celui dont les parents ne possèdent rien.

Faut pas que raisonner au niveau de l'individu, faut raisonner au niveau de la famille. Les échanges entres les parents et les enfants sont hors du système économique. Ce n'est pas faire justice que des déposséder les enfants. Mais globalement, une famille qui possède trop pourrait être dépossédée en partie, en laissant quand même un toit !

Ce n'est pas parce que le communisme est le partage intégral que les anticapitalistes sont pour le partage intégral. Il existe non pas deux mais trois façons de partager les richesses produites : en fonction des titres de propriété détenus (par exemple les actions), en fonction du travail (principe socialiste), en fonction des besoins (principe communiste). L'anticapitaliste propose d'abolir la propriété capitaliste afin de mettre fin au prélèvement inique et parasitaire que représente le premier de ces trois modes de partage de la valeur ajoutée.

Tu mets le doigt sur un problème majeur.

Le pognon n'est certainement pas la motivation unique de tous. Et ceux qui ont d'autres motivations (le travail bien fait, l'utilité sociale) font tout aussi certainement du travail de meilleure qualité.

Pas forcément.

Ca rejoint la question sur le gratuit. C'est une question de rendement.

Un rendement global qui englobe l'ensemble des Hommes ( asso politique, état ).

Un rendement individuel.

Une école dont la nourriture est fournie par l'état de A à Z, coût ?

Une école dont le logement est fourni par l'état de A à Z, coût ?

Par quoi c'est remplacé en privé, coût ?

De la recherche génétique pour faire des arbres qui poussent vitesse grand V plutôt que de vouloir faire de nous des vaches folles, c'est quoi le rendement ?