Communisme et capitalisme.

"exploiter" est quand même un grand mot, nous ne somme plus au 19eme siècle (du moins en France).

Les citoyens des pays capitaliste sont standardisé car il le veulent bien mais ils on quand même le choix et peuvent exprimer leurs idées librement non ?

Oui l'exploitation est plutôt au niveau de la hiérarchie mondiale.

"exploiter" est quand même un grand mot, nous ne somme plus au 19eme siècle (du moins en France).

1 Mulliez Gérard - 15000 M¿ - GROUPE AUCHAN

2 Arnault Bernard - 14583 M¿ - LVMH

3 Bettencourt Liliane - 10074 M¿ - L'OREAL

etc.

Peut-on posséder un patrimoine de 15 milliards d'euros par le fruit de son travail ? Non. Nul salaire ne permet d'accumuler en une vie 15 milliard d'euros.

Or, les grandes entreprises valent réellement des milliards d'euros. Il s'agit de richesses réelles, et d'un patrimoine réellement extraordinaire.

Il n'est pas le fruit d'une baguette magique. Il est le fruit de l'accumulation de décennies de profit, transmis éventuellement de génération en génération. Il est le fruit de l'exploitation du travail de milliers de salariés pendant des décennies.

Il est vrai que la part des profit dans la valeur ajouté est bien plus importante dans les pays pauvres, et ce, d'autant plus qu'ils sont pauvres (70% en Turquie, 90% en Egypte par ex). L'exploitation des travailleurs, bien que moindre en proportion de la valeur ajoutée, n'en est pas moins réelle dans les pays riches.

Les citoyens des pays capitaliste sont standardisé car il le veulent bien mais ils on quand même le choix et peuvent exprimer leurs idées librement non ?

éa dépend lesquels et quand. éa dépend surtout quelles sont les idées de la majorité.

Tant que la majorité est favorable, ou du moins accepte, la propriété capitaliste, les citoyens peuvent exprimer leurs idées librement.

Quand la majorité commence à se poser des questions, et vote en conséquence, on aboutit très souvent un coup d'état militaire (ou une invasion étrangère) et la suppression des libertés publiques.

Exemple le plus récent : http://fr.wikipedia.org/wiki/Coup_d%27%C3%...009_au_Honduras

Oui mais Auchan ect ne s'est pas créé en un jour, c'est tout de même le fruit d'un dur travail a la base même si il est vrai que les propriétaires d'aujourd'hui' sont plus des rentiers que des travailleurs peut, on en vouloir et critiquer un milliardaire qui a travailler dur pour en arriver là ? et le probléme de la repartition se pose aujourd'hui, pendant les trentes glorieuse la croissance etait forte et le pouvoir d'achat aussi mais a partir des années 80 la tendance s'est inversé a cause des chocs petrolier et la mise en place du liberalisme donc c'est peut etre la preuve que le capitalisme peut marcher mais qu'il faut le reguler.

Dans un pays comme la France le fait que la majorité soit favorable ou pas ne pose pas de grosse limite, pendant mai 68 il n'y a eu aucun coup d'Etat, ton exemple n'est pas trés valable car le Honduras est quand même un pays instable politiquement et économiquement.

Peut-on posséder un patrimoine de 15 milliards d'euros par le fruit de son travail ? Non. Nul salaire ne permet d'accumuler en une vie 15 milliard d'euros.

Tu marques un point là carnifex.

Or, les grandes entreprises valent réellement des milliards d'euros. Il s'agit de richesses réelles, et d'un patrimoine réellement extraordinaire.

C'est vrai, mais c'est autre chose que les profits.

Il est vrai que la part des profit dans la valeur ajouté est bien plus importante dans les pays pauvres, et ce, d'autant plus qu'ils sont pauvres (70% en Turquie, 90% en Egypte par ex). L'exploitation des travailleurs, bien que moindre en proportion de la valeur ajoutée, n'en est pas moins réelle dans les pays riches.

Une exploitation douce alors. On se fait tondre comme des moutons, quoi.

Exemple le plus récent : http://fr.wikipedia.org/wiki/Coup_d%27%C3%...009_au_Honduras

Ils voulaient faire de la démocratie vraiment participative. Résultat, la punition. C'est pas bien de vouloir participer aux décisions ?

Oui mais Auchan ect ne s'est pas créé en un jour, c'est tout de même le fruit d'un dur travail a la base

Mais le travail de qui, au juste ?

et le probléme de la repartition se pose aujourd'hui, pendant les trentes glorieuse la croissance etait forte et le pouvoir d'achat aussi mais a partir des années 80 la tendance s'est inversé a cause des chocs petrolier et la mise en place du liberalisme donc c'est peut etre la preuve que le capitalisme peut marcher mais qu'il faut le reguler.

La principale particularité de la France des trente glorieuses, relativement à aujourd'hui, c'est que une bonne partie des grandes entreprises (banques, énergie, moyens de communication, etc) étaient la propriété de l'état, et non de « milliardaires ».

En somme, le « capitalisme peut marcher » quand il y a moins de capitalisme.

Donc ...

Dans un pays comme la France le fait que la majorité soit favorable ou pas ne pose pas de grosse limite, pendant mai 68 il n'y a eu aucun coup d'Etat

De Gaulle et Massu se sont tout de même posé la question d'une telle opportunité à Baden Baden. Ils ont jugé que ça n'était pas nécessaire, et l'histoire leur a malheureusemet donné raison. La majorité était favorable au statu quo, ce que les élections de juin ont démontré.

, ton exemple n'est pas trés valable car le Honduras est quand même un pays instable politiquement et économiquement.

En quoi ne l'est-il pas ?

Il ne l'est pas précisément en ce que le peuple conteste la légitimité du système « politique et économique ». Le virage à gauche de Zelaya lui a aussi été imposé par le climat social.

Un coup d'état était donc nécessaire pour (tenter de) remédier à tous ces problèmes.

C'est vrai, mais c'est autre chose que les profits.

Il y a le profit brut, et le profit net. Ou encore l'EBE et l'ENE (excédent brut d'exploitation, excédent net d'exploitation)

Le bénéfice comptable est le profit net. Il est pour l'essentiel distribué en dividendes ou sous d'autre formes.

Quand on dit que la part des profits dans la valeur ajoutée est de l'ordre de 40%. On parle par contre du profit brut, soit le profit net + les investissements en capital fixe.

Or, s'il peuvent être utile socialemement en ce qu'ils accroissent la productivité et/ou la production, les investissements en capital fixe n'en sont pas moins un accroissemet du patrimoine des milliardaires, puisque ce capital fixe appartient aux entreprises, dont ils sont propriétaires.

Le capitaliste ne peut jouir, en termes de train de vie, que du profit net, au maximum. Cependant, c'est bien de l'intégralité du profit, le profit brut, que son patrimoine est accru.

Une exploitation douce alors. On se fait tondre comme des moutons, quoi.

Tondus, soumis et heureux. Nous sommes des moutons, oui. Combien de temps encore ?

Sacré Carniflex ! Toujours fidèle à lui-même...

:blush:

Pour moi, le cas d'Auchan ne justifie pas qu'on passe au communisme car ce genre de grosse fortune est une minorité dans l'économie française, une minorité certes écoeurante - quand on sait que Gérard Mulliez entasse 14 millards d'euros et combien sont payées les caissières - mais le communisme qui à la base est fait pour pénaliser ces parasites retombe toujours sur les petits artisans, les petits commerçants et les classes moyennes.

Les vrais puissants ont les moyens de se tirer dès que la politique ne leur plait pas, ils ont des apparts partout dans le monde, des avocats internationaux, ils se tirent et salut. Imaginer de les forcer à rester nécessiterait une armée de flics et serait sur le plan moral assez méprisable car c'est adhérer à une société militariste et coercitive.

Dans les faits à chaque fois qu'on vote à gauche les impôts augmentent pour les petits artisants, les PME et les classes moyennes, c'est pourquoi que je ne vote plus à gauche, pour limiter les dégats et dans l'espoir qu'on jour les quelques malades mentaux qui entassent des milliards apprennent par eux-mêmes à redistribuer.

Cependant je comprends qu'on soit écoeuré par ces exploiteurs (là le mot est juste) qui détruisent l'humanité.

--

essayeur

Ils ne vont pas décider tous seul de mieux repartit, ce qu'ils faudrait c'est que les politiques ne s'écrasent plus devant eux de peur qu'ils partent en appliquant une mesure a l'échelle du monde car aujourd'hui l'economie n'est plus nationale mais mondiale donc un seul pays ne peut rien changer, cela entrainerait même des conséquence néfaste sur le pays (baisse du PIB, chomage...).

le communisme qui à la base est fait pour pénaliser ces parasites retombe toujours sur les petits artisans, les petits commerçants et les classes moyennes.

La nationalisation d'une liste de grandes entreprises, répondant à certains critères précis, ne prive pas les travailleurs indépendants de leur outil de travail.

Les vrais puissants ont les moyens de se tirer dès que la politique ne leur plait pas, ils ont des apparts partout dans le monde, des avocats internationaux, ils se tirent et salut. Imaginer de les forcer à rester nécessiterait une armée de flics et serait sur le plan moral assez méprisable car c'est adhérer à une société militariste et coercitive.

Le socialisme ne consiste pas à retenir de force les capitalistes, mais à les exproprier.

Qu'ils partent, vexés qu'on les ait privés de la base matérielle de leur fortune, est compréhensible.

éa n'est pas vraiment un soucis. La véritable richesse, celle dont il importe de se soucier, ce n'est pas M. Mulliez, mais ses caissières. Ce sont elles qui travaillent et font de notre pays un pays riche.

Combien de nos chairs se repaissent !

Mais si les corbeaux, les vautours,

Un de ces matins disparaissent,

Le soleil brillera toujours !

Or, les grandes entreprises valent réellement des milliards d'euros. Il s'agit de richesses réelles, et d'un patrimoine réellement extraordinaire.

C'est vrai, mais c'est autre chose que les profits.

Il y a le profit brut, et le profit net. Ou encore l'EBE et l'ENE (excédent brut d'exploitation, excédent net d'exploitation)

Le bénéfice comptable est le profit net. Il est pour l'essentiel distribué en dividendes ou sous d'autre formes.

Quand on dit que la part des profits dans la valeur ajoutée est de l'ordre de 40%. On parle par contre du profit brut, soit le profit net + les investissements en capital fixe.

Or, s'il peuvent être utile socialemement en ce qu'ils accroissent la productivité et/ou la production, les investissements en capital fixe n'en sont pas moins un accroissemet du patrimoine des milliardaires, puisque ce capital fixe appartient aux entreprises, dont ils sont propriétaires.

Le capitaliste ne peut jouir, en termes de train de vie, que du profit net, au maximum. Cependant, c'est bien de l'intégralité du profit, le profit brut, que son patrimoine est accru.

C'est bien ce que je dis, les profits sont la variation du patrimoine d'un point de vue légal, mais le vrai patrimoine, c'est autre chose.

La nationalisation d'une liste de grandes entreprises, répondant à certains critères précis, ne prive pas les travailleurs indépendants de leur outil de travail.

Je ne sais pas si la nationalisation est la solution. Personnellement, je pencherais pour la démocratisation des entreprises et la redistribution du capital et des responsabilités. Que l'Etat ait trop de capital n'est pas bon non plus. D'ailleurs il faudrait aussi démocratiser l'Etat.

Je ne sais pas si la nationalisation est la solution. Personnellement, je pencherais pour la démocratisation des entreprises et la redistribution du capital et des responsabilités. Que l'Etat ait trop de capital n'est pas bon non plus. D'ailleurs il faudrait aussi démocratiser l'Etat.

Je partage ton opinion quant à la nécessité de démocratiser les entreprises, et l'état.

Mais alors, pourquoi préférer, si ce n'est opposer, la « démocratisation des entreprises » à leur nationalisation ? Si l'état peut avoir un fonctionnement plus démocratique qu'une entreprise capitaliste - et c'est déjà le cas, quoique des progrès gigantesques puissent encore être fait - une nationalisation est déjà un progrès de la démocratie.

Pour ce qui est de la possibilité de « redistribution du capital », c'est en effet un progrès politique et social relativement à la concentration de la propriété du capital caractéristique du système capitaliste. Cependant, en ce qui concerne les grandes entreprises, celles de dimension nationale (banques, moyens de communication, industrie lourde), ce serait une régression économique.

L'égalité et la démocratie peuvent prendre plusieurs formes, en ce qui concerne la notion de propriété. Il y a le partage, la petite propriété privée, d'une part, et d'autre part, la propriété collective. La propriété collective peut enfin être celle d'une collectivité de travailleurs, ou celle de la collectivité des citoyens - l'état. Pour les grandes entreprise, cette dernière solution est celle du bon sens.

Mais alors, pourquoi préférer, si ce n'est opposer, la « démocratisation des entreprises » à leur nationalisation ? Si l'état peut avoir un fonctionnement plus démocratique qu'une entreprise capitaliste - et c'est déjà le cas, quoique des progrès gigantesques puissent encore être fait - une nationalisation est déjà un progrès de la démocratie.

C'est un progrès très léger, et cela peut même être une régression, parce que si les dirigeants de l'Etat veulent faire passer quelque chose, c'est plus simple avec une entreprise nationale. Dans certains cas, les média privés, qui sont plus libres, peuvent diffuser certaines choses qui ne sont pas diffusés sur des chaines publiques. C'est tangeant. Par exemple, tu as Canal+ et tu as France2. Les deux diffusent de temps en temps des choses qui informent vraiment.

En l'état actuel des choses, l'Etat n'est pas du tout en position de nous sauver. Toutes les organisations ayant une concentration de capital entre peu de mains sont en fait du seul côté des élites et de la conservation de leurs avantages.

Pour ce qui est de la possibilité de « redistribution du capital », c'est en effet un progrès politique et social relativement à la concentration de la propriété du capital caractéristique du système capitaliste. Cependant, en ce qui concerne les grandes entreprises, celles de dimension nationale (banques, moyens de communication, industrie lourde), ce serait une régression économique.

Ce qui serait une régression économique ce serait de limiter le capital d'une entreprise à une limite trop basse, mais par contre limiter le capital détenu individuellement, je crois au contraire que c'est un progrès. Ou alors tu penses que la domination hiérarchique totale par une minorité est une bonne chose. C'est sûr que cela permet d'avoir une certaine efficacité économique, mais à quel prix pour la collectivité ?

Je partage ton opinion quant à la nécessité de démocratiser les entreprises, et l'état.

Mais alors, pourquoi préférer, si ce n'est opposer, la « démocratisation des entreprises » à leur nationalisation ? Si l'état peut avoir un fonctionnement plus démocratique qu'une entreprise capitaliste - et c'est déjà le cas, quoique des progrès gigantesques puissent encore être fait - une nationalisation est déjà un progrès de la démocratie.

L'entreprise dans le contexte actuel se doit d'être réactive et créative, c'est pour cela que je préfère sa démocratisation à sa nationalisation.

Dans le second cas la chaine de décision serait trop longue et trop éloigné des nécessités du terrain, par ailleur la direction d'entreprise n'est pas vraiment la vocation de l'Etat.

Dans l'autre cas on assisterait à une cogestion de l'entreprise très stimulante et attractive pour le personnel, qui se sentira alors plus impliqué à la vie de celle-ci et concerné par son développement

Le communisme serait possible dans un monde parfait,pour cela, il faudrait supprimer, les fainéants, les profiteurs en tous genres, il faudrait supprimer la convoitise, la tentation, comment former des scientifiques, des médecins, des ingénieurs et autres intellectuels en ne leur proposant qu'un revenu équivalent à celui d'un travailleur alors que les voisins lui proposeront 10, 20, 100, 1000 fois des revenus supérieurs aux siens... Alors je crois qu'il nous faut rester dans le système libéral (Sarko-Chirac) où l'étalage et l'adoration pour la réussite de l'individu est seule prise en compte et qui semble satisfaire la majorité. :blush:

Chauxneuve25 tu sembles négliger le fait que la désaffection pour le travail résulte en grande partie du mépris avec lequel on traite les travailleurs.

C'est un progrès très léger, et cela peut même être une régression, parce que si les dirigeants de l'Etat veulent faire passer quelque chose, c'est plus simple avec une entreprise nationale. Dans certains cas, les média privés, qui sont plus libres, peuvent diffuser certaines choses qui ne sont pas diffusés sur des chaines publiques. C'est tangeant. Par exemple, tu as Canal+ et tu as France2. Les deux diffusent de temps en temps des choses qui informent vraiment.

Les media pèsent très peu de chose dans la production et les profits. La portée de ton argument est donc très limitée.

Il est également discutable. Je ne sais au juste ce qu'est un media libre. De mon point de vue, les mass media, publics ou privés, sont essentiellement des intruments d'asservissement de ceux qui les écoutent. Je sais par contre, pour l'avoir entendu le dire de vive voix, sur une radio du service public, que M. Dassaut « chasse les idées malsaines » de son empire médiatique.

En l'état actuel des choses, l'Etat n'est pas du tout en position de nous sauver. Toutes les organisations ayant une concentration de capital entre peu de mains sont en fait du seul côté des élites et de la conservation de leurs avantages.

L'état est en partie un état bourgeois, un état au service de la classe possédante.

Mais il n'est pas que cela, il est aussi un peu entre les mains de fonctionnaires et d'électeurs. Il pourrait l'être plus. Contrôle ouvrier. Démocratie. L'état peut changer de camp ; ce qui a été fait peut être défait.

Ce qui serait une régression économique ce serait de limiter le capital d'une entreprise à une limite trop basse, mais par contre limiter le capital détenu individuellement, je crois au contraire que c'est un progrès. Ou alors tu penses que la domination hiérarchique totale par une minorité est une bonne chose.

Je ne pense ni l'une, ni l'autre de tes deux alternatives. Je ne suis ni libéral au sens premier, ni partisan de l'oligarchie. Je suis démocrate et socialiste.

La détention individuelle généralisée du capital, ç'aurait été bien au XVIIIe siècle, cela n'a plus de sens depuis la révolution industrielle. Les entreprises de production sont aujourd'hui des entreprises collectives par leur fonctionnemenent, et de dimension nationale. Elles doivent être la propriété du peuple, gérée par les travailleurs, et dirigées par des élus du peuple.

la chaine de décision serait trop longue et trop éloigné des nécessités du terrain, par ailleur la direction d'entreprise n'est pas vraiment la vocation de l'Etat.

Dans l'autre cas on assisterait à une cogestion de l'entreprise très stimulante et attractive pour le personnel, qui se sentira alors plus impliqué à la vie de celle-ci et concerné par son développement

Nationalisation et contrôle par les travailleurs de la production ne sont pas antagonistes.

La nationalisation signifie que l'état devient propriétaire de l'entreprise, non qu'il en gère le fonctionnement. Est-ce que les actionnaires d'une entreprise capitaliste en gèrent le fonctionnement ? Non, ils se contentent d'en retirer les fruits. Et bien, une nationalisation, cela signifie que les fruits doivent abonder les recettes publiques et servir la collectivité. Ni plus, ni moins.

Les avantages je ne sais pas. Mais les morts se chiffrent en millions.

La détention individuelle généralisée du capital, ç'aurait été bien au XVIIIe siècle, cela n'a plus de sens depuis la révolution industrielle. Les entreprises de production sont aujourd'hui des entreprises collectives par leur fonctionnemenent, et de dimension nationale. Elles doivent être la propriété du peuple, gérée par les travailleurs, et dirigées par des élus du peuple.

Les grandes entreprises peuvent aussi être détenus par plusieurs des travailleurs de l'entreprise. On peut limiter le capital individuellement sans limiter le capital total d'une entreprise. Je croyais que tu avais compris cela de par ce que j'avais déjà dit, c'est pour cela que j'ai pris ta réponse comme une opposition à la copropriété.

Et puis tout nationaliser, cela n'a pas de sens pour les moyennes entreprises.

Communiste ou capitaliste , on é tous dans la meme merde ; celle de la mondialisation ; une fausse concurence (dumping etc) entre les peuples (travailleurs) qui profitent aux banquiers .

La re féodalisation du monde est en marche

Voir aussi l'autogestion en argentine après la crise (by naomi klein)