Communisme et capitalisme.

Bonjours je voudrais connaitre les avantages et les inconvénients du capitalisme et du communisme, les limites de ces systèmes.

Le capitalisme ne serait pas une si mauvaise chose que sa si l'on répartissait un peu plus les richesses cela marcherait très bien, mais est-ce que le communisme pourrait aussi fonctionner correctement sans finir en dictature. A ce qui parait a Cuba les gens sont très heureux et vivent très bien, mais nous pensons que non car nous les voyonts avec une visions occidentale car les cubain vivent et ce contente de ce qu'ils ont.

Si vous avancé quelque chose prouvé le et je souhaiterait des reponses sans aucune iddéologie mais avec des preuves economique fondés.

Merci.

Le problème ne concerne pas réellement le système selon moi.

Ce qui compte, c'est la volonté, le but d'une société. Le système n'est au final qu'un outil.

Le communisme, là où il a été mis en place, a donné naissance à des régimes dictatoriaux, avec toutes les horreurs que l'on connaît, mais qui n'avaient au final plus aucun rapport avec l'idéologie communiste (envoyer des gars dans des goulags est assez éloigné des préceptes d'égalité et d'humanisme).

Le capitalisme, de même, souffre surtout de ses excès, de ses débordements : bref, de l'absence totale de régulation et donc de l'utilisation de ce système par ceux qui en maîtrisent les clés (en ce sens, le système s'inscrit totalement dans une logique d'exploiteurs/exploités).

Mais bon, je pense que le capitalisme est de toute façon injuste humainement, dans ses fondements. Il se base sur des notions de mérite totalement naïves.

Après, pourquoi se limiter à deux "systèmes" ?

Déjà, pourquoi ne pas se demander ce qui serait réellement souhaitable, poser déjà un "cahier des charges" de ce que l'on attend d'un système politique et économique ?

Selon certains, c'est le capitalisme le problème. Selon d'autres, c'est l'économie de marché, voire l'économie tout court, ou encore le démocratie ou bien le communisme. Je n'y crois pas et je me pose la question suivante. Pourquoi, si une de ces idées est vraiment mieux que l'autre et pourrait se passer des autres, pourquoi est-ce que les gens se passionnent et se battent comme des chiffoniers pour défendre leur idéologie, et pourquoi est-ce qu'on en est encore là ? Où est la civilisation ? Parce qu'il faut le dire, il n'y a pas un seul pays sur cette planète qui soit civilisé ! Par contre, il y a des gens très intelligents pour nous faire croire n'importe quoi, et entre autres, de nous faire croire qu'il n'y a pas d'alternative à ce chaos.

Mais, aucune des choses citées plus haut n'est un problème. Le capitalisme consiste à accumuler des choses et à avoir un patrimoine. Mais tout le monde veut avoir un patrimoine et c'est comme cela qu'on peut avoir une liberté et une initiative personnelle. Ce n'est pas un problème. Et l'économie de marché consiste à échanger des biens et des services. Mais c'est le fondement de toute société ! On peut discutailler sur le mode de comptabilité, mais bon, c'est une autre question. Ensuite, la démocratie, ça ne peut pas être une problème, c'est par définition le fait de choisir collectivement notre destin. Le contraire, c'est la dictature ! Quant au communisme, cela consiste à partager et à mettre en commun. Ceux qui s'y opposent sont terrifiés par l'idée de partager et par l'envie de partager. Mais qui pense vraiment comme ça ? Ce sont les élites, et les nouveaux princes et princesses. Qu'ils ait réussi à en faire peur au peuple est une prouesse.

Si le capitalisme et l'économie de marché posent problème, c'est parce que la propriété privée n'est pas limitée. Dès que l'on parle de la limiter, tout de suite, des gens "bien-pensants" montent sur leur grands chevaux et brandissent l'épouvantail du communisme. Mais, il ne s'agit pas du tout de nier la propriété privée. D'ailleurs, même le communisme n'en parle pas, mais parle seulement de mettre en commun les moyens de production. Le vrai débat entre capitalisme et communisme est d'ailleurs là, à savoir si on permet ou pas les entreprises de production privées. Le résultat de ce débat est à mon avis qu'il faut favoriser la copropriété. En ce qui concerne la démocratie, il est évident que c'est une bonne idée. Seulement, on vit dans une parade démocratique, les élus ne sont pas révocables, alors ils se vautrent dans la duplicité, nous promettent le paradis et nous donnent l'enfer. Par ailleurs, notre démocratie est contaminée d'innombrables petites règles, qui prises séparément peuvent paraitre anodines, et qui au final, nous donne un véritable foutage de gueule du peuple.

Pourquoi l'économie de marché est-elle aussi insupportable ? Eh bien parce que les propriétés privées sont énormes, sont détenues par des minorités, et elles instaurent une domination hiérarchique totale et transforment notre beau pays et nos belles régions en quasi-dictature.

En résumé, nos problèmes sont les suivants : les dirigeants ne sont pas révocables et la propriété privée est illimitée.

Faut-il du communisme ? Je n'en suis pas si sûr. Il faudrait favoriser la copropriété, pour que les personnes d'une entreprise ne soient pas des employés (on pourrait carrément dire des "utilisés" tant qu'à faire) mais des acteurs. Après, il faut un peu paufiner, il faut pas que le premier venu ait tous les droits, mais bon là on est déjà dans la finition. Après on va dire que on peut pas faire confiance aux employés etc. Mais si les multinationales les traitent comme des animaux, il faut pas s'étonner qu'ils en ai rien à faire de l'avenir de l'entreprise. D'ailleurs, si on limitait la propriété privée, les multinationales, ça n'existerait même pas. Et beaucoup de problèmes sur cette planète disparaitrait, parce que lorsque l'on a trop d'argent, on commence à avoir un intérêt personnel à la mort des autres, surtout des pauvres d'ailleurs.

Mais bon, je pense que le capitalisme est de toute façon injuste humainement, dans ses fondements. Il se base sur des notions de mérite totalement naïves.

J'ai un avis différent à ce sujet. Le mérite n'est pas absurde, il n'est pas anormal d'être récompensé pour ce que l'on fait. Or dans notre société, ce n'est pas le cas, le jour où tout le monde aura le même salaire pour le même effort, alors on aura une récompense au mérite. On en est très très très très loin.

J'ai un avis différent à ce sujet. Le mérite n'est pas absurde, il n'est pas anormal d'être récompensé pour ce que l'on fait. Or dans notre société, ce n'est pas le cas, le jour où tout le monde aura le même salaire pour le même effort, alors on aura une récompense au mérite. On en est très très très très loin.

C'est en ce sens que je trouvais l'idée naïve : le mérite est très subjectif, et au final difficilement quantifiable.

Par exemple, je ne pense pas qu'un responsable, un encadrant, ait davantage de mérite que ses subalternes : il n'a pas la même fonction, simplement.

Je ne pense pas non plus qu'un individu ayant un cursus de formation plus long soit davantage méritant, comme s'il avait choisit cette voix quand les autres l'auraient volontairement boudée.

De plus, les qualités requises pour "réussir" socialement (à savoir gravir les échelons de la "hiérarchie") relèvent davantage de l'opportunisme, de l'hypocrisie et du copinage que de l'investissement.

Bref, j'ai du mal à voir où le mérite pourrait en toute moralité trouver une place dans tout cela.

Même si dans l'absolu, la notion me paraît juste.

Sinon, je trouve ton post intéressant : je partage en grande partie l'analyse.

Car effectivement il montre en quoi nos intérêts sont absents du (des) systèmes.

Par exemple, je ne pense pas qu'un responsable, un encadrant, ait davantage de mérite que ses subalternes : il n'a pas la même fonction, simplement.

Absolument d'accord avec toi. On peut imaginer des petites primes pour le stress et des primes pour le risque, mais au-delà du triple du salaire, cela ne veut plus dire grand chose.

Je ne pense pas non plus qu'un individu ayant un cursus de formation plus long soit davantage méritant, comme s'il avait choisit cette voix quand les autres l'auraient volontairement boudée.

Oui. Cela dit, l'argument de l'investissement dans les études est valable. Reste à le quantifier honnêtement.

De plus, les qualités requises pour "réussir" socialement (à savoir gravir les échelons de la "hiérarchie") relèvent davantage de l'opportunisme, de l'hypocrisie et du copinage que de l'investissement.

Plutôt d'accord.

Bref, j'ai du mal à voir où le mérite pourrait en toute moralité trouver une place dans tout cela.

Je comprends.

Plutôt d'accord avec vous mais je pense que ce ne sont pas les systèmes qui sont mauvais mais leur application.

En parlant mérite, est ce que c'est normal qu'un jeunot de 20 se retrouve multimillionnaire après avoir tourné 4 films? Où est le mérite? où est le travail?

Est il normal que des personnes travaillant 14 heures par jour gagnent 1 euro par jour, comme c'est le cas des pays comme l'Inde ou la chine, etc ?

Ce qu'il faudrait c'est un système de répartition des richesses, du travail, des ressources, peu importe le nom que l'on donnerait à ce système, mais bien sur, pour le moment le seul nom qui me vient à l'esprit c'est: utopie

les cubains sont tellement heureux qu'ils fuient en masse leur pays!

Plutôt d'accord avec vous mais je pense que ce ne sont pas les systèmes qui sont mauvais mais leur application.

En parlant mérite, est ce que c'est normal qu'un jeunot de 20 se retrouve multimillionnaire après avoir tourné 4 films? Où est le mérite? où est le travail?

Est il normal que des personnes travaillant 14 heures par jour gagnent 1 euro par jour, comme c'est le cas des pays comme l'Inde ou la chine, etc ?

Ce qu'il faudrait c'est un système de répartition des richesses, du travail, des ressources, peu importe le nom que l'on donnerait à ce système, mais bien sur, pour le moment le seul nom qui me vient à l'esprit c'est: utopie

:blush:

Plutôt d'accord avec vous mais je pense que ce ne sont pas les systèmes qui sont mauvais mais leur application.

Tout dépend ce que tu inclus dans le terme "système". Il y a des innombrables petites règles qui font que ce n'est pas si évident de rendre le monde plus juste.

En parlant mérite, est ce que c'est normal qu'un jeunot de 20 se retrouve multimillionnaire après avoir tourné 4 films? Où est le mérite? où est le travail?

Un exemple extrême. Je ne sais pas ce qu'est la normalité, mais on est bien d'accord, l'argent suit des chemins pas très corrects.

Est il normal que des personnes travaillant 14 heures par jour gagnent 1 euro par jour, comme c'est le cas des pays comme l'Inde ou la chine, etc ?

Un autre exemple extrême, plus répandu.

Ce qu'il faudrait c'est un système de répartition des richesses, du travail, des ressources, peu importe le nom que l'on donnerait à ce système, mais bien sur, pour le moment le seul nom qui me vient à l'esprit c'est: utopie

Je note le paradoxe avec ta première affirmation.

Sinon, oui, la répartition des richesses, du travail et des ressources, je le souhaite aussi.

les cubains sont tellement heureux qu'ils fuient en masse leur pays!

Oui, Cuba n'est pas le pire des pays, mais ce n'est pas le paradis non plus.

Le capitalisme ne serait pas une si mauvaise chose que ça si l'on répartissait un peu plus les richesses

Par « répartir un peu plus », j'imagine que tu entends « répartir de façon plus égalitaire ». Je précise ceci parce que répartir de façon inégalitaire, c'est tout autant répartir. L'inégalité est aussi le fruit d'une certaine répartition.

Or, qu'est-ce que le capitalisme ? C'est la propriété privée des moyens de production. C'est notamment l'appropriation des grandes entreprises par quelques personnes privées, quelques familles, lesquelles tirent de cette propriété d'extraordinaires revenus. C'est un moyen de répartir les revenus de façon très inégalitaire.

Aussi, souhaiter répartir de façon plus égalitaire les revenus, dans le cadre du capitalisme, est assez vain. Une répartition plus égalitaire se passera difficilement de la réduction du patrimoine des plus fortunés. Or, leur fortune est précisément la propriété capitaliste.

est-ce que le communisme pourrait aussi fonctionner correctement sans finir en dictature.

Le communisme est une forme égalitaire de répartition des fruits du travail, le partage en fonction des besoins. Dit ainsi, cela semble impossible. Et pourtant, le principe de gratuité de la santé, il est vrai aujourd'hui mis à mal, est une application communiste réelle : on soigne les malades parce qu'ils en ont besoin, et non parce qu'ils peuvent payer.

La dictature est l'exercice du pouvoir, non borné par des lois, par une personne. Objectivement, cela n'a strictement aucun rapport avec le communisme. L'association d'idée entre ces deux termes provient plus d'un matraquage de l'expression « dictatures communistes » que d'une analyse du sens de ces termes.

Pour ce qui est de la plupart des régimes politiques passés désignés par cette expression, il s'agissait bien de dictatures, quoique pas davantage que ne le sont la majeure partie, généralement la plus pauvre, des pays capitalistes. Et le partage communiste n'y était en fait ni plus ni moins une réalité qu'il ne l'est dans la partie la plus riche des pays capitalistes, ceux dotés d'un système de sécurité sociale, lesquels sont également les moins éloignés de l'idéal démocratique.

Le partage communiste est le fruit du gouvernement par le peuple, pour le peuple. Une conquête sociale. Un dictateur n'a nul besoin de cela pour vivre à l'abri du besoin.

En résumé, nos problèmes sont les suivants : les dirigeants ne sont pas révocables et la propriété privée est illimitée.

Ce sont à mes yeux également deux problèmes essentiels.

La solution au deuxième de ces problèmes existe. C'est l'appropriation collective des grands moyens de production, la limitation de la propriété privée à ce dont on a un usage privé (biens de consommation, entreprise individuelle). Cette solution a un nom, le « socialisme ». C'est là le vrai sens de ce terme.

La révocabilité des élus, quant à elle, fait à mon sens partie du projet démocratique. Démocratie et socialisme. C'est le programme de la (vraie) gauche depuis deux siècles si ce n'est depuis toujours.

les cubains sont tellement heureux qu'ils fuient en masse leur pays!

Bien moins que les Mexicains. Et pourtant, le Mexique est (le pays, pas forcément tout le monde) plus riche. De plus, les Mexicains sont accueillis avec des fusils, tandis que les Cubains le sont à bras ouvert, à la condition, il est vrai, qu'ils soient venus à la nage, et non de façon régulière et par un moyen de transport décent. Donc ?

Quand je dis "repartir un peu plus" je veux dire un meilleure répartition de la VA c'est a dire une moins grande part aux actionnaires et aux entreprises pour les salaires.

Puis la plupart des grandes entreprises n'appartiennent pas a quelque personnes mais a des millier de propriétaires a quelque exception prés comme le groupe Auchan.

Quand je parle de capitalisme je pensais avant tout a la société de consommation, car pour que se système marche il faut que les entreprises innove et que les gens consomment donc pour sa il faut une hausse des salaires mais le problème est que l'économie de nos jour n'est plus national mais mondial donc il faudrait appliquer une meilleure répartiton de la VA au monde entier grâce a cela l'on pourrait entrer dans un cercle vertueux ou les gens consomments, les entreprises produisent plus donc engage et/ou augmente les salaires, les gens consomment....

Donc tout le monde y gagnerait.

les cubains sont tellement heureux qu'ils fuient en masse leur pays!

En URSS, la classe dirigeante privait le peuple pour vendre les produits à l'étranger et gagner plus de devises servant à financer la propagation du "communisme" dans le monde.

Je propose un système où les gens sont payés en heures de travail. A chaque fois que quelqu'un travaille une heure, l'argent correspondant à son travail est créé et versé sur son compte en banque. On prend en compte la pénibilité du travail pour déterminer l'age de la retraite.

Ainsi on pourra trouver un travail à tout le monde, il faudra juste veiller à ce que la production de nourriture et de logements corresponde aux besoins.

Si des gens n'ont rien à faire, on créé une commission politique chargée de leur trouver un travail:

- créer une nouvelle entreprise

- rajouter des effectifs dans les équipes qui ont une surcharge de travail

Il y aura deux type de biens:

- ceux destinés au public, télévision, nourritures, etc...

- ceux destinés aux entreprises: tracteurs et machines industrielles.

Les bien destinés aux entreprises ne seront pas payant, et seront attribués en fonctions des besoins des entreprises. Une entreprise aura le monopole dans son secteur d'activité et sera développée en fonction des besoin du peuple.

L'adaptation aux besoin nécessite qu'il y ait des gens qui changent régulièrement de métier. Ou de trouver un compromis, les gens ont deux travail, un travail non choisit la 1ère moitiée de semaine, et leur travail choisit la deuxième partie. Ou alors ils font 10 ans de travail non-choisit et 30 ans de travail choisit, bien sûr il faut prendre en compte les capacités et la vocation de chaque personne, dont certaines ne sont pas douées pour tout, afin d'essayer de satisfaire le plus de monde possible.

Une autre solution pour mettre en oeuvre l'adaptation en fonction des besoin serait de créer une bourse du travail, qui donne un salaire vraiment adapté aux besoins du peuple. Avec salaire minimal.

Ce système aura des inconvénient, mais beaucoup d'avantages. Pas d'inquiétude pour les assurances, tout le monde est assuré d'office sans formalités administratives. Pas d'inquiétudes pour la pauvreté. Suppression définitive de la pauvreté. Meilleure ambiance sociale. Etc... j'en oublie surement.

Le prix des produits de consommation sera adapté au salaire, afin que les gens ne manquent de rien, ce sera un salaire de consommation. Une fois l'argent dépensé, il sera définitivement détruit.

Autre avantage, le déficit et l'endettement n'existera plus, si on a besoin d'une usine de recyclage:

- on a de la main d'oeuvre disponible, il suffit de créer l'usine

- on a pas de mains d'oeuvre, alors ils faut vérifier où la trouver: un domaine en surcharge de main d'oeuvre.

Il y aura des secteurs prioritaires: agriculture, logement, etc... Des commissions seront chargeés de créer et développer les entreprises en fonction des besoins. une entreprise est créé, elle a besoin de matériel, elle passe commande auprès des fournisseurs et c'est gratuit, elle a juste à attendre que le matériel soit disponible. Si il met trop de temps à être livré, c'est qu'il y a un problème dans le secteur du fournisseur et qu'il faut peut être construire de nouvelles usines.

Je pense qu'en réfléchissant plus, on peut surement améliorer le système que j'ai proposé.

Le mouvement utopia propose aussi un système basé sur un salaire de consommation.

A ce qui parait a Cuba les gens sont très heureux et vivent très bien, mais nous pensons que non car nous les voyonts avec une visions occidentale car les cubain vivent et ce contente de ce qu'ils ont.

je répondais à cette phrase de Nemo.

d'accord pour dire que les pays communistes n'ont de communiste que le nom

en général les dirigents de ces pays ne se sentent pas concernés par certains des principes du communisme et n'hésitent pas à s'en mettre plein les poches.....

Quand je dis "repartir un peu plus" je veux dire un meilleure répartition de la VA c'est a dire une moins grande part aux actionnaires et aux entreprises pour les salaires.

Les richesses produites, la valeur ajoutée, se décompose entre rémunération du capital (profit, dividendes), et salaires. Tu souhaites une plus grande pour les salaires. Ok.

éa recoupe ce que je disais dans la mesure où le principal facteur de l'inégalité des revenus est l'importance de la part des profits dans la Valeur Ajoutée.

Puis la plupart des grandes entreprises n'appartiennent pas a quelque personnes mais a des millier de propriétaires a quelque exception prés comme le groupe Auchan.

Le capital total des grandes entreprises appartient majoritairement à quelques milliers de personnes, ce qui est une infime minorité sur 60 millions de français.

Le capital d'une grande entreprise peut appartenir majoritairement à une seule personne.

Le groupe Auchan n'est pas une exception.

1 Mulliez Gérard - 15000 M¿ - GROUPE AUCHAN

2 Arnault Bernard - 14583 M¿ - LVMH

3 Bettencourt Liliane - 10074 M¿ - L'OREAL

4 Puech Bertrand - 7676 M¿ - HERMES INTERNATIONAL

5 Louis-Dreyfus - 7000 M¿ - LOUIS-DREYFUS

6 Pinault François - 4952 M¿ - PPR

7 Dassault Serge - 4700 M¿ - GROUPE INDUSTRIEL MARCEL DASSAULT

8 Zaleski Romain - 3837 M¿ - ERAMET Industrie

9 Servier Jacques - 3800 M¿ - LABORATOIRES SERVIER

10 Wertheimer Alain - 3500 M¿ - CHANEL

11 Halley Robert - 2769 M¿ -CARREFOUR

12 Niel Xavier -2680 M¿ -ILIAD

13 Bouriez Jacques - 2500 M¿ - GROUPE LOUIS DELHAIZE

13 Castel Pierre - 2500 M¿ -CASTEL FRERES

15 Moulin Ginette - 2300 M¿ - GROUPE GALERIES LAFAYETTE

16 Besnier Emmanuel - 2200 M¿ - GROUPE LACTALIS

16 Saadé Jacques -2200 M¿ -CMA-CGM

18 Bolloré Vincent - 2195 M¿ - BOLLORE

19 Courtin-Clarins - 2000 M¿ - CLARINS

20 Beaufour -1996 M¿ -GROUPE IPSEN

21 Bouygues Martin - 1948 M¿ - BOUYGUES

22 Rothschild Benjamin de - 1900 M¿ - CIE FINANCIERE EDMOND DE ROTHSCHILD

23 Duval- 1803 M¿ -ERAMET

24 Ricard Patrick - 1744 M¿ - PERNOD RICARD

25 Decaux Jean-Claude - 1705 M¿ - JCDECAUX

26 Peugeot Robert -1682 M¿ -PEUGEOT SA

etc.

http://www.challenges.fr/classements/fortune.php

Il est louable de vouloir trouver un système plus juste et égalitaire.

Le problème est que l'être humain est globalement individualiste, voire égocentrique, et prêt à tout pour obtenir le pouvoir.

L'histoire depuis ses débuts, et ce quels que soient les régimes, les lieux et les époques, ne fait que le confirmer.

Et donc la minorité qui se soucie avant tout de l'intérêt collectif se fera toujours bouffer par les loups.

Les dictateurs, qu'ils soient autoproclamés ou élus, ne peuvent exercer leur pouvoir que parcequ'ils sont assistés à tous les niveaux de la société de gens qui ne rêvent à la finale que d'être à sa place, d'avoir plus de pouvoir, d'importance.

Les choses ne sont pas prêtes de changer. Même une bonne révolution n'est à la finale qu'un jeu de chaises musicales.

Le problème est que l'être humain est globalement individualiste, voire égocentrique, et prêt à tout pour obtenir le pouvoir.

L'être humain, ou bien le citoyen d'un pays capitaliste ?

Le citoyen iroquois était-il identique ?

Nos gènes ne régissent pas tant notre comportement social que la société à laquelle nous sommes confrontés, ses lois, ses richesses, et ce en quoi elle nous formate, depuis la naissance.

Perso, je ne saurais dire comment était nommé le chef de la tribu Iroquois, et si les décisions étaient prisent en concertation dans l'intérêt collectif.

Mais globalement, de part le monde et aussi loin qu'on peut remonter, les volontés de domination sont assez généralisées... sous des formes différentes certes, mais cela prouve bien que le système ne change rien à tout ça.

Je suis d'accord sur l'importance de l'environnement et de l'éducation. Et quand les choses vont bien, les comportements individuels s'inscrivent assez bien avec la notion de vie en société.

Mais dès que les choses vont mal, ou qu'il y a gain important (et là tout est relatif) possible : ça devient du chacun pour soi. A tous les niveaux.

Même l'individu le plus "civilisé" peut vite se transformer en prédateur sans pitié.

Il me semble Mr Wolfe que tu imagines les pires choses et que tu généralises à tous les êtres humains. Mais il est tout à fait naturel que l'on cherche à préserver son propre intérêt.

Je crois qu'il y a une grande part d'ignorance dans tout cela : l'ignorance que l'on peut se co-émanciper, c'est-à-dire s'émanciper avec les autres et non pas à leur détriment. Cela est évident d'un point de vue intellectuel, quand on échange une idée, on se retrouve avec deux idées. Mais plus fondamentalement, il y a un problème de communication. Nous jugeons plutôt que d'observer, nous faisons porter à l'autre la responsabilité de nos sentiments alors que cela vient de nos besoins, nous n'exprimons pas nos besoins, tellement que l'autre ne peut que (mal) les deviner et nous-mêmes nous les ignorons. Enfin, nous critiquons plutôt que de formuler des demandes positives, nous ordonnons plutôt que de proposer. Tout cela s'explique par l'ignorance et la peur, qui découle à la fois de l'ignorance et des mauvaises habitudes relationnelles.

Mais c'est aussi au niveau politique que se jouent le choses, à savoir que l'on fabrique le consentement depuis un siècle avec les média de masse et la psychologie (Edward Bernays, Walter Lippmann, Le meilleur des mondes). L'être humain ordinaire se trouve désarmé devant les moyens de la propagande moderne tout comme il était désarmé devant la force brute. Quoique, si l'on regarde de plus près, la manipulation de l'esprit des gens n'est pas nouvelle avec l'institution chrétienne.

A mon avis, tout ceci est comme un chateau de carte que le souffle de la connaissance peut défaire.

EDIT : Merci carnifex pour la liste des fortunes. Elle est très complètes et bien faites. Les entreprises citées sont bien celles qui sont contrôlées par ces gens ?

Mais globalement, de part le monde et aussi loin qu'on peut remonter, les volontés de domination sont assez généralisées... sous des formes différentes certes, mais cela prouve bien que le système ne change rien à tout ça.

Des formes différentes ?

Et bien justement, pourquoi ces formes sont différentes, et d'où viennent ces différences ?

Pourquoi pouvons nous préférer vivre en démocratie qu'en dictature ?

Certes, il y a toujours une minorité qui domine la majorité, mais selon les mêmes rapports, les mêmes enjeux, les mêmes conséquences ?

De même, les pays dits occidentaux sont-ils réellement, en toute honnêteté, équivalents à ce qu'ils étaient il y a plusieurs siècles ?

Non, car même si cela se fait par cycle, si le chemin peut nous ramener parfois en arrière, nos sociétés ont tout de même progressé vers davantage de respect des individus et de considération de ceux-ci.

Oui, il y a aura toujours des minorités dominantes, mais le principe est de grignoter cette dominance afin de faire peser davantage les intérêts communs.

Pour moi, le système actuel tend en effet à nous faire ralentir, régresser sur ce chemin.

Mais ce pseudo-fatalisme selon lequel il n'y a rien à faire devrait tout de même se mesurer à l'aune de nos droits actuels comparés à ce qu'ils furent et à ce qu'ils peuvent être ailleurs.

Pour moi ce sont deux abérrations.

Capitalisme

Monde de marchands où le but est de gagner toujours plus d'argent comme on l'apprend dans les écoles de commerce, c'est à dire de façon désincarnée, avec courbes et graphiques, statistiques, mais sans aspiration à servir l'homme. Dans ce cas c'est l'homme qui sert l'entreprise et non plus l'entreprise qui sert l'homme (alors qu'à la base elle a été inventée pour nous servir car c'est une entité abstraite face à nos vies).

Un monde absurde si ce n'est qu'étant très réceptif au "marché" il garantit une certaine liberté.

Communisme

Par opposition à l'extrêmisme désincarné du capitalisme, l'idée de partager les richesses, qui concrètement passe par la confiscation autoritaire des outils de production et la standardisation de la population, avec dès l'enfance éducation "dirigée" pour éradiquer le germe de l'insoumission au groupe ... dans ce type de régime les libres penseurs sont traqués et "rééduqués", en tous cas ce fut toujours le cas par le passé, car la liberté individuelle est incompatible avec le collectivisme.

Maintenant il existe des courants communistes assez novateurs, je pense au frère de Cohn Bendit Gabriel Cohn Bendit, d'extrême gauche mais qui a monté (avec l'aide de l'état) le collège expérimental de Saint Nazaire, où l'élève est à égalité avec les professeurs, où toute notion de hiérarchie est bannie.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lyc%C3%A9e_ex...e_Saint-Nazaire

Sur le papier le communisme semble obéir à des idéaux plus élevés que le capitalisme mais dans les faits il tourne toujours à la catastrophe.

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essayeur

Communisme

Par opposition à l'extrêmisme désincarné du capitalisme, l'idée de partager les richesses, qui concrètement passe par la confiscation autoritaire des outils de production et la standardisation de la population, avec dès l'enfance éducation "dirigée" pour éradiquer le germe de l'insoumission au groupe ... dans ce type de régime les libres penseurs sont traqués et "rééduqués"

L'égalité des revenus n'implique en rien l'uniformité des cervelles. Pas plus que l'inégalités des revenus, dans le système capitaliste, ferait de chaque citoyen un libre penseur. En fait, le capitalisme s'accomode aussi bien de la religion que de la libre pensée. De plus, les citoyens consommateurs des pays capitalistes sont assez ... standardisés.

, en tous cas ce fut toujours le cas par le passé, car la liberté individuelle est incompatible avec le collectivisme.

La « liberté » de posséder une grande entreprise et d'exploiter des milliers de salariés est incompatible avec le collectivisme. Le reste de la liberté est tout à fait concevable. Mieux, l'autonomie du travailleur a des chances d'être plus grande dans un système où il est responsable de la production en lieu et place du capitaliste.