Pourquoi la vie humaine serait-elle sacrée ?..

j'ai lu ailleurs, dans un post:

l'être humain à ce quelque chose de plus parce que tout nu face à n'importe quel animal...

et bien on n'est rien du tout ..

et c'est bien vrai.

sans arme, à poils; on est un peu l'être le plus frêle, fragile, qui existe dans la nature !

alors on a quelque chose en nous de (j'aime pas dire ça) 'supérieur' .. oui.

légende hindoue..:

http://www.dailymotion.com/bookmark/flot28...-hindoue_travel

Et ton extrait est censé nourrir quelle hypothèse ? Le bébé peut reconnaître le danger du non-danger. C'est un des apprentissages les plus importants du début de la vie et surement inscrit dans nos gènes. Et on continue à jauger le monde de la même manière : attirés par la sympathie, repoussés par la méchanceté.

Et toi ton intervention est censé nourrir quelle hypothèse? L' hypothèse du danger et du non danger ?

Quelles sont tes preuves scientifiques sur ce que tu avances ?

Ce n'est pas mon hypothèse ,ni mes conclusions mais tu peux écrire aux spécialistes pour leur dire qu'ils racontent des cracks et que tu le fais parce que tu as toujours raison et ce ,sans démonstrations scientifiques , je suis sur qu'ils vont bien rire .

Quand à l'empathie avec la victime et l'aversion envers le sadisme, cela me paraît être des notions bien complexes pour un nourrisson qui a encore du mal à appréhender la conscience de soi et d'autrui, sur le plan physique et mental.

Cette étude démontre que le nourrisson a pourtant bel et bien cette notion enfouie en lui.

La morale, ça vient après. Justement quand on conceptualise par un langage toutes nos perceptions. Et c'est là que nos instincts de base peuvent perdre de leur puissance.

Justement , la morale se base sur ces points et s'installe définitivement à partir du moment ou l'individu accède au langage ,citation et analyse de Vanessa Nurock , tu la connais pas? et bien tu devrais

Ce qui est rigolo ce que d'un trait de plume , tu te sentes (plus pisser ? :smile2: ) en droit et surtout le pouvoir de défaire une démonstration scientifique :blush: ;

A mon avis tu ne connais pas tout les rouages pour qu'une démonstration scientifique soit jugée acceptable , car tu ne l'appliques pas .

Cette formulation ne nécessite pas de faire du finalisme, de supposer qu'il y a une finalité à l'évolution ou à ce "but" des gènes. Le finalisme, c'est l'idée qu'il existe un but global à la Nature, que la Nature agit dans une fin précise, et non plus nécessairement par des causes.

Si c'est trés précisément du finalisme.

Et il revendique clairement que son point de vu est du finalisme.

Mais il défend la thèse selon laquelle la science pourrait intégrer un minimum de finalisme.

Je ne suis pas d'accord avec lui. Enfin, pas sous les conclusions qu'il évoque. Parce que si son idée qu'il peut exister des buts est une bonne idée, elle ne peut pas aboutir à la moindre conclusion concernant notre perception de ces buts.

(Un peu comme l'hypothèse de l'existence de Dieu peut être une hypothèse scientifique, mais étant donné qu'on ne peut pas l'observer, on ne peut en tirer aucune conclusion)

Et dans ces conditions, toute théorie qui viserai à exposer des buts ne serait que des interprétations, qui plus est avec une idéologie sous-jacente et des jugements de valeur sur des comportements "bon" ou "pas bon", selon ce soit disant but.

Je pense très dangereux d'introduire ça dans la science.

Le finalisme ne te plais pas et je le comprends ,car on n'est sur de rien, en revanche dire que certaines études scientifiques ne valent pas tripettes parce que tu le penses en est une autre ;démentir une étude scientifique en reviens à en créer une autre qui démente la première et ce n'est pas chose simple ,surtout quand des études sont faites sur des années et des milliers de sujets :smile2:

Où tu as vu que j'ai démenti une étude scientifique ?

De surcroit il faut bien faire la différence entre une étude scientifique et ses conclusions d'un côté, et de l'autre les communiqués officiels des organismes de recherchce, et interview des scientifiques sur leur sujet de recherche.

Ces derniers visent à expliquer les potentialités de leur recherche, (surtout quand ils n'ont pas encore de conclusion), les hypothèses possibles, non encore prouvées, avec la plupart du temps nombres de faits sur-interprétés au delà de la moindre raison scientifique, (l'idée est de montrer les possibles, la plupart du temps), ceci pour monter combien leur travail ou leur domaine de recherche est important, en partit pour qu'on aloue plus de crédit sur ce domaine de recherche et en partit pour en tirer une reconnaissance sociale.

(Et je ne juge pas que ça n'est pas important, je te décris seulement ce fonctionnement.)

L'état actuel des connaissances scientifiques dans les neuro-sciences, c'est : On ne peut pas tirer de conclusion pour l'instant.

C'est con, mais on en est uniquement là pour l'instant. (et crois pas que je ne me tienne pas au courant des recherche en la matière)

On ne sait même pas si ce qu'on observe dans les études, c'est bien l'activité cérébrale, ou simplement l'activité du système de régulation de la chaleur dans le cerveau. C'est une question qui est d'ailleurs de plus en plus évacuée en ce moment. (j'espère quand même qu'on essayera de la vérifier un jour, et pas que ça deviennent un tabou, une certitude dont il ne faut pas douter pour ne pas que le système s'écroule.)

On sait encore moins si ce qu'on observe dans le cerveau est la cause de nos sensations ou comportement, ou si c'en est la conséquence. La causalité n'a encore jamais été mise en place entre ce qu'on observait et ce qu'on cherchais à expliquer. Ce qui pose quand même un petit problème scientifique.

Et la plupart du reste, c'est des interprétations, des potentialités, des hypothèses non vérifiées, ou suspendu à des hypothèses non encore vérifiée. (On suppose une hypothèse qui n'a pas été encore vérifiée, et on fait une étude en la considérant comme acquise, c'est comme ça qu'on fait la recherche de nos jours. Comme ça, dès que l'hypothèse a été vérifiée, par une autre équipe qui fait probablement cette recherche dans le monde, on peut sortir notre conclusion. ça va plus vite, on a des résultats avant tout le monde, donc la gloire et les brevets avant tout le monde, puis ça permet aussi de travailler sur des choses différentes sans avoir à attendre que tout sois vérifiée)

C'est pas encore de la science, c'est de la spéculation pour l'instant. Ce qui n'est pas très grave tant que c'est fait de manière rigoureuse.

Et c'est normal dans un domaine qui est encore du domaine de la recherche

Faudrait seulement garder en tête que c'est le cas des neuroscience (et de la génétique) aujourd'hui.

Et ne pas prendre ces constatations pour argent comptant.

Quoi que concernant la génétique, ça commence vaguement à se stabiliser.

l'acte de procréer est obligatoire ,alors que le plaisir ne l'est pas, il est juste un moyen de rendre cet acte obligatoire par les pulsions du plaisir.

C'est ta croyance. Qui plus est basé sur une mauvaise observation de la réalité.

Je ne vois pas en quoi la procréation est obligatoire ?

Je ne vois pas en quoi non plus le fait que les espèces survivent est essentiels ? ni même commandé par la nature ?

Surtout vu qu'il y a un nombre bien plus considérable d'espèces qui se sont éteintes que d'espèces ayant survécu et existant encore aujourd'hui. Si le but de la nature, c'est de faire survivre les espèces, elle se débrouille vachement mal quand même ^^

ça revient au raisonnement que je t'ai exposé : quand on observe les espèces à bec jaune, on se rend compte qu'elles ont toujours un mécanisme qui les pousse à avoir un bec jaune ! Donc cette caractéristique est primordiale !!

Toi, tu me dis : quand on observe les espèces qui ont survécu, on se rend compte qu'elles ont des mécanismes qui les poussent à survivre, donc la survie est une caractéristique primordiale.

C'est pareil !

ça a l'apparence d'un raisonnement, qui t'aide probablement à conforter ta croyance, que je trouve tout à fait respectable par ailleur. Mais ça n'est pas un raisonnement, c'est une croyance.

Je pourrais te montrer que la plupart de tes réponses sur le sujet sont ainsi, de simple affiramtion d'une croyance, mais y a déjà trop à citer, je ne peux pas faire des postes de 50 pages.

Je te signale quand même que je ne cherche pas à monter que tu as tord ! Ni que ta croyance serait fausse !

Je cherche seulement à te faire prendre conscience qu'il s'agit d'une croyance et de jugement de valeur qui te sont personnels.

Croyance : la nature veux qu'on survive.

Jugement de valeurs : La survie des espèces (et donc leur reproduction) est primordiale.

ou : Les espèces qui disparaissent sont des espèces "ratés", et sont moins évoluées que celles qui survivent.

Et ces choses ne sont pas issue d'une observation de la nature, mais de ressentis et de préférences qui te sont propre.

Je peux quand même te dire qu'à ma connaissance, les observations de la nature ne démentent pas vraiment ton modèle. Il est crédible. (Tout comme peut l'être l'existance de Dieu)

Mais ça ne le confirme en rien on plus. Surtout quand on observe toutes les espèces ! et pas seulement celle qui confirme ton opinon.

Et pareillement, il existe pleins d'autres modèles possibles incompatible avec le tien qui ne sont ni infirmés, ni confirmés.

Entre autre, un modèle qui dirait que la nature veux que les êtres vivants ressentent pleins d'expériences sensibles les plus variées possibles, et que c'est son but. (Le fait est effectivement que les être vivants vivent des expériences sensibles. Et que la nature tend dans ce sens. Sauf que je ne vais pas jusqu'à dire que ça "prouve" que c'est donc bien son but.)

Et que les être qui n'ont pas vécu de plaisir et peu d'expérience sont des "ratés"

Et que les espèces, même celles qui se sont éteintes, qui ont vécu "heureuses" ont "réussi".

Question de point de vu et de croyance.

Ce qui est par ailleurs révélateur du fait que je ne juge pas la mort, ou la disparition d'une espèce comme un échec, alors que toi si

Nous nous écartons sur nos croyances. Et je ne vais certainement pas chercher à te convaincre. J'aimerai seulement que tu prenne conscience qu'ils s'agit seulement de croyance et de jugement de valeur.

Ce qui est marrant, c'est que dans le même acte, toi tu l'interprète comme la volonté d'une survie de l'espèce, moi je l'interprète comme la volonté de nous faire vivre des expériences sensuelles.

Personne n'a plus raison qu'un autre, car ce sont des interprétations.

Pas des observations.

Et si j'apprécie beaucoup les inteprétations, et le travail d'inteprétation de la nature (alias recherche spirituelle), j'apprécie aussi qu'on ne les prennent pas pour des observations, mais bien pour ce qu'elles sont.

Sur le "finalisme" de Gouyon (rappel du lien vers l'article) :

P.-H.G. : Si j'attrape un morceau de pain et que je le mange on va dire que je l'ai pris pour le manger et personne n'aura rien à dire. Si je vois un renard qui court après une poule, et que par crainte de faire de l'anthropocentrisme je refuse de dire que le renard veut manger la poule, je fais de l'anthropocentrisme au deuxième degré. Parce qu'il n'existe pas de différence qualitative entre les deux actions. Pas de différence non plus avec l'amibe qui englobe une bactérie pour la digérer. Je ne sais pas si je dois attribuer une conscience au renard, mais en tout cas je n'en attribue pas à l'amibe. Or je vois la volonté de manger aussi bien chez l'amibe, chez le renard et chez moi. Cette idée de vouloir, vouloir manger, vouloir survivre et se reproduire, est à l'évidence présente dans tout le monde vivant. On est donc bien autorisé à déconnecter la volonté de la conscience.

Pourquoi parler de volonté des gènes ? Parce que dans un milieu fini, ce sont toujours les gènes qui se reproduisent le mieux qui gagnent. On est en présence d'une volonté de reproduction chez les gènes, une volonté de fait, une volonté aveugle, non consciente.

On est très loin du finalisme classique. Gouyon cherche surtout à s'émanciper des contraintes de l'anti-finalisme.

Où tu as vu que j'ai démenti une étude scientifique ?

Ben tu le fait quand tu dis que la prédisposition morale serait une croyance alors que je te donne des noms de scientifiques reconnus qui ont étudiés cela et en sont arrivés à ces conclusions .

Une question :

Sur quel démonstration ou étude tu te bases pour écarter ces études et leurs conclusions ? Car pour l'instant ,tu n'a donné aucun élément qui les réfute de manière acceptable , mis à part ta propre croyance et ton propre jugement .

De surcroit il faut bien faire la différence entre une étude scientifique et ses conclusions d'un côté, et de l'autre les communiqués officiels des organismes de recherchce, et interview des scientifiques sur leur sujet de recherche.

Oui hum .., alors donne moi les exemples précis qui démente les études en questions .

Ces derniers visent à expliquer les potentialités de leur recherche, (surtout quand ils n'ont pas encore de conclusion), les hypothèses possibles, non encore prouvées, avec la plupart du temps nombres de faits sur-interprétés au delà de la moindre raison scientifique, (l'idée est de montrer les possibles, la plupart du temps), ceci pour monter combien leur travail ou leur domaine de recherche est important, en partit pour qu'on aloue plus de crédit sur ce domaine de recherche et en partit pour en tirer une reconnaissance sociale.

(Et je ne juge pas que ça n'est pas important, je te décris seulement ce fonctionnement.)

Bien sur que si ! ils ont des conclusions , pas des certitudes absolues , tu confonds les deux apparemment .

L'état actuel des connaissances scientifiques dans les neuro-sciences, c'est : On ne peut pas tirer de conclusion pour l'instant.

Ah bon ? tu confonds être sur à 100 % d'une conclusion et d'un résultat .. et le fait de pouvoir émettre des conclusions acceptables ; en science , l'affirmation véritable et absolue n'existe pas ,

en revanche, arriver à certaines conclusions , au travers d'études rigoureuses et valables ,comme le font Antonio Damasio ou encore Marc Hauser et Joshua Greene,est une démarche bel et bien scientifique ;

Et leurs conclusions est sans appel :

_ Notre cerveau est doté de deux prédispositions morales héritées de notre évolution

A moins bien sur que tu prétendes qu'ils n'y connaissent rien et que tu connais mieux qu'eux les sciences cognitives et que tu peux démontrer de façon aussi rigoureuse qu'eux,que ce qu'ils disent est faux .

Mais en aucun cas ce ne sont des croyances comme tu sous-entendrais de façon empirique et aléatoire ( car ton avis par contre ne repose sur aucune donnée scientifique ou alors donne la ).

C'est con, mais on en est uniquement là pour l'instant. (et crois pas que je ne me tienne pas au courant des recherche en la matière)

Prouve le ,donne des éléments scientifiques .

C'est pas encore de la science, c'est de la spéculation pour l'instant. Ce qui n'est pas très grave tant que c'est fait de manière rigoureuse.

La spéculation est un des éléments de la science ,et c'est tout à fait scientifique; la manière rigoureuse est un des piliers ; De dire que les trous noirs existent ,la matière noire aussi est purement spéculatif ,nous ne l'observons pas directement , mais ce n'est pas pour cela que ce n'est pas acceptable scientifiquement .La science est ainsi faite , la vérité absolue n'est pas son apanage ,il n'y a que les démonstrations et études rigoureuses qui construisent la science.

Justement cela est fait de manière rigoureuse , mais tu peux surement te permettre de noter ces scientifiques sur leurs façon "croyantes" de procéder à leurs études et démonstrations .

Et c'est normal dans un domaine qui est encore du domaine de la recherche

Faudrait seulement garder en tête que c'est le cas des neuroscience (et de la génétique) aujourd'hui.

Et ne pas prendre ces constatations pour argent comptant.

oui , la vérité absolue ..., mais à défaut de mieux.. car personne ne l'a, on incorpore cette donnée scientifique pour justement avoir un raisonnement valable . Si tu l'ignores ,c'est justement que tu fais un jugement de valeur et que tu prends pour argent comptant ta propre interprétation , mais ce n'est plus scientifique.

Ou alors, si tu l'acceptes comme scientifique mais que tu la réfutes , dis-moi comment tu fais ?

Tu dis juste : ba ça ne me plais pas , basta ! à la poubelle ou alors ,tu proposes une autre étude qui soit rigoureuse et scientifique qui infirme celle la .

C'est ta croyance. Qui plus est basé sur une mauvaise observation de la réalité.

merci ,la tienne est forcément mieux ça c'est de l'argumentation :smile2: .

Je ne vois pas en quoi la procréation est obligatoire ?

Bon , la .. je sais pas pourquoi tu bloques ? je te repose la question :

Est-ce que la procréation humaine est indispensable à sa survie (sous entendu la survie de l'espèce humaine) ?

Réponds stp , merci

Je ne vois pas en quoi non plus le fait que les espèces survivent est essentiels ? ni même commandé par la nature ?

La ,c'est un autre débat ,dans ce que tu dis la, on est dans le pourquoi ,non dans le comment .

Surtout vu qu'il y a un nombre bien plus considérable d'espèces qui se sont éteintes que d'espèces ayant survécu et existant encore aujourd'hui. Si le but de la nature, c'est de faire survivre les espèces, elle se débrouille vachement mal quand même ^^

Vachement mal euh.. ,faut le dire vite ! Il y a des espèces qui arrivent à vivre en milieu extrême .

ça revient au raisonnement que je t'ai exposé : quand on observe les espèces à bec jaune, on se rend compte qu'elles ont toujours un mécanisme qui les pousse à avoir un bec jaune ! Donc cette caractéristique est primordiale !!

Toi, tu me dis : quand on observe les espèces qui ont survécu, on se rend compte qu'elles ont des mécanismes qui les poussent à survivre, donc la survie est une caractéristique primordiale.

C'est pareil !

Oui , l'un n'empêche pas l'autre.

ça a l'apparence d'un raisonnement, qui t'aide probablement à conforter ta croyance, que je trouve tout à fait respectable par ailleur. Mais ça n'est pas un raisonnement, c'est une croyance.

Ouai ,un peu comme le canada dry , mais tu devrais aussi écrire aux scientifiques qui ont eu ce raisonnement , que je ne prends pas plus pour argent comptant que ça ,mais que je prends en compte quand même , qu'ils n'ont pas un raisonnement acceptable ,mais qu'ils font preuve de croyance .

Je pourrais te montrer que la plupart de tes réponses sur le sujet sont ainsi, de simple affiramtion d'une croyance, mais y a déjà trop à citer, je ne peux pas faire des postes de 50 pages.

Ah .. ben moi j'aimerai bien :blush:

Je te signale quand même que je ne cherche pas à monter que tu as tord ! Ni que ta croyance serait fausse !

Je cherche seulement à te faire prendre conscience qu'il s'agit d'une croyance et de jugement de valeur qui te sont personnels.

Je m'appuie sur des éléments scientifiques ,et toi tu te réfères à quels éléments pour dire que ce sont des croyances?

Croyance : la nature veux qu'on survive.

D'une certaine manière , mais de la façon d'on tu le dis , tu sous-entends que la nature a un but précis ,alors que je n'ai jamais dit cela , tu interprètes mes propos.

Jugement de valeurs : La survie des espèces (et donc leur reproduction) est primordiale.

Voila ou tu fais une fausse interprétation des mes pensées !

Je n'ai jamais dit que la survie des espèces est primordiales , c'est un autre débat , je dis juste qu'il faut qu'il y est reproduction pour que la survie de l'espèce soit efficiente ; et ce n'est pas du tout la même chose. Et sur ce point précis ,tu ne peux pas me dire que ce n'est pas vrai .

Entre autre, un modèle qui dirait que la nature veux que les êtres vivants ressentent pleins d'expériences sensibles les plus variées possibles, et que c'est son but. (Le fait est effectivement que les être vivants vivent des expériences sensibles. Et que la nature tend dans ce sens. Sauf que je ne vais pas jusqu'à dire que ça "prouve" que c'est donc bien son but.)

Moi non plus .

Et que les être qui n'ont pas vécu de plaisir et peu d'expérience sont des "ratés"

Et que les espèces, même celles qui se sont éteintes, qui ont vécu "heureuses" ont "réussi".

ça non plus ,je ne l'ai pas dit , stp ,ne met pas des propos qui ne sont pas les miens pour asseoir tes propos , le débat n'en saura que mieux !

Question de point de vu et de croyance.

Ce qui est par ailleurs révélateur du fait que je ne juge pas la mort, ou la disparition d'une espèce comme un échec, alors que toi si

Je ne juge pas la mort non plus ,et cite moi ou j'ai dit que la disparition d'une espèce était comme un échec

C'est totalement faux , tu essaies de me faire dire ce que je n'ai pas dit et d'éviter les questions qui te dérange , à savoir :

_ Démontre de façon scientifique ,que les études et les conclusions des chercheurs que j'ai cité sont fausses , et ne me dit pas que tu ne sous-entends pas qu'elles sont fausses et inacceptables ,car tu insinues que ce sont des croyances , alors sur quoi te bases-tu , mises à part tes croyances à toi ?

Nous nous écartons sur nos croyances. Et je ne vais certainement pas chercher à te convaincre. J'aimerai seulement que tu prenne conscience qu'ils s'agit seulement de croyance et de jugement de valeur.

Moi non plus , mais ne renverse pas la vapeur , moi j'apporte des éléments scientifiques qui étaye mes propos , de ton côté , il n'y a pas grand chose ,si ce n'est ta façon de voir qui ne repose sur rien mise à part ta croyance justement.

Ce qui est marrant, c'est que dans le même acte, toi tu l'interprète comme la volonté d'une survie de l'espèce, moi je l'interprète comme la volonté de nous faire vivre des expériences sensuelles.

Personne n'a plus raison qu'un autre, car ce sont des interprétations.

Pas des observations.

Et si j'apprécie beaucoup les inteprétations, et le travail d'inteprétation de la nature (alias recherche spirituelle), j'apprécie aussi qu'on ne les prennent pas pour des observations, mais bien pour ce qu'elles sont.

Tu interprètes mes interprétations à ta sauce , la volonté comme tu dis , est que:

_ l'accouplement et la reproduction est une condition sine qua non pour la survie de l'espèce humaine . Sans ces facteurs , l'espèce se meurt ,c'est tout . C'est logique , imparable .

Ou alors dis moi comment fait l'espèce humaine pour survivre sans faire d'enfant ?

Et toi ton intervention est censé nourrir quelle hypothèse? L' hypothèse du danger et du non danger ?

Et bien vu que tu parlais de notion d'équité, etc... je me demandais dans quelle logique tu sortais cet extrait qui montre que le bébé fait un distingo entre le gentil et le méchant.

Le "bien et le mal" n'existant pas chez le nourrisson, on ne peut pas prétendre qu'il conceptualise ainsi les choses. Par contre, la notion de souffrir, le bébé connaît bien : c'est la première sensation quand il sort de sa mère.

Il est évident qu'il réagisse en reconnaissant une source de souffrance (danger) ou de plaisir. Physiquement, il a déjà connu les différents états et il les reconnait sur autrui de façon empirique.

Puis il mémorise ce qu'il perçoit, et commence à ordonner.

C'est la classification de base du monde, la plus directe et primale, avec pourtant une conceptualisation encore minimale du monde environnant.

Quelles sont tes preuves scientifiques sur ce que tu avances ?

La réaction à la menace perçue est innée. Mais la perception de la menace ne l'est pas.(et ce ne sont pas "mes" preuves.)

En tout cas, le nourrisson ne peut réagir qu'à des menaces directes et plutôt physiques.

Je ne te donnerai pas de sources : je te donne mon analyse personnelle, nourrie de tout ce que j'ai pu lire sur le sujet. :blush: Devoir brandir une source à chaque fois, ça ne m'émeut pas plus que ça. T'es en droit de ne pas me lire si ça te gène.

Au passage, si je voulais discuter avec des bouquins, je serais étalé sur mon lit avec justement un bouquin du genre "la morale enfouie chez le bébé". Capito ?

Ce n'est pas mon hypothèse ,ni mes conclusions mais tu peux écrire aux spécialistes pour leur dire qu'ils racontent des cracks et que tu le fais parce que tu as toujours raison et ce ,sans démonstrations scientifiques , je suis sur qu'ils vont bien rire .

C'est marrant, je te demande des éclaircissements et tu pars directement dans la confrontation, croyant que j'essaye de mettre en doute tes posts, voire tes sources -alors que je suis globalement dans le même raisonnement que toi - et ne te gênant pas pour lancer des pics sur ma soi-disant arrogance de monsieur-je-sais-tout.

Je vais finir par croire que c'est personnel ! :smile2:

Cette étude démontre que le nourrisson a pourtant bel et bien cette notion enfouie en lui.

Cette étude montre que le nourisson réagit aux choses et analyse ce qu'il voit, même basiquement il le fait : il apprend, il commence à ordonner le monde. Cette faculté est innée et naturelle, puisque personne ne lui a appris qu'il fallait jauger le monde et se protéger.

Par contre, que ces "notions soient enfouies en lui", c'est étrange de dire ça. Comme si une morale unique était déjà écrite en nous et qu'on ne faisait que la découvrir...

Je pense (avis personnel) plutôt que "les morales" sont conséquences des facultés innées mais aussi et surtout d'apprentissages et raisonnements personnels et de variations socio-idéologiques.

La morale est tributaire de nos perceptions et conceptualisations des choses, même de nos projections mentales et suppositions.

Justement, la morale se base sur ces points et s'installe définitivement à partir du moment ou l'individu accède au langage ,citation et analyse de Vanessa Nurock , tu la connais pas? et bien tu devrais

Justement, la morale dépend donc de nos facultés de jugement, qui peuvent être soumises à beaucoup de distorsions. L'accès au langage permet de conceptualiser dans l'abstrait, ce qui ajoute une dimension non négligeable au processus de fixation de la morale finale.

L'intuition morale, c'est un squelette de morale qui serait globalement partagé par tous, mais la morale est une entité soumise à plus de variables.

Même en admettant que la logique profonde et initiatrice de nos morale soit ce mécanisme, rien ne garantit qu'on y revienne toujours.

L'objet fait la fonction ou la fonction fait l'objet ?

Ce qui est rigolo ce que d'un trait de plume , tu te sentes (plus pisser ? ) en droit et surtout le pouvoir de défaire une démonstration scientifique ;

A mon avis tu ne connais pas tout les rouages pour qu'une démonstration scientifique soit jugée acceptable , car tu ne l'appliques pas .

Te poser une question est anti-scientifique ?

Pour répondre à ton "tu ne te sens plus pisser", je pourrais te dire que brandir des sources n'empêche pas forcément de dire des âneries, ou simplement de se faire ses propres théories. Et toc !

Les travaux de Vanessa Nurok, puisque tu la cites, peuvent toujours être croisés avec d'autres. Allez, je ne t'en veux pas !

j'ai lu ailleurs, dans un post:

l'être humain à ce quelque chose de plus parce que tout nu face à n'importe quel animal...

et bien on n'est rien du tout ..

et c'est bien vrai.

sans arme, à poils; on est un peu l'être le plus frêle, fragile, qui existe dans la nature !

Il est fort probable que notre fragilité individuelle ait exacerbé notre empathie et notre solidarité humaine. A moins que... c'est peut-être à force d'être solidaires et grégaire qu'on s'est fragilisés individuellement ? Ou les deux ?

@Grenouille.

Je ne comprend pas pourquoi tu essaye de diminuer son finalisme, il le revendique clairement.

L.R. : Vous dites que les gènes n'ont pas de projet, mais en même temps vous souhaitez réhabiliter une forme de ce que vous appelez finalisme. Qu'entendez-vous exactement par là ?

P.-H.G. : Là encore je ne représente pas l'ensemble des néodarwiniens. Le finalisme a été longtemps interdit. Quelque chose me dérange dans l'antifinalisme primaire.

Tu sais, je ne suis pas d'accord avec ses conclusions, mais je pense que sa démarche et les questionnement qu'il fait pour éventuellement remettre une forme de finalisme en science est excellente !

Je n'ai rien contre le finalisme en soit, je ne juge pas que faire du finalisme soit une erreur en soit.

C'est pour des raisons précises que je refuse le finalisme en science, pour certaines conséquences que ça introduirait.

Conséquences qu'il n'élimine pas dans sa présentation de la manière de réintroduire ce finalisme dans la science.

Après l'analyse qu'il fait de la volonté, je suis d'accord avec lui sur le fait qu'il faille réintroduire du finalisme en science.

Mais pour l'instant, la manière dont il propose de le faire, en particulier en biologie, ne résoud pas les problèmes évoqués. é savoir l'introduction d'interprétation en science.

C'est pour ça que je ne suis pas d'accord avec ses conclusions.

En sociologie, on a l'habitude de se confronter à ce genre de problème d'interprétation.

Je pense par contre qu'en biologie, les interprétations n'ont rien à y faire. Il n'y a pas de mal à ne pas savoir et à revendiquer que sur certains point, "simplement on ne sait pas".

Par contre, s'il propose de développer un domaine de la "sociologie du vivant", ou d'introduire des études sociologique sur les gènes, je serais totalement favorable ! Mais dans ce cas, c'est de la sociologie, pas de la biologie.

Et qu'il se serve des technique développée en sociologie pour diminuer ce problème de l'interprétation.

Pour moi toute vie est importante.

Chez ma mère un serpent s'était installé près de sa cabane à outils, un serpent assez vif avec une tête triangulaire genre vipère, on l'a guidé dans un bocal qu'on a fermé et on a été le relâcher dans la nature, malgré le risque de se faire piquer. Ces bestioles ont sans doute des émotions, des pensées que nous ne comprenons pas, elles ont le droit de vivre.

--

essayeur

ça m'arrive aussi de sauver des bêtes, plutôt que de les tuer.

Ok, méa-culpa Pascalin, j'ai mélangé un peu les réponses de tout le monde, les tiennes et celle de yop...

Trop de messages et trop de citations tuent le dialogue

Je crois que j'ai dû dépasser ma limite. :smile2:

Excuse-moi pour les quiproquos

(Ceci dit, je ne suis pas le seul mais comme j'ai dis, trop de message et trop de citation, tuent le dialogue)

Ben tu le fait quand tu dis que la prédisposition morale serait une croyance alors que je te donne des noms de scientifiques reconnus qui ont étudiés cela et en sont arrivés à ces conclusions .

Je n'ai jamais dis ça.

J'ai dis que considérer que "le but des espèces est de survivre" est une croyance, issue d'interprétation et non d'observation.

Je dis aussi que considérer que le plaisir est un moyen pour atteindre ce but, c'est une idéologie, étant donné que, ni le plaisir, ni la procréation ne sont obligatoire, qu'elles peuvent avoir lieu l'un sans l'autre.

Et donc qu'établir un lien de priorités de l'un sur l'autre, c'est une croyance.

(Et quand je présentais la croyance selon laquelle le plaisir pourrait être la priorité de la nature, je présentais pas ta croyance, je t'en présentais une autre pour que tu puisse prendre un peu plus de distance avec la tienne, et te rendre compte que c'était bien une croyance, et qu'ils en existait d'autres.)

Je poste quand même ça, j'ai mis du temps à le faire :

Ok, allons y pour la critique scientifique de tes articles

Premier article :

Déjà, c'est pas une étude scientifique, c'est un commentaire, comme je t'avais signalé.

Et comme je te l'avais signalé, il est bourré d'interprétation douteuses, et d'extrapolation farfelues.

Qui plus est il cherche à vérifier << chez le sujet sain, l'hypothèse d'un ancrage cérébral du jugement moral.>>

Ce qui ne signifie rien d'autre que de vérifier que le jugement moral a des conséquences sur le cerveau...

Je vois pas où tu as tiré que ces facultés étaient innée ?

Ils nous demande de faire des choix moraux entraînant la mort de personnes, et :

• Ils considèrent qu'imaginer ces situations plutôt que de les vivres réellement, dans l'instant ou dans la panique, fait travailler les mêmes choses dans le cerveau.

• Ils s'imaginent que quand on est dans une pièce avec quelqu'un pour nous surveiller, et un objet autours de la tête pour nous scanner le cerveau, ont fera les mêmes choix moraux que quand on est seul, avec personne pour nous regarder ??? (excuse moi, je me marre...)

• Ils interprètent des situations sans prendre la moindre précaution.

ex : ils constatent que le choix de pousser quelqu'un sur les rails pour arrêter un train qui va tuer 5 personnes est plus long à faire que le choix de tirer un levier pour le même résultat. (jusque là, c'est scientifique)

Ils interprètent (là ça l'est plus) que ce temps est plus long parce qu'ils provoque plus d'émotions ayant pour cause des dilemmes d'ordres moraux dans le cerveau, et étudient ensuite les zones qui ont travaillé pour voir lesquelles seraient les zones "morales". (la seule interprétation possible en science est celle qui donne lieu à une hypothèse qu'on essayera de vérifier. ce qui n'est pas le cas ici)

En l'occurrence ils oublient complètement un gros dilemme qui doit aussi prendre pas mal de temps de réflexion : se convaincre que balancer un type sur un train lancé à pleine vitesse l'arrêtera me semble beaucoup plus difficile que de se convaincre que tirer le levier de l'aiguillage déviera le train...

ça joue à mon avis beaucoup dans le temps de réaction, et ça a pourtant rien à voir avec un dilemme d'ordre moral. Donc déjà à partir de là, ils vont attribuer des zones de l'imagination et de l'auto-persuation dans le cerveau en les prenant pour des zones "morales".

Bref, c'est n'importe quoi comme étude scientifique.

ça donne de petites indications, c'est rigolo et amusant, et ça aidera probablement plus tard quand on commencera à savoir quelque chose, à donner des pistes de recherche. Mais il n'y a rien de vraiment rigoureux là dedans.

• Ils donnent dans cet article les réflexions et conclusions de philosophes, pas de scientifique (normal, c'est pas une étude scientifique)

• Plus loin, ils parlent d'étudier les zones morales activés dans le cerveau quand on nous raconte des histoires... là aussi, je pense qu'on a très fortement l'habitude d'écouter des histoires horrible, contraire à la morale et qu'on l'accepte très bien. Et je pense que les choses sont très différentes quand on les vit réellement.

ça doit jouer quand même sacrement sur le cerveau tout ça. Est-ce qu'ils ont pensé aussi que la voix et les intonation de la personne qui parle pouvait avoir une influence ? (enfin, de toute façon, on a pas eu les résultats de cette études, ni même leur conclusions, donc je vois même pas pourquoi je critique cette partie ^^ )

Bref, c'est le genre de précaution qu'un sociologue prendrait et qui dépasse clairement les compétences d'un neuro-scientifique.

Le problème, c'est que les études des neuro-sciences fonctionnent l'immense majorité du temps comme ça.

C'est pour cette raison que je dis que, "pour l'instant, on ne sait rien".

Quand au deuxième article, relis le, il n'y a aucune étude scientifique, il n'y a que des "untel pense que", "untel crois que"...

Aucune description méthodologique, aucune expérience décrite, bref, rien de scientifique là dedans.

C'est très intéressant sur le plan philosophique cependant, il y a pleins d'idées, de possibles et de croyances, mais aucune observation, aucune expérience...

De toute façon, je te rappelle encore que, pour l'instant, dès qu'on utilise un IRM on suppose qu'on étudie le fonctionnement du cerveau, alors qu'il s'agit peut être seulement d'un fonctionnement de régulation de température dans le cerveau. Donc déjà à chaque fois qu'on te parle d'observation du cerveau, tu peux commencer à te méfier sur les conclusions qu'ils apportent.

On suppose aussi beaucoup que c'est ce qu'on observe qui provoque les émotions, alors que ça pourrait très bien être les émotions qui provoquent ce qu'on observe dans le cerveau. La causalité n'a pas encore été établie dans ce genre d'expérience !!! Et crois moi, quand elle le sera, ça fera du bruit.

De toute manière, en l'état actuel des connaissance neurologique, c'est complètement farfelu de parler de "prédisposition morale" à l'aversion à faire souffrir autrui, ou sur le sens de l'équité.

Ce genre d'étude si elle était faite de manière sérieuse, exigerai au minimum d'étudier les cerveaux de personnes ayant une culture ne possédant pas ces trais, et ce de leur naissance jusqu'à l'âge de l'adolescence au moins (et encore)... Donc pendant minimum 20 ans. Ce qui implique que le neuro-biologiste ai fait ces études sur place, dans la culture concernée pendant 20 ans, surtout sans influencer la culture, sinon il fausserait ces résultats, donc en y participant.

C'est ce genre de procédure que les sociologues connaissent et qui sortent totalement des compétences des neuro-biologistes.

Tu me permettra de douter qu'un neuro-biologiste ai déplacé un IRM pour s'installer dans une des rares réserves humaines contenant encore des peuples qui vivent selon une morale qui valorise la souffrance d'autrui et l'inéquité...

En l'absence de ce genre d'expérimentation, on observe seulement les comportement moraux de personnes qui ont baigné dans la même morale. Et personnellement, je pense que ça a plus d'influence sur le fonctionnement de leur cerveau que quoi que ce soit d'inné.

La spéculation est un des éléments de la science ,et c'est tout à fait scientifique; la manière rigoureuse est un des piliers ; De dire que les trous noirs existent ,la matière noire aussi est purement spéculatif ,nous ne l'observons pas directement , mais ce n'est pas pour cela que ce n'est pas acceptable scientifiquement

D'une part, la matière noir ou les trous noir ont des conséquences observables. Ce qui n'est pas encore le cas des sciences cognitives.

(En fait, les trous noir ne peuvent pas être "observé" par définition, mais avec toutes les observation qu'on a pu faire de leur conséquence, c'est plus vraiment des hypothèses non-vérifiée, alors que la matière noir si.)

D'autre part, c'est aussi précisément pour ça que quelqu'un qui explique un phénomène physique en prenant comme base la matière noir est jugé comme un farfelus et ridiculisé dans la communauté scientifique.

(Je précise, j'ai bien dis quand il se sert de la matière noir pour démontrer quelque chose, pas quand il essaye de démontrer l'existence de la matière noire à partir d'autres éléments déjà vérifiés)

La spéculation est un travail technique, et non pas scientifique.

Il permet de prendre de l'avance, en faisant le "pari" que ce sur quoi on se pose va être vérifié un jour ou l'autre, et à ce moment là ces résultats auront une valeur scientifique. Pas avant.

Ok, méa-culpa Pascalin, j'ai mélangé un peu les réponses de tout le monde, les tiennes et celle de yop...

Trop de messages et trop de citations tuent le dialogue

Je crois que j'ai dû dépasser ma limite. :smile2:

Excuse-moi pour les quiproquos

(Ceci dit, je ne suis pas le seul mais comme j'ai dis, trop de message et trop de citation, tuent le dialogue)

Quel quiproquo ? A moins que tu n'aies édité tes messages, tu n'as aucunement cité de mes propos ni répondu à eux en les attribuant à Pascalin.

Tu as mon avis dans la page précédente.

Mais il est possible que tu aies mentalement rangé mon propos avec les siens puisque je vais dans le même sens : toutes les espèces vivantes ont une prédisposition à la survie et/ou la perpétuation.

Et des mécanismes innées influents à ces tendances. Ce n'est pas une finalité personnelle, pas un "but" au sens philosophique du terme mais une tendance que l'on suit.

Je réitère ma question : donne-moi une espèce vivante qui ne soit pas dotée de moyens biologique ou de stratégie pour survivre ? Cite- moi une espèce qui serait vouée intrisèquement à s'éteindre !

J'ai dis que considérer que "le but des espèces est de survivre" est une croyance, issue d'interprétation et non d'observation.

L'observation montre que toute espèce vivante s'adapte et cherche à survivre et se reproduire. A moins que j'aie raté un épisode...

Certes, il s'agit d'une théorie -on ne connaît pas tout- mais ce n'est quand même pas une croyance.

Je dis aussi que considérer que le plaisir est un moyen pour atteindre ce but, c'est une idéologie, étant donné que, ni le plaisir, ni la procréation ne sont obligatoire, qu'elles peuvent avoir lieu l'un sans l'autre.

Et ? Peu importe que la fonction du plaisir soit élargie, nous ne sommes pas hyper sensibles des organes génitaux pour rien. Une fonctionnalité en est à l'origine.

Qu'on puisse ensuite se reproduire sans plaisir, c'est impossible : l'éjaculation est provoquée par cette stimulation biologique. D'ailleurs "plaisir" est une interprétation de la perception...

De deux, qu'on puisse baiser avec plaisir sans se reproduire... ne change rien à la logique naturelle mise en place : plaisir = augmentation des chances de coït = augmentation de la proba de reproduction.

Et quand je présentais la croyance selon laquelle le plaisir pourrait être la priorité de la nature, je présentais pas ta croyance, je t'en présentais une autre pour que tu puisse prendre un peu plus de distance avec la tienne, et te rendre compte que c'était bien une croyance, et qu'ils en existait d'autres.

Tu prétends donc qu'une logique naturelle non fonctionnelle privilégie la quête du plaisir ?

Que ce soit une croyance humaine, je suis tout à fait d'accord. Que tu la places face à une théorie beaucoup plus nourrie, je suis un peu circonspect...

La science essaye justement de se départir des croyances et observe des systèmes, des mécanismes. Ceux-ci ont pour FONCTION de favoriser certaines choses.

Il n'y a pas d'idéologie.

Sinon, je suis plutôt d'accord avec ta critique sur les protocoles d'études. Il y a beaucoup trop de faille pour être catégorique. J'emploie généralement le conditionnel, même quand ça me semble se tenir.

De toute manière, en l'état actuel des connaissance neurologique, c'est complètement farfelu de parler de "prédisposition morale" à l'aversion à faire souffrir autrui, ou sur le sens de l'équité.

Là je suis tout à fait d'accord puisque certaines études contredisent cette assertion, que d'autres études vont dans des sens différent. Ce n'est peut-être pas totalement faux mais on n'a pas moyen de brandir ça comme acquis.

Cela dit, beaucoup de pistes vont dans le sens de prédispositions neuronales. Reste à déterminer leur faisceau d'influence, leur rôle dans le cognitif et leur puissance. Tant qu'on en est là, on peut vite tirer plusieurs interprétations.

Comme par exemple, des prédispositions aurait inhibées... ça marche dans les deux sens.

Ok, allons y pour la critique scientifique de tes articles

Ce n'est pas cet article dont je parlais en premier ,c'est plutôt sur la gauche de la page :

extrait ICI :

"On se demande depuis longtemps si l'être humain naît avec certaines compétences morales qui seraient universelles et indépendantes des cultures. Or l'imagerie cérébrale démontre qu'il existe bel et bien des zones de notre cerveau spécifiquement impliquées dans nos prises de décision morales, et que ces zones relèvent de structures cérébrales impliquées dans les émotions, notamment le cortex cingulaire postérieur, le gyrus frontal médian et le sulcus temporal supérieur.

Autre donnée intéressante, Antonio Damasio, Michael Koenigs, Marc Hauser et leurs collègues ont démontré que des patients souffrant de lésions cérébrales au niveau du cortex préfrontal ventromédian, et qui montrent dans la vie une sensibilité émotionnelle plus faible, semblent avoir moins d'aversion pour la souffrance d'autrui lorsqu'on les soumet à des dilemmes où lui sont présentés des choix moraux difficiles.

Par ailleurs, depuis les travaux pionniers de David Premack, tout porte à croire que l'aversion pour la souffrance d'autrui est présente chez le jeune enfant avant même qu'il accède au langage, un argument fort en faveur du caractère innée d'une forme primitive de morale. Si c'est bien le cas, comment ces prédispositions morales ont-elles pu être sélectionnées par notre histoire évolutive ? Par l'avantage que procure la capacité de détecter efficacement les émotions d'autrui, pensent plusieurs scientifiques.

On parle de « contagion émotionnelle » pour décrire ce phénomène : la seule vision d'un visage exprimant de la souffrance nous ferait entrer en résonance avec cet état émotionnel et ressentir cet état déplaisant de souffrance. En tendant naturellement à soulager la souffrance d'autrui nous nous trouverions donc à apaiser du même coup¿ la nôtre !

Un chercheur comme V.S. Ramachandran qui, comme Nicolas Humphrey, pense que la conscience de l'autre pourrait avoir été la première à évoluer, considère lui aussi l'empathie humaine comme quelque chose de fondamental. Il accorde pour sa part une grande importance aux neurones miroirs dans ces phénomènes de contagion émotionnelle qui auraient favorisé l'émergence d'une «conscience de soi».

Rappelons que ces neurones miroirs s'activent non seulement lorsqu'on fait un geste précis mais également lorsqu'on voit un congénère faire le même geste. Ils pourraient ainsi, pense Ramachandran, être un substrat neuronale possible à «l'¿il intérieur» nous permettant de nous observer comme si l'on était un autre.

Libet a aussi fait des expériences où il montrait que lorqu'on présente un stimulus à un sujet, on peut enregistrer une activité cérébrale inconsciente plusieurs centaines de millisecondes avant que le niveau de cette activité ait atteint le seuil d'activation neuronal nécessaire à la perception consciente. Bien qu'il soit tout à fait normal qu'il y ait un certain « temps de réponse » dû entre autre au temps de la conduction nerveuse, à travers les circuits neuronaux, il est tout à fait remarquable, comme l'a noté Libet, de constater que la perception du stimulus, même si elle a lieu avec un décalage d'environ une demi-seconde, est ramené subjectivement en arrière pour nous donner l'impression de survenir à peu près au même moment qu'apparaît le stimulus réel !

Ces expériences conduisent, quand on s'arrête à y penser, à d'étranges constats. Comme celui où le «temps subjectif», celui que l'on expérimente consciemment, se trouve légèrement décalé par rapport à ce qu'on pourrait appeler le «présent objectif», celui de nos processus cérébraux. Ou encore comme le fait de penser qu'il nous est impossible d'être conscient du moment précis où le cerveau cesse d'être éveillé, comme lorsqu'on s'endort ou que l'on meurt.

C'est ce qui a amené un neurobiologiste comme Michael Gazzaniga à dire que ce qui est un scoop pour nous est déjà une vieille nouvelle pour notre cerveau ! Autrement dit, pour les nombreux scientifiques qui, comme Gazzaniga, considèrent que la notion du « soi » et du libre arbitre relèvent de l'illusion cognitive, peu importe ce que l'on décide consciemment, notre cerveau l'a déjà décidé pour nous quelque millisecondes auparavant.

De nombreux facteurs (voir l'encadré suivant) parmi lesquels on retrouve des mécanismes inconscients qui s'enracinent dans notre longue histoire évolutive, comme le besoin de survivre pour un individu, de trouver de la nourriture ou un partenaire pour se reproduire, pourraient ainsi avoir un rôle beaucoup plus important qu'on ne l'imagine dans la conduite de nos vies. La conscience viendrait seulement après coup justifier des actions décidées par ces mécanismes inconscients, en adaptant nos gestes et nos paroles au contexte culturel et social du moment.

S'il y a toujours préséance de l'activité cérébrale sur la conscience subjective (voir l'encadré précédent), une position clairement matérialiste, d'où provient alors cette activité cérébrale qui «décide pour nous» ?

Les neurobiologistes qui défendent cette position s'entendent pour dire que toute perception, pensée ou action consciente est une variation de l'activité cérébrale d'un individu donné en réponse à un contexte particulier dans le but de garder cet individu en équilibre avec son environnement. Cette explication très générale s'accorde avec un grand nombre de modèles neurobiologiques de la conscience. Il est par exemple très proche du courant de la «cognition incarnée» et du concept «d'énaction» mis de l'avant par Francisco Varela.

Nous ne possédons donc pour l'instant qu'un cadre général pour rendre compte de la façon dont pourrait fonctionner notre conscience volontaire. Quand des auteurs comme Jean-Paul Baquiast, inspiré des travaux de Walter J. Freeman, essaient de résumer les grandes lignes de ce cadre général, cela donne quelque chose comme ceci :

« L'individu que je suis, impliqué tout entier dans un projet, en relation permanente avec ses homologues et le reste du monde, construit sa décision en temps réel, par le comportement de tout son corps. Son cerveau n'en est informé au plan conscient qu'avec un léger retard. La volonté perçue comme consciente n'a pas décidé du comportement en cours, mais elle intervient pour en lisser les différents aspects, le moduler et finalement, le légitimer au regard de l'ensemble des significations constituant la personnalité profonde du sujet. »

Je ne prétends pas confirmer ni infirmer ces travaux , ni les conclusions qui vont avec , c'était juste pour avoir des éléments différents sur la perception que l'on a sur la morale ,et plus précisement les stéréotypes habituels qui ont été émis à son sujet .La ,j'apporte juste des éléments qui n'ont pas été donnés et qui sont importants.

Sur ce ,sérieusement aussi, tu devrais contacter au plus vite ces chercheurs pour leur dire qu'ils ne sont pas assez rigoureux pour pouvoir émettre des hypothèses et en tirer éventuellement des conclusions ,(que c'est rigolo et amusant ,bref que tu les prends pour des brelles ou alors que tu te prends pas pour... ), auquel je pense d'ailleurs qu'ils n'ont pas de certitude absolue mais il n'a jamais était question de cela sur la morale , tout comme je n'ai pas la prétention d'en avoir non plus ,mais pour apporter un jugement , il faut bien à un moment avoir des éléments .

@Titsta , pourquoi tu n'as pas répondu aux autres posts,questions et répliques de ma part ? Voudrais-tu noyer le poisson sur la question de la procréation ,entre autre?

Si tu fais un monologue et que tu ne rebondis pas sur les propos mis juste avant par ton interlocuteur , ce n'est plus du dialogue ; tu restes dans toutes tes certitudes , c'est l'image que tu renvoies , que tu as la science infuse et que tout ce que tu penses est forcément vrai .Ou alors tu lis la moitié des posts ? :smile2:

Et bien vu que tu parlais de notion d'équité, etc... je me demandais dans quelle logique tu sortais cet extrait qui montre que le bébé fait un distingo entre le gentil et le méchant.

Le "bien et le mal" n'existant pas chez le nourrisson, on ne peut pas prétendre qu'il conceptualise ainsi les choses.

D'ou tu tires ton affirmation que le bien et le mal n'existe pas pour le nourisson?

En tout cas, le nourrisson ne peut réagir qu'à des menaces directes et plutôt physiques.

La réaction à la menace perçue est innée. Mais la perception de la menace ne l'est pas.(et ce ne sont pas "mes" preuves.)

Et dans l'extrait que j'ai cité , il n'y a pas de menaces directes ,ni physiques sur les bébés car ils voient un film ,qui de plus n'est pas menaçant pour eux car le fait n'est pas contre eux mêmes. Donc dans ce cas , il y aurait perception de la menace ,alors que tu dis que la perception pour un nourrisson n'est pas .

Cette étude montre que le nourisson réagit aux choses et analyse ce qu'il voit, même basiquement il le fait : il apprend, il commence à ordonner le monde. Cette faculté est innée et naturelle, puisque personne ne lui a appris qu'il fallait jauger le monde et se protéger.

Par contre, que ces "notions soient enfouies en lui", c'est étrange de dire ça. Comme si une morale unique était déjà écrite en nous et qu'on ne faisait que la découvrir...

Alors pourquoi j'ai pensé bon de vouloir mettre en évidence ces hypothèses et ces conclusions ? euh voyons voir Peut-être se pourrait-il ^^ que la morale enfouïe en nous ,si elle existe hein , servirait l'intérêt commun de l'espèce , pour justement refreiner ce qui pourrait être destructeur mais la encore ce n'est qu'une hypothèse que j'ai lu aussi et qui bon est pas plus que ça ... bof .

Ouais après tout , tout ce qu'on lis des autres est bof , bof et puis bof sans grand intérêt puisque l'on est sur de rien , à ce propos j'avais lu aussi que l'univers et que tout ce qui le compose serait un mirage ... ouais vraiment c'est balot :smile2: ...

D'ou tu tires ton affirmation que le bien et le mal n'existe pas pour le nourisson ?

Les notions de bien et de mal sont fixées par la société, le groupe, la famille. Et elles nécessitent des conceptualisations dans l'abstrait mais conscientes en plus de ce fameux instinct moral, qui serait lui déterminé par notre configuration cérébrale commune - donc inconscient.

Ces notions de bien et mal se fixent aussi à l'acquisition du langage - l'acquisition maîtrisée, pas les babillages, hein !

A la limite, je veux bien que le nourrisson conceptualise d'abord ce qui est "bien" et "mal" envers son intérêt. Surtout avec l'aide de prédispositions biologiques induites.

La morale du "bien commun", rien encore ne m'a convaincu qu'il l'ait. Le nourrisson a un comportement totalement égoïste qu'il apprend ensuite à dominer.

Par éducation, mimétisme, expérience,... D'ailleurs, s'ils avaient le sens de l'équité et du bien commun, ils ne nous feraient pas autant chier ! OUIIIIN OUIIIIIN OUIIIIN !

La théorie de l'embryon moral (squelette conceptuel- faisceau comportemental-perceptif) qu'on aurait communément me semble par contre dur à remettre en cause.

Plusieurs domaines des sciences cognitives se recoupent sur ce point.

Mais que cet embryon moral aie gardé une influence identique alors que l'environnement dans lequel l'humain évolue à totalement changé, c'est moins certain.

Et dans l'extrait que j'ai cité , il n'y a pas de menaces directes ,ni physiques sur les bébés car ils voient un film ,qui de plus n'est pas menaçant pour eux car le fait n'est pas contre eux mêmes. Donc dans ce cas , il y aurait perception de la menace ,alors que tu dis que la perception pour un nourrisson n'est pas.

Effectivement, mais je ne parlais pas forcément de menace directe sur lui.

Menace potentielle, menace en plusieurs étapes, torture morale, etc... Les facultés de projections de bébé se limitent très probablement au domaine perceptif le plus direct : voir quelqu'un faire souffrir physiquement quelqu'un d'autre.

Il n'a probablement pas non plus accès au sens de ces actions, ce qui change beaucoup de chose : cet homme pourrait la faire tomber pour son bien.

Or, nos principes moraux fonctionnent aussi sur des chaînes d'événements, des potentialités. Surtout en ce qui concerne les notions collectives. Ce qui, à mon avis, peut être parasité dans des contextes de vie de plus en plus... virtuels... abstraits...

Peut-être se pourrait-il ^^ que la morale enfouïe en nous ,si elle existe hein , servirait l'intérêt commun de l'espèce , pour justement refreiner ce qui pourrait être destructeur mais la encore ce n'est qu'une hypothèse que j'ai lu aussi et qui bon est pas plus que ça ... bof .

Les études sur des groupes restreints en condition de survie mettent à jour des comportements beaucoup plus solidaires et proches de cet "état naturel", de cette morale innée.

Mais dans ce monde où l'on évolue, c'est moins évident. La morale est soumise à une part beaucoup plus abstraite que la vie à 30 personnes dans la jungle, par exemple.

Cela dit, je ne conteste pas -comme tu t'entêtes à le croire - la constatation de comportements universels humains.

Ouais après tout , tout ce qu'on lis des autres est bof , bof et puis bof sans grand intérêt puisque l'on est sur de rien , à ce propos j'avais lu aussi que l'univers et que tout ce qui le compose serait un mirage ... ouais vraiment c'est balot :smile2: ...

C'est pas une supernova, là-bas ?

La sacralisation de la vie humaine n'est qu'une question culturelle.

Elle l'est effectivement dans certaines sociétés. Elle ne l'est pas dans d'autres où les animaux ou/et les végétaux sont privilégiés.

De toute manière, en l'état actuel des connaissance neurologique, c'est complètement farfelu de parler de "prédisposition morale" à l'aversion à faire souffrir autrui, ou sur le sens de l'équité.

Je ne pense pas que ce type d'études soit du ressort de la neurologie.

En effet, on ne peut pas définir neurologiquement la "l'aversion à faire souffrir autrui". De plus, il me semble illusoire d'aborder le problème par les neuronnes. Ce serait un peu comme essayer de décrire l'effet d'une molécule juste en regardant sa formule chimique.

la nature ne peux jamais se passe de l'homme c'est l'homme qui a tous fais pour que la nature lui soi une enemie ....ya pas plus sacre que la vie d'un etre humain tous en sachan que le respect des autre forme de vie fais partie de cela

Je ne pense pas que ce type d'études soit du ressort de la neurologie.

En effet, on ne peut pas définir neurologiquement la "l'aversion à faire souffrir autrui". De plus, il me semble illusoire d'aborder le problème par les neuronnes. Ce serait un peu comme essayer de décrire l'effet d'une molécule juste en regardant sa formule chimique.

Bien sûr que si !

La neurologie a un rôle important à jouer dans l'analyse du cognitif. Bien sûr, elle ne peut pas être isolée de la psychologie, ou simplement de l'observation de comportements. La matière, la chimie du cerveau, les zones sollicitées... tout ça est capital.

Le cerveau est notre base de pensée. On ne peut nier que son état et sa configuration chimique influencent très certainement nos facultés, voire nos choix. Reste à définir le mécanisme et surtout le mécanisme retour : comment la réflexion réorganise la matière.

Puisqu'on remarque qu'un apprentissage va stimuler certaines zones, renforcer certaines connections... une réflexion personnelle peut-elle agir dans le même ordre ?

La morale, la réflexion personnelle profonde, découle de cette relation interdépendante. Ceci est incontestable.

Sacré toi..... :smile2:

Bien sûr que si !

La neurologie a un rôle important à jouer dans l'analyse du cognitif. Bien sûr, elle ne peut pas être isolée de la psychologie, ou simplement de l'observation de comportements. La matière, la chimie du cerveau, les zones sollicitées... tout ça est capital.

Le cerveau est notre base de pensée. On ne peut nier que son état et sa configuration chimique influencent très certainement nos facultés, voire nos choix. Reste à définir le mécanisme et surtout le mécanisme retour : comment la réflexion réorganise la matière.

Puisqu'on remarque qu'un apprentissage va stimuler certaines zones, renforcer certaines connections... une réflexion personnelle peut-elle agir dans le même ordre ?

La morale, la réflexion personnelle profonde, découle de cette relation interdépendante. Ceci est incontestable.

Je ne nie pas le rôle crucial des neurones. Cependant, retrouver ce que pense un individu à partir de l'observation de son cerveau est quelque chose de très complexe (voire impossible étant dopnné nos moyens).

Pour faire une comparaison, c'est un peu comme observer le courant électrique dans un processeur Intel et se demander qu'est-ce que le processeur est en train d'exécuter. Théoriquement, c'est possible, pratiquement, c'est autre chose.

C'est pour cela que l'approche neurologique ne me semble pas pertinente sur cette question.

Le même problème se pose pour les médicaments : théoriquement, on devrait pouvoir dire ce que fait le médicament juste en regardant la molécule. En pratique, et bah on teste.

Les notions de bien et de mal sont fixées par la société, le groupe, la famille. Et elles nécessitent des conceptualisations dans l'abstrait mais conscientes en plus de ce fameux instinct moral, qui serait lui déterminé par notre configuration cérébrale commune - donc inconscient.

Ces notions de bien et mal se fixent aussi à l'acquisition du langage - l'acquisition maîtrisée, pas les babillages, hein !

Oui je suis assez d'accord avec toi

Elles se fixent certes , mais cela ne veut pas dire qu'il n' y est pas des instincts cachés ; bien sur que ce que j'entends par "le bien et le mal " n'as rien à voir et ne tente pas de conceptualiser une quelconque preuve sur un reste,une inscription ou je ne sais quoi d'autre d'ordre divin enfouis dans nos gènes.

Nous sommes fait de cellules qui s'agencent selon les gènes en présence ,et dès lors que ces gènes ont une mémoire pour l'assemblage de notre corps , pourquoi il n' y aurait pas un assemblage spécifique qui ferait qu'il y ait un brin de morale en nous ?

A la limite, je veux bien que le nourrisson conceptualise d'abord ce qui est "bien" et "mal" envers son intérêt. Surtout avec l'aide de prédispositions biologiques induites.

Oui ,c'est plutôt dans ce sens que je le conçois , un peu comme des inaptitudes innées ,qui deviennent plus complexes de part leurs malléabilités ; l'une des caractéristiques de l' homme est un cerveau inachevé à la naissance mais ayant la possibilité du complexe ,justement par la capacité à se fabriquer .En ce sens , on pourrait dire que la complexité mise en avant , possible ,et ce , avant même qu'elle le soit , pourrait être une forme de déterminisme biologique que nous ne maitrisons pas ,et c'est ce fait qui m'interpelle .

La vie humaine serait-elle sacrée pour cela ? je ne sais pas , mais le fait de pouvoir et d'avoir la possibilité d'être , de se façonner un cerveau complexe ,est assez déroutant .

La morale du "bien commun", rien encore ne m'a convaincu qu'il l'ait. Le nourrisson a un comportement totalement égoïste qu'il apprend ensuite à dominer.

Par éducation, mimétisme, expérience,... D'ailleurs, s'ils avaient le sens de l'équité et du bien commun, ils ne nous feraient pas autant chier ! OUIIIIN OUIIIIIN OUIIIIN !

ce ne serait pas le bien commun au sens social du terme mais le bien commun au sens biologique .

La théorie de l'embryon moral (squelette conceptuel- faisceau comportemental-perceptif) qu'on aurait communément me semble par contre dur à remettre en cause.

Plusieurs domaines des sciences cognitives se recoupent sur ce point.

Mais que cet embryon moral aie gardé une influence identique alors que l'environnement dans lequel l'humain évolue à totalement changé, c'est moins certain.

Pourtant , certaines recherches iraient dans cette direction ; le monde à changé mais notre cerveau n'aurait pas changé à la même vitesse , nous aurions encore des restes de nos lointains ancêtres .

Effectivement, mais je ne parlais pas forcément de menace directe sur lui.

mais alors ce serait de la perception ?

Menace potentielle, menace en plusieurs étapes, torture morale, etc... Les facultés de projections de bébé se limitent très probablement au domaine perceptif le plus direct : voir quelqu'un faire souffrir physiquement quelqu'un d'autre.

Oui mais pourquoi ça le heurte ,puisqu'à priori , il ne connait pas ces événements , enfin j'espère que les chercheurs ont pris des bébés qui n'ont jamais vécu cela , franchement je pense que oui.

Cela dit, je ne conteste pas -comme tu t'entêtes à le croire - la constatation de comportements universels humains.

Oui , excuse moi , je suis désolé :smile2:

C'est pas une supernova, là-bas ?

Non ,c'est quelques théories quantiques mais rien de bien "méchants" .