La vie de votre animal ou celle d'un être humain ?...

ha oui c'est clair, cela ne sert a rien :smile2:

Chaque hommes a ses priorité. C'est aussi ça la lois du plus fort. Décidé en haut de la chaine alimentaire.

Oula, ne soit pas si catégorique. On a demontré que la pensé n'etait pas l exclusivité de l etre humain, ainsi que la conscience de soi. Les primates possède de subtiles hierarchies sociales comme nous, ou nous commes eux, ils etaient la vant je crois , la dominance chez les chimpanzés n'est pas forction de la seule force physique elle depend principalement de l aptitude du mâle a s"assurer suffisament d'allié. ( tu trouves pas que ca flaire la stratégie politique ca ? ) et qui dit politique dis organisation sociale.

mais je n'ai pas dit que c'était inexistant. J'ai dit que c'était moins développé que chez nous, etres humains.

Or quel est le critere permettant de juger du degré suffisant de civilisation d'une organisation sociale?

Les nôtres.

c'est quoi d'ailleurs être civiliser?

C'est beaucoup de sentiments divergant, s'entre-choquant à chaque instants de notre existence. C'est tenter d'agir pour ce que l'on considère les nôtres, d'agir dans un tout. C'est de savoir que nos actions auront des conséquences sur l'ensemble de l'humanité. C'est être maitre de soi.

Croit tu vraiment que le Bonobo au fond de sa jungle pense pour l'ensemble de ses frères singes? Ou croit tu qu'il laisse ses instincts définir sa conduite? Croit tu que sa connaissance de soi dépasse le simple outil de l'instinct de survie? Il sont nos proches cousins, cousins, pas nos frères.

Chaque seconde et un moment ou nous tentons de contrôler nos instincts, non pas le rejeter, mais sans servir. L'animal, lui, sert son instinct.

Hurlements d'Elaïs : Sauf que selon la phylogénétique homme et poisson font partit du vivant a la meme enseigne et qu'a partir du moment ou tuer un poisson parrait anodin sous pretexte qu'il ne possède pas une certaine aptitude, il semble difficile ensuite d'admettre que tuer un homme pose un probleme puisque celui n'est pas capable de respirer sous l'eau.

J'avoue pensé que le lien inter espece est essentiel, l'etat de la planète a cause de l insouciance de l homme vis a vis de son espace vital et de celui des autres tend a me conforter dans mon opinion en fait.

:smile2: Baser son éthique strictu senso sur la classification phylogénétique est pour le moins absurde. Mais ce n'est pas du tout ce que propose Goldie. Pas du tout. Aussi absurde est de rebondir en aboiements sur ses idées que tu ne captes pas bien, que d'abuser de caractères gras et gros, pour appuyer tes propos remplis de vacuité et de vide cérébral.

Si les données de classification des organismes ne sont pas un paramètre éthique valable, elles sont néanmoins le reflet de notre parenté et proximité morpho-anatomique et psychique, qui influe fortement sur notre empathie.

.

Les insectes sont moins parents (et moins similaires à nous) que les lézards, et réciproquement un chimpanzé est plus étroitement notre semblable qu'un lézard. Avec toutes les incidences de similitudes et d'empathie qui en découlent : des mimiques, un comportement, etc. qui nous le font adopter très facilement comme frère, comme ami, comme proche. C'est notre cousin germain, normal.

Mais ce que tu proposes est encore plus débile et intenable : Mettre sur un même plan d'égalité empathique et éthique l'importance que devrait avoir à nos yeux un insecte et un humain, ou un insecte et un chimpanzé, vis à vis de notre relation et affectivité envers eux,. C'est pour le moins une inqualifiable ineptie quasi hystérique, d'un absolutisme que rien ne cautionne. Rien.

C'est ton choix et droit, mais c'est une totale aberration, que de plus tu aurais bien de la peine à confirmer sans hypocrisie : Je ne crois pas une seconde la personne qui me dirait que la mort d'un bébé chimpanzé ou d'une larve d'insecte la touche de la même manière. ... A moins qu'elle ne souffre d'un quelconque trouble ou pathologie.

Notre tissage neural (ou programmation latente en quelque sorte) quand bien même on peut le moduler et ou le réprimer dans une certaine mesure selon le critère, heureusement, n'est pas conçu pour une affectivité et empathie similaire ni équivalente envers toute forme d'organisme... C'est du sophisme que tu fais, pour ne pas dire du plus pur mensonge.

Le dilemme est donc bien pour toi . Pour ma part, la vie humaine est simplement plus précieuse que la vie de mon animal domestique.

Oui, c'est ton idée de départ. C'est aussi la mienne,seulement, je suis sûr que l'émotionnel et des facteurs multiples pourraient retourner ou ralentir mon choix.

Il n'y a finalement pas de "bon choix".

Qu'on choisisse selon son intérêt, sur ce qu'on pense avoir le plus de valeur, pour un soi-disant bien commun ou pour toute autre conviction.

Le bon choix, pour moi dépendra surtout des éléments de la situation.

Là, il y a un facteur que je viens de relever : l'absence d'hésitation ! Qui prétend ne pas hésiter devant ce choix difficile ?

Même si juste par la théorie, on peut être certain de son avis et de ses réactions !

Moi , mais sans prétention ,comme tu sembles vouloir l'imposer .

J'impose rien, je demande.

Et ton raisonnement se limite à cette affirmation : "la vie humaine est plus importante". Mais qu'est-ce qui t'amène à penser ça et envisager que ce soit valable tout le temps ?

Donc tu admets que les choix de départ du topic pour formuler sa réponse sont essentiels et qu'ils laissent le champs libre aux cas particuliers ,qui je vois ,gênent certains . Avant de répondre à une question ,il faut toujours réfléchir aux éventualités ,en l' occurrence même celles qui ne sont pas mentionnées.

Mais bien sûr !

Seulement j'ai proposé d'autres cas possibles qui font qu'on peut faire valoir les deux choix de façon non négociable.

Tu vois, tu recommences à mettre d'autres paramètres pour tenter de dire que la question ne peut-être réglé de façon affirmative et ce sans hésitation ,alors que cela est faux pour certains ; mais si toi tu hésites , c'est ton choix ,ta façon de voir ,peut-être ,ne le prends pas mal , à t'embrouiller avec des questionnements sans jamais te déterminer et de répondre de façon clair ,avec les seuls éléments de départ ( les cas particuliers ou pas que l'on a en tête),qui permettent pourtant (c'est mon avis hein ) d'avoir une opinion assez tranché sur la question.

Oui, c'est mon choix de penser dans l'abstrait de cette question puisque justement j'ai le temps et aucun stress dû au danger réel pour perturber ces réflexions. Nos émotions sont parfois maîtresses de nous.

J'ai même loisir de penser que si j'étais d'une autre culture, je n'aurais aucun scrupule, ni hésitation à laisser l'animal pour l'homme.

Et j'ai répondu clairement : mon postulat est que je choisirais plus probablement la vie humaine. Le choix en lui-même, je ne peux prétendre le savoir dans l'absolu.

Je vais te dire un truc qui me turlupine depuis pas mal de temps , par moment ,j'ai l'impression ,l'impression ok, que tu es un troll ,je ne dis pas que tu es un troll mais c'est parfois dans ta façon à triturer ,à tordre dans tous les sens les raisonnement les plus évidents ,à faire des débats dans les débats en y incorporant d'autres éléments , à vouloir réduire les cas particuliers qui sont légitimes dans la façon de penser de chacun ;bien évidement que l'on fait référence à des cas (particuliers ou pas) pour se décider ou pas dans le choix d'une réponse .

C'est un débat tiroir ou chaque situation spéciale mettrais en jeu des implications différentes. Et en plus je me limite à ne pas prétendre savoir le caractère des autres, ni leur culture.

Donc si tu as du mal à te positionner c'est ton choix ,ta façon de penser mais ne dit pas qu'un cas que l'on peut citer pour argumenter n'ai pas le bon car il est dérangeant pour toi et pour d'autres ,ton argumentaire n'est pas recevable ,puisque le choix légitime d'une réponse vient / et peut venir de ce cas justement.

Si, tout les cas sont bons.

C'est juste que la façon d'utiliser un cas particulier aussi fort pour justifier dans l'ensemble qu'il représente la valeur de la vie humaine par rapport à l'animal.

"Laisser crever un enfant pour son poisson rouge", ce n'était pas très représentatif du dilemme.

Ce que j'ai voulu dire ,c'est que l'on s'appuie sur les différentes possibilitées et l'ensemble de leur potentielles à imaginer certaines situations et cas et on choisit celles qui nous sont les plus en accord avec nous même.

Oui, l'essentiel est de choisir ce qui nous semble juste, ou moins pire, ou utile... et d'assumer.

Peut-être qu'il faut que tu te mettes dans certaines situations pour pouvoir être à même de trancher ?

Je l'ai imaginé en lisant ce débat. C'est pour ça que je ne suis pas sûr de faire le même choix à chaque coup.

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Tu n'es pas déconnecté de ton temps, tu es en plein dans ton époque.

Une époque où l'utilitarisme du libéralisme mercantile décomplexé est en train de gagner de la place dans notre éthique, toutes couches sociales et orientations politiques confondues, et on le constate dans tes pensées.

Ne t'y trompe pas. Tout ce que j'écris n'est pas forcément représentatif de ma pensée. Je suis parfois subtil et ironique, c'est pour ça qu'on m'admire.

Tu as beau ajouter un smiley (symbole de "qu'est-ce que je suis subtile et cynique, regardez-moi, admirez-moi amis forumistes"), cet utilitarisme te fait proposer la vie d'une vieille personne comme relative à son utilité, à sa productivité, bref, à tous les paramètres socio-économiques qui pourraient te passer par l'esprit. La même idée qui peut se porter sur l'utilité relative de la vie d'un chômeur versus celle d'un patron qui enrichit le pays... Ou celle d'un handicapé en statut d'invalidité, à la productivité nulle, donc utilité économique nulle... Donc à la vie en sursis, paramétrable et quantifiable.

Voilà, tu as très bien saisi l'abomination mentale que j'ai mis en exergue, l'accompagnant de ce smiley si fier de lui pour illustrer l'infâmie du propos.

Mais finalement, choisir l'humain parce qu'il est "sacré" n'est-ce aussi une ligne utilitariste indirecte ?

(...)a quasiment réussi à imposer l'idée générale, mémétique, que l'entraide, l'éthique, les sentiments, l'altruisme, seraient des perversions indignes d'un être humain branché...

Tu dérives un peu de la question. Donner priorité à l'objet de son affection n'est pas forcément minimiser la vie humaine (sauf cas où ça nous est totalement égal).

Prétendre savoir qu'on va faire ce choix est aussi être réaliste sur sa nature que l'on peut découvrir égoïste ou lâche selon l'émotion. Il ne s'agit pas forcément de gangrène au modernisme individualiste et destructeur.

:smile2: Cocasse et hautement toxicomique, car l'esprit "branché" sur forum.fr <=> blablateur de salon dont la vie sociale se réduit à tenter de briller sur... forum.fr, par une technique éprouvée de doute et d'éradication de la réflexion, remplacée par une dialectique aussi vide de substance que d' idées.

Quel jugement épatant ! Et quelle analyse fine de ma personnalité et mes désirs (si je suis bien censé me reconnaître dans ta tirade). Bravo : la plaque est intacte !

Vertigineux oui, car on serait ici presque à devoir justifier que la mort ou la vie d'un être humain a bien une charge émotionnelle indispensable pour en comprendre la signification et la substance.

Et toi, tu sembles occulter un peu vite que contre toute logique froide et théorique, la vie d'un ami animal porte une charge émotionnelle qui peut être énorme (note à Pascalin : je ne parle pas de mon cas, mais tu vois, j'envisage d'autres situations). Peu importe la réalité ou l'illusion de cette relation, cela peut évidemment peser face à un humain avec lequel on a aucune attache (et surtout si on ne cherche pas à en avoir).

Et sans forcément ne pas laisser de traces, de remords, de souffrance puisque l'empathie avec l'humain reste compatible avec le choix de son compagnon animal.

C'est pourtant écrit en toutes lettres. Une certaine Elaïs a bien écrit qu'elle n'hésiterait pas à laisser clapser les enfants d'un autre (ou les miens selon le post) pour sauver son chat.

Mais on ne va pas se mettre à chialer, hein. Simplement, c'est bien écrit... et ça fait froid dans le dos. brrrr....

C'est un postulat qu'elle pose.

Et pas "les enfants des autres" mais "un enfant inconnu".

Le tout consiste dans l'implication qu'on a à abolir cette indifférence. Le simple fait de penser "c'est un enfant" change déjà la donne par rapport à "humain inconnu". Enfant = parents. Enfant = fragilité. Enfant = toute sa vie devant lui. Etc...

Quand on est parent, on y est aussi surement plus sensible.

J'ose simplement espérer (pour toi) que tu seras là pour sauver tes enfants ou qu'Elaïs (en accord avec elle) change son choix suivant la situation (au détriment du chien).

Oui, on banalise aussi la vie des autres espèces. Mais je ne fonctionne pas mentalement à la manière d'un enfant de 4 ans, par un mimétisme revendiqué expiatoire: il a tapé sa soeur, alors je fais pareil: je tape la mienne.

Encore heureux.

Je ne posais pas le mépris des bovins d'abattoir comme légitimation du mépris de la vie humaine. C'était juste pour signaler notre grande capacité d'irrespect au quotidien.

Au passage, penser à ça me dégoûte de moi-même mais je découvre que la plupart du temps je surmonte.

On est tous dans l'émotionnel du moment que l'être humain n'est pas une carte postale, ce n'en est pas une pour moi. Et quand bien même je n'ai pas plus d'affection pour mes semblables humains que pour mon chat, j'ai fait le choix indéfectible de donner la priorité à la vie humaine.

Peut-être tout simplement parce que mon esprit n'est pas un cafouillis de phrases creuses, de confusions et de doutes + mise en équation de mon incapacité à être un homme, sous modalité de relativisme total. :blush:

Hop, les attaques personnelles à la con. Avec le smiley humoristique qui n'arrive pas à cacher ta très grande prétention et tes capacités de juger des gens d'après le peu que tu en vois sur des messages dans un débat forumique.

Pour te répondre, je n'avance pas mes phrases de façon creuse. Je ne suis pas confus. Je ne mets pas en équation mon incapacité à l'humanisme, ni relativise. Et je n'ai pas non plus la prétention d'avoir la morale qu'il faut, la meilleure.

Ni ne fait abstraction de mes faiblesses potentielles, ce qui pourrait pourtant être facile par le virtuel.

Un vieux comme un jeune, comme un handicapé comme un quidam quelconque : une vie humaine. Précieuse., car on ne vit qu'une fois pour autant que l'on sache. Pas besoin d'être ultra-catho pour célébrer l'importance d'une vie humaine.

Les chats ont 9 vies, c'est vrai, ils peuvent bien aussi en gâcher quelques unes.

Seulement, une implication émotionnelle envers un être est aussi très précieux. Elle est unique. On cherche à la protéger, la garder. Le sacrifice n'est pas aisé et peut sembler trop lourd face à la hiérarchie abstraite des valeurs vitales.

Le coeur peut être égoïste (note à Pascalin : si je m'inclue dans cette possibilité, il m'est assez évident que ce n'est pas mon choix dominant).

Et comme je ne veux pas déshumaniser cette alternative d'être humain à sacrifier ou pas, tu m'excuseras de relever le pléonasme. On ne parle pas dans cette discussion d'être humain informatique, composé de bytes. Pas moi en tous les cas.

Je choisis de le sauver, quel qu'il soit, sans hésiter, chacun comme cas particulier ou général (entité de mon humanité) versus ton ou mon animal domestique.

Pas le mien, le TIEN. Pas "un animal"...

S'il s'agissait de TON chat, nul doute que je le laisserais sans hésiter pour sauver des enfants inconnus.

Et concernant les êtres humains, ne t'inquiètes pas : je sais à peu près à quoi ça ressemble, qu'ils ont un début, une fin et plein de battements de coeurs, de désirs, de liens, et d'émotions entre.

Je te laisse à tes autres dilemmes, très amusé par ton incapacité maintenant célébrée, à faire des choix d'homme qui assume. Quel que soit ce choix... Comme un vrai montagnard qui n'hésite pas à mettre ses bottes de pluie quand il pleut.

Je m'amuse que tu t'amuses à imaginer ça.

Pas du tout. Aussi absurde est de rebondir en aboiements sur ses idées que tu ne captes pas bien, que d'abuser de caractères gras et gros, pour appuyer tes propos remplis de vacuité et de vide cérébral.

HS : voilà tes talents d'analyste, Gaelic. Il s'agit plutôt d'une erreur de manipulation qui a fait mettre le texte en gras ! Je passe sur les insultes constantes, tes déformations (hurlements, aboiements, énervement prétendu). Le profilage de comptoir, c'est très rigolo.

Surtout employé avec autant de systématisme !

Baser son éthique strictu senso sur la classification phylogénétique est pour le moins absurde.

Humm pas plus absurde que de baser son ethique sur une suprématie postulée de l homme, par l homme lui meme et véhiculée par de nombreuses idées réligieuses ou des philosophiques tel que celles de Descartes, dont la science a clairement montré l'etroitesse de certaines idées notament celles consistant a une survalorisation de l homme.

Mais ce n'est pas du tout ce que propose Goldie.

Clair!

Goldie propose la justification de sa propre hiérarchisation par la classification phylogénétique .C'est-à-dire qu'elle utilise une classification scientifique pour appuyer son opinion alors que cette meme classification scientifique réfute totalement l'opinion qu'elle était paradoxalement censée appuyée. :smile2:

Bref, tu es encore a coté de tes pompes.

.

Mais ce que tu proposes est encore plus débile et intenable : Mettre sur un même point d'égalité un insecte et un humain, ou un insecte et un chimpanzé, vis à vis de notre relation et affectivité envers eux, est pour le moins une inqualifiable ineptie quasi hystérique, d'un absolutisme que rien ne cautionne.

tstst tstst tsts , je n'ai pas proposé cela, j'ai pointé la conséquence pratique de l'utilisation de la classification phylogénétique afin de montré que brandir celle-ci pour faire valider une opinion tendant à la hierarchisation sur des jugements de valeur etait invalide.

Je ne crois pas une seconde la personne qui me dirait que la mort d'un bébé chimpanzé ou d'une larve d'insecte la touche de la même manière.

C'est clair. D'ailleurs personne n'a dit le penser ici. ( allez entre nous, C'est quoi ton buvard ? )

Notre tissage neural (ou programmation latente en quelque sorte) quand bien même on peut le moduler et ou le réprimer, heureusement, dans une certaine mesure, n'est pas conçu pour une affectivité et empathie similaire ni équivalente envers toute forme d'organisme...

Si notre tissage neuronal n'est pas conçu pour une affectivité et une empathie similaire a toute forme d'organisme, cela signifie que notre tissage neuronal est programmé pour que chaque homme ne développe qu' une affectivité et une empathie similaire que pour certaines espèces prédéterminés.

Ai-je bien reformulé ?

Si oui, aurais tu une source a fournir car j'aimerai en savoir plus sur cette affirmation ?

C'est du sophisme que tu fais, pour ne pas dire du plus pur mensonge.

Merci de justifier cette accusation autrement que par sa simple affirmation, parce que je viens de me relire, et je n'ai pas vu de sophisme. Ce serait bien que tu le mettes en exergue mon mensonge ou mon sophisme, ou les deux d'ailleurs que je puisse m'en rendre compte.

C'est un postulat qu'elle pose.

Et pas "les enfants des autres" mais "un enfant inconnu".

Le tout consiste dans l'implication qu'on a à abolir cette indifférence. Le simple fait de penser "c'est un enfant" change déjà la donne par rapport à "humain inconnu". Enfant = parents. Enfant = fragilité. Enfant = toute sa vie devant lui. Etc...

Quand on est parent, on y est aussi surement plus sensible.

J'ose simplement espérer (pour toi) que tu seras là pour sauver tes enfants ou qu'Elaïs (en accord avec elle) change son choix suivant la situation (au détriment du chien).

J'ai dit changé mon choix si l'humain en question etait un humain de ma famille. je le maintiens, tant que l humain en question est un inconnu pour moi, il meure. condoléances a sa famille.

L'image de l enfant est asser rigolote je trouve, et ce depuis le debut, puisque quelque soit son age, l'humain est l'enfant de quelqu'un donc que cet enfant ait 2 ans, 18 ou 85, pour moi c'est idem.

Je ne sais pas si le fait d'être parent changerai mon avis, je ne le pense pas. J'avais répondu a Rott sur ce point.

Oui, c'est ton idée de départ. C'est aussi la mienne,seulement, je suis sûr que l'émotionnel et des facteurs multiples pourraient retourner ou ralentir mon choix.

lesquels ? parce que la ,on parle d'un inconnu , cela veut dire que l'on ne sait rien de lui ,alors pourquoi avoir des a priori malsains envers lui ?

Il n'y a finalement pas de "bon choix".

Qu'on choisisse selon son intérêt, sur ce qu'on pense avoir le plus de valeur, pour un soi-disant bien commun ou pour toute autre conviction.

Le bon choix, pour moi dépendra surtout des éléments de la situation.

Donc par la ,tu admet qu'il existe un bon choix ,et quelque part c'est le nôtre .

Moi , mais sans prétention ,comme tu sembles vouloir l'imposer .

J'impose rien, je demande.

Et ton raisonnement se limite à cette affirmation : "la vie humaine est plus importante". Mais qu'est-ce qui t'amène à penser ça et envisager que ce soit valable tout le temps ?

Le fait de pouvoir ou de vouloir faire du mal justement parce que c'est un inconnu ,l'idée toute seule me rebute alors si je l'englobe à l'ensemble des inconnus qu'y existent ,moi aussi ça me fait froid dans le dos ; sous prétexte que l'on est pas proche ,on pourrait se montrer.. euh comment dire? barbare ,ne pas avoir de compassion ; heureusement que tout le monde ne pense pas cela et n'as pas pensé cela jadis .

Mais bien sûr !

Seulement j'ai proposé d'autres cas possibles qui font qu'on peut faire valoir les deux choix de façon non négociable.

Lesquels ? car on parle (je me répète ) d'un inconnu ,et qu'il ne nous est pas proche ,et seulement avec ces paramètres ,il faut se débrouiller pour avoir un choix , mais cela sous-entend qu'il puisse s'agir d'un homme très gentil,père de famille, d'un bébé ,d'un enfant ,d'une femme enceinte etc..

Enfin je sais pas mais comment vivre après avoir sacrifié ce genre de personnes ( puisqu'elles ne sont pas exclues des possibles ) pour un animal ?

Et aussi le faire parce qu'elles ne sont pas proches ?

Si, tout les cas sont bons.

C'est juste que la façon d'utiliser un cas particulier aussi fort pour justifier dans l'ensemble qu'il représente la valeur de la vie humaine par rapport à l'animal.

"Laisser crever un enfant pour son poisson rouge", ce n'était pas très représentatif du dilemme.

Pour toi oui , mais pour moi le dilemme n'existe pas .

Oui, l'essentiel est de choisir ce qui nous semble juste, ou moins pire, ou utile... et d'assumer.

Oui :smile2:

Je l'ai imaginé en lisant ce débat. C'est pour ça que je ne suis pas sûr de faire le même choix à chaque coup.

Avec les paramètres du début , l'autre qui est un inconnu , moi si .

Humm pas plus absurde que de baser son ethique sur une suprématie postulée de l homme, par l homme lui meme et véhiculée par de nombreuses idées réligieuses ou des philosophiques tel que celles de Descartes, dont la science a clairement montré l'etroitesse de certaines idées notament celles consistant a une survalorisation de l homme.

Tiens donc ! Une science qui donne une valeur subjective, éthique ou affective, à l'homme ou à une autre espèce... Ca vient de sortir ce gag ? Laquelle de science, chérie ?

En sciences en général, une valeur est principalement la détermination d'une variable. Taille = 1,85 m par ex. :smile2: Je n'insisterai pas sur la haute valeur comique de la lecture d' Elaïs donnant des leçons de sciences, citation du nom de Descartes à l'appui. Tu aurais pu citer Jules César, ce serait le même effet.

tstst tstst tsts , je n'ai pas proposé cela, j'ai pointé la conséquence pratique de l'utilisation de la classification phylogénétique afin de montré que brandir celle-ci pour faire valider une opinion tendant à la hierarchisation sur des jugements de valeur etait invalide.

Elle est la seule qui reflète pas trop mal, modulo variantes, comme toute chose, notre empathie biologique et nos affinités...

Versus ton ineptie de proposer paramécie et humain sur un même plan d'égalité empathique, la proposition de Goldie pèse des kilotonnes.

Si notre tissage neuronal n'est pas conçu pour une affectivité et une empathie similaire a toute forme d'organisme, cela signifie que notre tissage neuronal est programmé pour que chaque homme ne développe qu' une affectivité et une empathie similaire que pour certaines espèces prédéterminés. Ai-je bien reformulé ?

Tu as reformulé totalement faux. Comme d'hab. Un tissage déterminé génétiquement peut très bien servir comme tremplin à une foule de variabilités comportementales. Ta cervelle de bécassine est un exemple accompli d'organe génétiquement déterminé, qui par sa plasticité permettra acquisition et modulation de propriétés nullement prédéterminées ni innées.

Tu as zéro sur toute la ligne, comme d'hab.

Si oui, aurais tu une source a fournir car j'aimerai en savoir plus sur cette affirmation ?

C'était non. Donc pas de bol. Mais un bon bouquin de biologie ou zoologie élémentaire pourrait suffire pour combler tes besoins les plus urgents.

Merci de justifier cette accusation autrement que par sa simple affirmation, parce que je viens de me relire, et je n'ai pas vu de sophisme. Ce serait bien que tu le mettes en exergue mon mensonge ou mon sophisme, ou les deux d'ailleurs que je puisse m'en rendre compte.

Un sophisme mensonger de A à Z. Il faudrait mettre en exergue tous tes posts, ça ferait des pavés bien noirs et gras. Un peu salissant esthétiquement parlant, de mettre en exergue tes simplifications, bêtises, et sophismes.

je dirais même plus (Yop), c'est son animal contre un inconnu humain..

parce que la question : un animal contre un inconnu ne se pose même pas, n'est ce pas?

c'est certains ( pardon j'ai failli inverser le e et le r ! )

La question se pose justement. A lire certains elle se pose très précisément.

Par ailleurs, tu peux être cet inconnu en question (inconnu pour Elaïs) que laisse clapser Elaïs. Je suppose que ça doit te faire plaisir d'être choisi comme l'élu à sacrifier pour sauver son chat.

C'est effectivement notre intérêt à nous les humains, que tout le monde ait une éthique comme cette dame. :smile2:

j'ai pas tout bien compris...

règlement de compte?...

enfin je vois que je fais parti de la minorité qui à longuement hésité quand même..

malgrè ce que tu as l'air de penser..Gaelic

L,animal, evidement, j'en reviens pas qu'on puisse répondre l'humain.

Notre tissage neural (ou programmation latente en quelque sorte) quand bien même on peut le moduler et ou le réprimer dans une certaine mesure selon le critère, heureusement, n'est pas conçu pour une affectivité et empathie similaire ni équivalente envers toute forme d'organisme...

Que veux-tu dire exactement par "quand bien même on peut le moduler et ou le réprimer" ?

Tu parles de notre "tissage neural" ? Qu'est-ce que c'est exactement ?

J'ai l'impression que tu dis qu'on pourrais réprimer la manière dont fontionne notre cerveau. :smile2:

J'espère avoir interprété de travers.

j'ai pas tout bien compris...

règlement de compte?...

enfin je vois que je fais parti de la minorité qui à longuement hésité quand même..

malgrè ce que tu as l'air de penser..Gaelic

Je ne pense rien de toi en particulier. Zen stp..

Je répondais à cette remarque par le point suivant : que le débat a largement dépassé << mon animal favori versus un humain quelconque >>, non seulement car certaines mettent déjà la vie de tous en équivalence empathique... et aussi car si on réfléchit bien, cet humain quelconque peut être chacun de nous, inconnu d'Elaïs, qui n'hésiterait pas, elle l'a largement répété, à "nous sacrifier" pour son chat.

Cette idéologie qu'elle propose est en fait potentiellement criminogène pour l'humain. Certainement pas notre intérêt. Bien entendu, pour son chat, c'est épatant.

<< Elaïs : J'ai dit changé mon choix si l'humain en question etait un humain de ma famille. je le maintiens, tant que l humain en question est un inconnu pour moi, il meure. condoléances a sa famille. L'image de l enfant est asser rigolote je trouve, et ce depuis le debut, puisque quelque soit son age, l'humain est l'enfant de quelqu'un donc que cet enfant ait 2 ans, 18 ou 85, pour moi c'est idem. Je ne sais pas si le fait d'être parent changerai mon avis, je ne le pense pas. J'avais répondu a Rott sur ce point. >>

Je me préserve donc de ces idées, qui me glacent car elles sont brrrr... reflet de la personne qui les émet sans doute : c'est légitime car c'est mon intérêt et celui des humains qui m'entourent. Quand à son chat, je l'adore déjà mais il passe après les humains.

Grenouille : Que veux-tu dire exactement par "quand bien même on peut le moduler et ou le réprimer" ? Tu parles de notre "tissage neural" ? Qu'est-ce que c'est exactement ?

J'ai l'impression que tu dis qu'on pourrais réprimer la manière dont fontionne notre cerveau. :smile2: J'espère avoir interprété de travers.

Je parlais principalement des résultantes, elles mêmes miroir du fonctionnement cérébral intime - l'une ne va pas sans l'autre : comportements et idéation (au sens large). Des déterminismes biologiques de notre tissage neuronal et autres objets biologiques de notre fonctionnement cérébral, hormonaux par exemple, qui guident mais n'impliquent pas radicalement : nos comportements non réflexes, les plus complexes donc, ne sont pas programmés comme ceux d'un insecte hyménoptère p.e., on nage donc dans un nuage de covariabilité acquise - bien entendu sous contrôle et substrat génétique -, mais acquise dans une proportion non quantifiable, car permise par notre plasticité cérébrale. Et permettant une vaste palette de variabilité, y compris pourquoi pas de décision.

Nous ne sommes donc pas des machines au comportement préprogrammé ne répondant qu'à des stimuli. Tout comme les autres vertébrés à psychisme développé et +/- longue période d'apprentissage ne le sont pas non plus. Nous sommes comme les autres mammifères, à des degrés divers et voies phylétiques différentes.

Je ne disais rien d'autre en fait, mais ne voulais pas non plus développer à outrance, inutile contextuellement à la discussion. Je le fais maintenant suite à ta demande.

Ceci dit, tu sembles étonné que l'on modifie ou contrôlions nous-mêmes "notre cerveau" ?

C'est pourtant bien le cas, partiellement, dans le cadre de la plasticité et réorganisations permises par celui-ci : en effet, non seulement on fait fonctionner différentes zones selon le besoin utilitaire, par notre volonté ou pas, mais on modifie nous-mêmes aussi l'organisation tissulaire et notre connectivité neurale par nos comportements, apprentissages, acquisitions, souvenirs, émotions, etc. Le simple fait d'apprendre des langues ou un instrument de musique, va l'un renforcer et épaissir, modifier et ajouter du tissu principalement aux zones au langage, et l'autre entre autres aux zones de la motricité (des doigts p.e., s'il s'agit de piano). Ces modifications acquises de notre structure cérébrale fine, ne seront hélas pas transmises aux descendants. Ni leur "contenu" ni les facultés apprises. Ces données, tu les connais déjà.

Bref, je ne suggérais rien d'autre que ces évidences biologiques...

Je parlais principalement des résultantes, elles mêmes miroir du fonctionnement cérébral intime - l'une ne va pas sans l'autre : comportements et idéation (au sens large). Des déterminismes biologiques de notre tissage neuronal et autres objets biologiques de notre fonctionnement cérébral, hormonaux par exemple, qui guident mais n'impliquent pas radicalement : nos comportements non réflexes, les plus complexes donc, ne sont pas programmés comme ceux d'un insecte hyménoptère p.e., on nage donc dans un nuage de covariabilité acquise - bien entendu sous contrôle et substrat génétique -, mais acquise dans une proportion non quantifiable, car permise par notre plasticité cérébrale. Et permettant une vaste palette de variabilité, y compris pourquoi pas de décision.

Nous ne sommes donc pas des machines au comportement préprogrammé ne répondant qu'à des stimuli. Tout comme les autres vertébrés à psychisme développé et +/- longue période d'apprentissage ne le sont pas non plus. Nous sommes comme les autres mammifères, à des degrés divers et voies phylétiques différentes.

Je ne disais rien d'autre en fait, mais ne voulais pas non plus développer à outrance, inutile contextuellement à la discussion. Je le fais maintenant suite à ta demande.

Ceci dit, tu sembles étonné que l'on modifie ou contrôlions nous-mêmes "notre cerveau" ?

C'est pourtant bien le cas, partiellement, dans le cadre de la plasticité et réorganisations permises par celui-ci : en effet, non seulement on fait fonctionner différentes zones selon le besoin utilitaire, par notre volonté ou pas, mais on modifie nous-mêmes aussi l'organisation tissulaire et notre connectivité neurale par nos comportements, apprentissages, acquisitions, souvenirs, émotions, etc. Le simple fait d'apprendre des langues ou un instrument de musique, va l'un renforcer et épaissir, modifier et ajouter du tissu principalement aux zones au langage, et l'autre entre autres aux zones de la motricité (des doigts p.e., s'il s'agit de piano). Ces modifications acquises de notre structure cérébrale fine, ne seront hélas pas transmises aux descendants. Ni leur "contenu" ni les facultés apprises. Ces données, tu les connais déjà.

Bref, je ne suggérais rien d'autre que ces évidences biologiques...

Hum, en fait, il faudrait ouvrir un nouveau sujet sur la question.

Mais quelque soit la durée d'apprentissage, quelque soit la complexité de notre pensée, celle-ci ne fait que résulter de l'activité de notre cerveau.

On est entièrement déterminé par l'état de notre cerveau, état qui lui, résulte d'un système très complexe, mais dont les briques de base sont des phénomènes soit déterministes, soit aléatoires.

Nulle part, dans aucun phénomène physique de base n'intervient la volonté. Celle-ci est donc une illusion qui ne provient que de la complexité de notre cerveau. Un peu comme un ordinateur qui peut paraître un peu "intelligent".

Le rat où la souris ne sont pas moins déterminés que nous par leur cerveau, sur ce point, nous sommes à égalité avec tous les autres animaux. La principal différence et que l'homme est un animal au cerveau très développé, et qu'il est capable de comportements plus complexes (mêmes si ces comportements ne sont pas moins déterminés).

A voté !

fiouf, 22 pages, j'ai la flemme de tout lire :smile2:

Alors je m'exprime par rapport au post initial. Si je devais choisir entre la vie de mon animal de compagnie, (surtout l'une de mes deux furettes), et la vie d'un parfait inconnu... je choisis sans hésiter mes furettes.

Pourquoi ? Parce que c'est un amour fusionnel, une passion. Elles m'apportent tout, et m'ont sorti de l'eau plus d'une fois. Je me vois mal faire ma vie sans elles, alors qu'un parfait inconnu... qu'est-ce que ça m'apporterait de plus, qu'il soit en vie ou qu'il meure ?

Bien sûr, ses proches seraient tristes etc. Mais à choisir entre ma tristesse et la leur, je préfère "mon" bien-être. Qui, au final, est surtout celui de mes puces qui méritent toute l'attention du monde entier.

Egoïste ? L'amour rend égoïste, oui...

Je répondais à cette remarque par le point suivant : que le débat a largement dépassé << mon animal favori versus un humain quelconque >>, non seulement car certaines mettent déjà la vie de tous en équivalence empathique... et aussi car si on réfléchit bien, cet humain quelconque peut être chacun de nous, inconnu d'Elaïs, qui n'hésiterait pas, elle l'a largement répété, à "nous sacrifier" pour son chat.

Cette idéologie qu'elle propose est en fait potentiellement criminogène pour l'humain. Certainement pas notre intérêt. Bien entendu, pour son chat, c'est épatant. :smile2:

Je vais faire comme Gaelic et poussé à l'extreme ses propos :

gaelic ne sauve que l'animal humain. Cette ideologie qu'il propose basée sur la supériorité de l'espece humaine est en fait potentiellement criminogene pour toutes les autres formes de vie que celle humaine. Sachant quand l'absence d'autre formes de vie que la vie humaine, celle-ci meure, sa facon de penser est en fait un attentat à la vie dans son ensemble.

Bref plus con, tu meures, c'est le cas de le dire.

Et permettant une vaste palette de variabilité, y compris pourquoi pas de décision

Qui implique donc une évantail de possibilités empathiques contrairement a ce que tu dis plus haut.

Nous ne sommes donc pas des machines au comportement préprogrammé ne répondant qu'à des stimuli.

en effet, non seulement on fait fonctionner différentes zones selon le besoin utilitaire, par notre volonté ou pas, mais on modifie nous-mêmes aussi l'organisation tissulaire et notre connectivité neurale par nos comportements, apprentissages, acquisitions, souvenirs, émotions, etc. Le simple fait d'apprendre des langues ou un instrument de musique, va l'un renforcer et épaissir, modifier et ajouter du tissu principalement aux zones au langage, et l'autre entre autres aux zones de la motricité (des doigts p.e., s'il s'agit de piano). Ces modifications acquises de notre structure cérébrale fine, ne seront hélas pas transmises aux descendants. Ni leur "contenu" ni les facultés apprises. Ces données, tu les connais déjà.

Oui, donc notre cerveau n'est pas cloisonné a eprouver de l'empathie que pour certaines choses contrairement a ce que laisse penser ta premiere intervention.

Bref, je ne suggérais rien d'autre que ces évidences biologiques...

Dans lesquelles tu t'embrouilles.

<BR>Je répondais à cette remarque par le point suivant : que le débat a largement dépassé << mon animal favori versus un humain quelconque >>, non seulement car certaines mettent déjà la vie de tous en équivalence empathique... et aussi car si on réfléchit bien, cet humain quelconque peut être chacun de nous, inconnu d'Elaïs, qui n'hésiterait pas, elle l'a largement répété, à "nous sacrifier" pour son chat. <BR>Cette idéologie qu'elle propose est en fait potentiellement criminogène pour l'humain. Certainement pas notre intérêt. Bien entendu, pour son chat, c'est épatant.

Je me préserve donc de ces idées, qui me glacent car elles sont brrrr... reflet de la personne qui les émet sans doute : c'est légitime car c'est mon intérêt et celui des humains qui m'entourent. Quand à son chat, je l'adore déjà mais il passe après les humains.<BR>

Tu portes un jugement tel que c'est forcément le tien qui est le meilleur :smile2: (je n'avais pas compris que le sondage n'exigeait qu'un seule réponse possible ).C'est bizarre, je ne juge pas Elaïs comme étant une personne mauvaise parce que son choix n'est pas le mien et je ne la trouve pas criminelle et menaçante pour mon espèce. Je ne me sens pas menacée, car je pense qu'ici nous devons faire un choix à froid et qu'il n'est absolument par certain que nous ferions le même dans la réalité. Comme quelqu'un l'a très justement dit, l'animal essaiera aussi de lutter pour sa survie, avec des moyens que nous n'avons pas (et déjà, il est probable que lui ne fasse le choix que de la sienne, point final< ) et je suis persuadée qu'on interviendrait auprès de la vie qui nous semble la plus fragile et la plus démunie, ce qui est encore un autre critère de choix.

Enfin c'est déjà pas mal de vouloir sauver son animal, Elaïs pourrait vouloir ne pas risquer sa vie, je trouverais ça pire!

P.S.: C'est clamser et pas clapser.

</FONT>Tiens donc ! Une science qui donne une valeur subjective, éthique ou affective, à l'homme ou à une autre espèce... Ca vient de sortir ce gag ? Laquelle de science, chérie ?

Encore une fois, je n'ai pas dis cela.

Je n'insisterai pas sur la haute valeur comique de la lecture d' Elaïs donnant des leçons de sciences, citation du nom de Descartes à l'appui.

Probleme de compréhension du français visiblement.

descartes est cité sur la plan philosophique. En postulant l'animal comme simple machine, les connaissances scientifiques ont ensuite montré qu'il s'etait planté.

Tu devraix cité Jules Cesar, cela ferait plus d'effet

C'était non. Donc pas de bol. Mais un bon bouquin de biologie ou zoologie élémentaire pourrait suffire pour combler tes besoins les plus urgents.

Arf dommage j'aurai bien aime savoir ou tu avais pu apprendre cela. Mais je cherchais la véracité de ta proposition.

Un sophisme mensonger de A à Z. Il faudrait mettre en exergue tous tes posts, ça ferait des pavés bien noirs et gras. Un peu salissant esthétiquement parlant, de mettre en exergue tes simplifications, bêtises, et sophismes.

Oui bon ben en bref, tu as que dalle, la aussi. fin j'aurai été assez etonné que tu puisse en sortir un :smile2:

.

Enfin c'est déjà pas mal de vouloir sauver son animal, Elaïs pourrait vouloir ne pas risquer sa vie, je trouverais ça pire!

Figure toi que j'ai pensé a cela hier soir, mais pas dans ce sens.

En fait pour les tenants de la suprematie de l'espece humaines, surtout s'ils sont extremiste comme l'est Gaelic, je me suis demandé comment une personne qui placait si haut la valeur de sa vie pouvait envisager de la sacrifier pour un de ses congénères?

A la lecture stricto sensu de l'énoncé "votre animal" vs "un inconnu" je donne une réponse tout ausi psychopathique que celle d'Elaïs : je sauve mon animal.

L'empathie, le vécu et l'affectif prenne largement le dessus sur quelqu'un que je ne connais ni des lèvres ni des dents.

Alors ici et là j'ai lu des "la vie d'un homme est sacrée, c'est un être supérieur, il a conscience de lui même et de sa propre existence, ce pourrait être un bébé ou une femme enceinte, les animaux on en croque tous les jours donc un de plus un de moins, je sauverais mon chat mais pas un moustique," etc, bref une litanie de couplets pour justifier de son choix et peut être de pas en paraître monstrueux.

Perso je me fous grandement de ce que peuvent penser les autres de ma réponse, on me pose une question et j'y réponds tout comme je lis des réponses différentes de la mienne et les comprend aussi.

Ne m'étant pas l'être humain sur un piédestal et le laissant à son statut de mammifère bipède et primate, un cas de conscience qui vous turlupine est déjà résolu pour moi.

Qui dit "mon animal" dit affectif, vécu, relationnel tout ce que je n'ai pas avec un inconnu que l'on me présente tel quel dans l'énoncé, le facteur empathie joue donc à plein. (sans compter qu'on nous apprend dès le plus jeune âge qu'il faut se méfier des inconnus... :smile2:).

Après je vous vois tous théser et antithéser sur des éventualités à gigogne : oui mais si c'était un proche ou un gentil papy à la peau burinée par la dureté de la vie? (oui il y a aussi des proches qu'on n'affectionne pas et on peut ne pas être sensible à la sénescence masculine) Si c'était un enfant un être en devenir (parce qu'un enfant mérite + d'être sauvé qu'un homme de 30 ans ou une femme de 24? ? Si mon animal est une sardine c'est clair je choisis l'homme! (avoir pris une sardine en animal de compagnie est très révélateur à la base...).

Au milieu de tout ça en flashs subliminaux j'ai pu noter des phrases révélatrices : "je sacrifie l'humain" (faire un choix n'est pas forcément un sacrifice et dans cet énoncé il n'est pas demandé de sacrifier mais de choisir), "la vie humaine est plus importante" (et en quoi est-elle plus importante que celle d'un gorille ou d'un tigre du Bengale? où est-ce écrit, prouvé et avéré, hormis par l'homme bien sûr?).

M'enfin bref je me suis contentée de répondre à la question posée sans extrapoler, si Chapacha avait bien fait son taf elle aurait fait d'autres topics à variables différentes genre " Sauvez-vous un alligator ou votre papa? Préférez vous laisser la vie à un morpion ou à un criminel de guerre?"...hélas faut pas trop demander à un hybride de chat pelé et de mamie acariâtre....

Encore une fois, je n'ai pas dis cela. :smile2:

Tu avais proposé encore plus inepte en fait.

descartes est cité sur la plan philosophique. En postulant l'animal comme simple machine, les connaissances scientifiques ont ensuite montré qu'il s'etait planté. Tu devraix cité Jules Cesar, cela ferait plus d'effet

Les animaux (incluant l'homme) sont bien une mécanique biologique.

Descartes ne s'était pas planté, ni lui ni les autres. Il exprimait ses croyances. Le fait que Descartes ait ajouté "divinité" à notre composante humaine, vu qu'il était croyant, ne réfute pas que l'animal (inclus l'homme) soit bien une "machine" [biologique]. Nous n'avons fait qu'accoler biologique à cette compréhension matérialiste de notre fonctionnement.

Lui, avait simplement séparé humains des animaux, divinisant l'homme. Les sciences ne réfutent pas une divinisation de l'homme, mais nos sensibilités idéologiques peuvent la récuser ou ne pas y adhérer. Les sciences n'ont pas de portée directe sur "la divinité". Pas leur domaine.

Or c'est ce que tu réitères ici. Totalement infondé.

En fait pour les tenants de la suprematie de l'espece humaines, surtout s'ils sont extremiste comme l'est Gaelic, je me suis demandé comment une personne qui placait si haut la valeur de sa vie pouvait envisager de la sacrifier pour un de ses congénères?

Et rebelote. Confusion pathologique de suprématie et de favorisation de sa propre espèce. Ce sont deux choses différentes.

Les fourmis favorisent la leur elles aussi, or elles n'ont pas de compréhension intellectualisée du terme "suprématie". Pas à ma connaissance.

Bizarre qu'une intervenante aussi faiblarde se croie si intelligible...

Manhattanstory,

tu fais pareil que bien d'autres, en prêtant à autrui des propositions qu'îls n'ont pas tenues. Personnellement, j'ai amplement précisé et formulé que l'importance que que j'accorde à la vie humaine, plus importante à mes yeux que celle de ton chat est MON CHOIX. C à dire que l'être humain a plus d'importance à mes yeux.

Et je crois que la plupart des gens ont aussi fait cette nuance.

Tu peux donc déblatérer autant qu'il te plaira avec des phantasmes sur une importance absolue de l'humain que je ne sais qui aurait proposée... Phantasme que je ne cautionne pas pour ce qui me concerne, puisque dans l'absolu on n'a pas plus d'importance qu'une poussière d'étoile.

Tu mets tes piles, et tu vas raccorder sur ceci : mettre sur un pied d'égalité les vies ou ne pas le faire, est un choix. Ni une donnée physique ni donnée universelle.

A partir de cette stimulation (je ne relève que cela dans tes sandwiches) tu capteras ou pas, m'en fous, que tes amalgames sont assez déplacés et ne sont que caricature des propos de certains autres.

Tu as eu la sensation que les gens sauvant l'humain face à ce choix proposent que ce serait une Vérité, or perso j'ai proposé que c'est mon choix éthique. Et que je le défends car il me protège, moi et ceux que je préfère sauver.

Au milieu de tout ça en flashs subliminaux j'ai pu noter des phrases révélatrices : "je sacrifie l'humain" (faire un choix n'est pas forcément un sacrifice et dans cet énoncé il n'est pas demandé de sacrifier mais de choisir),

Tu le laisses crever, le résultat est le même.

Bref...

Et rebelote. Confusion pathologique de suprématie et de favorisation de sa propre espèce. Ce sont deux choses différentes.

ben non, si tu favorises une espèce c'est que tu estimes qu'elle mérite plus que les autres de vivre.

Les fourmis favorisent la leur elles aussi, or elles n'ont pas de compréhension intellectualisée du terme "suprématie". Pas à ma connaissance.

Justement tu n'en sais rien. Peut-être qu'elles en ont, elles sont bien capables de reconnaître ce qui est une fourmi de ce qui ne l'est pas donc pourquoi ne se diraient-elle pas "les fourmis d'abord"?