La langue francaise, la plus difficile ?

nannoue Membre 4 266 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

c'est pas grave ;je l'ais senti comme ca en+ ton aviatar est trop déséspéré.ok c'était un quiproquo :smile2:

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TRiBaLiTy Membre 10 164 messages
Mister PANNEAUX‚ 35ans
Posté(e)

nannoussa, c toi que je trouve un tantinet agressive mais je suis sûr que c'est involontaire.

En tout cas, si je pose la question, c'est aussi pour être contredit, c'est ça qui fait avancer le schmilblick...

Par contre, en approfondissant la question de mon coté, j'ai pu me rendre une fois de + compte qu'il fallait se méfier des idées reçues car la langue de Shakespeare serait la plus difficile à acquérir des quinze langues européennes. Une étude britannique menée dans quinze pays, citée par New Scientist, a constaté que l'apprentissage de l'anglais serait plus long que celui du finnois, la langue jugée la plus difficile à acquérir. Explication invoquée, la difficulté de prononciation. En anglais, les sonorités de certaines lettres dépendent du contexte, des mots comportent trois consonnes successives ( et alors? c est courant en français ! on peut même allez jusqu'à 4 sans difficultés..) et d'autres ont une prononciation qui ne répond à aucune logique. Français, espagnol et italien figurent dans la catégorie des langues simples à apprendre, tandis que l'allemand est presque aussi difficile que l'anglais. Ce qui est d'autant plus étonnant que l'anglais fait pourtant partie de notre quotidien à tous. Mais vous ne m'empêcherai pas de penser qu'elle est surprenante leur étude, et je m'en méfie ... surtout en receuillant des chiffres qui tendent à dire l'inverse :

français finnois

modèles de conjugaisons

60

4

modes

3

2

temps simples

7

4

temps du passé (indicatif)

9

3

temps du subjonctif

4

0

articles

3

0

genres grammaticaux

2

0

conjonctions convessives

15

2

source : Jean-Michel Kalmbach

En fait , je pense que la discerner la difficulté d'une langue reviens à demander quelle musique est la plus belle. Il y a une grande part d'auto-évaluation par individu.

Et comparer une langue dans un alphabet tel que le notre à une langue arabe, asiatique ou cyrillique revient à comparer les genres musicaux entre eux ...

Sur ce.

Modifié par TRiBaLiTy

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nannoue Membre 4 266 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

ok vous vous etes mis les 3 contre moi;c'est moi l'agressive;peut etre c'est parceque je suis nouvelle et je préfére penser comme ca qu'autre chose.

et pour la langue francaise tu n'as pas précisé que l'étude est en europe car ca c'est vrai mais j'ai cru que tu parlais de toutes les langues du monde .

une personne qui a 30 ans peut apprendre le français en 5 mois mais pas le chinois ou l'arabe :trop difficile et je parle en connaissance de cause;mon amie italienne n'a pas pu prononcé les lettres en arabe alors qu'elle m'a fait apprendre l'italien en 3 mois :smile2:

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Soñadora Membre 539 messages
Forumeur forcené‚ 26ans
Posté(e)
c'est pas grave ;je l'ais senti comme ca en+ ton aviatar est trop déséspéré.ok c'était un quiproquo :smile2:

Pas de soucis ;)

Déjà, pour encore généraliser, je pense que tout apprentissage d'une langue reste assez difficile, quel que soit la langue étudiée.

Je pense aussi qu'il y a toujours une part de subjectivité dans tout ça.

On apprend plus facilement une langue qu'on apprécie et ça parait logique : la mémoire est sélective.

Pour la prononciation, ça dépend surtout de la différence entre la langue d'origine et la langue étudiée.

Le français est plutôt "plat", tandis qu'en anglais, on trouve beaucoup d'accentuation ! Donc c'est plus difficile.

Et le chinois est très difficile à comprendre pour cela : les mots peuvent d'apparence se prononcer de la même manière sans avoir du tout le même sens, mais c'est l'accentuation, le ton qui va lui donner un sens différent.

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yop! Modérateur 20 365 messages
Gonade Absolutrice‚ 35ans
Posté(e)

Malheureusement, je ne vais pas pouvoir contredire l'auteur de ce topic : le français est effectivement une des langues les plus difficiles au monde car elle cumule pas mal d'illogismes, de règles étranges et bourrées d'exceptions diverses et variées.

La grammaire française n'est pas non plus des plus limpides, on donne un genre aux choses, les pluriels varient grandement, on a sacrifié beaucoup à un soi-disant esthétisme, beaucoup d'homonymes...

Le français n'est pas très "fonctionnel", comme le dirait Grenouille verte.

Mais c'est quand même une langue riche, évocatrice, au pouvoir poétique fort, à la musicalité propre. Un état d'esprit spécifique aussi. :mouai: Vive le français !

Sinon, j'ai entendu dire que l'islandais était une langue très compliquée à apprendre... est-ce vrai ?

Par exemple quand je parle dans une autre langue et qu'on me demande "comment on dit en français ?", des fois j'suis incapable de répondre ;)

L'inverse est vrai aussi. Chaque langue recèle de termes intraduisibles, de ceux qui tiennent de l'essence conceptuelle et la mécanique profonde d'un langage.

C'est ça la magie des langues : ça ouvre à des façons de conceptualiser très différentes !

Ou alors, d'expliquer pourquoi on ne peut pas dire "un noir chat" alors qu'on peut très bien dire "une merveilleuse idée" (adjectif avant le nom).

C'est des trucs bêtes au final, mais il y a beaucoup de règles "bizarres" dans la langue française, même si nous on s'en rend pas toujours compte.

Une forumeuse a tenté de l'expliquer mais force est de constater que cette règle n'a pas vraiment de logique universelle. :blush:

"Un bleu horizon", "la blanche colombe", "un noir dessein", "nos vertes années", se disent !! éa fait même très littéraire.

Une colombe blanche aussi... Logiquement, "un noir chat" devrait se dire de même façon qu'un "chat noir".

Ce que je fais remarquer souvent, c'est que le français est la seule langue au monde où l'on ne prononce pas toutes les lettres...

Ah ?

Pour moi la langue française est une des langues les plus difficile du monde car la chine a une autre ecriture que nous c'est vachement compliquer d'apprendre une autre ecriture.

Hein ? Quel rapport ?

L'écriture chinoise n'est en théorie pas plus compliquée à apprendre qu'un alphabet et toute une batterie de mots de vocabulaire. De plus, la grammaire chinoise est beaucoup plus simple. Le chinois est une langue plutôt analogique (lien entre ce qu'on voit et le sens) alors que le français est symbolique.

Mais pour un occidental, apprendre les signes chinois est un effort de conceptualisation et de mémorisation.

C'est vrai que niveau vocabulaire, le français n'est pas toujours très riche.

éa dépend, oui, mais il y a toujours moyens de définir les choses avec exactitude en français. Peu importe le nombre de terme. C'est vrai que le français à une tendance à s'étaler, contrairement à l'anglais -par exemple- qui est une langue compacte.

Sit up, sit down = se relever de la position assis, s'asseoir

Put on, put off : mettre, enlever

Un verbe + une modulation sur le sens de l'action, là où nous employons deux verbes différents (ayant parfois plusieurs sens : enlever = oter, kidnapper,...) voir une description conséquente. ;)

Mais c'est là le sel de la langue !

Pour ce qui est des syntaxes, c'est dans l'apprentissage d'une langue totalement différente qu'on s'en rend compte le mieux : par exemple en japonais, le verbe se met à la fin de la phrase, cela peut être troublant. Mais je ne pense pas que la langue soit plus difficile pour autant !

Il est toujours à la même place. Le placer après le sujet est peut-être même un des trucs les moins illogiques du français, même si cette place est finalement arbitraire et très attaché à notre conceptualisation.

Qu'est-ce qui serait le plus ou le moins logique :

Moi manger banane

Moi banane manger

Banane moi manger

Banane manger moi

Manger banane moi

Manger moi banane

?

Et surtout, ça implique qu'en mettant Sujet puis Verbe puis COD (soumis), le français est une langue individualiste et narcissique ! ;) Moi, moi, mooooooooiiiii !!

Après je suis d'accord, il y a des règles dans la langue française qui sont surement difficiles mais je pense que le pire reste les irrégularités ! Apprendre une règle est une chose, mais souvent quand tu respectes la règle, il y a des choses qui ne se dise pas. Moi je m'en rends compte quand je parle à des étrangers : respect de la règle mais dans la phrase ça marche pas ;)

Oh oui !! Rien de plus rigolo que de voir un étranger parler français, respecter un règle qu'il conceptualise comme logique, s'appliquer et finalement sortir une phrase incorrecte... mais que nous comprenons quand même.

Puisque qu'on se dit " oui logiquement, ça devrait pouvoir se dire !! :bravo: " ou qu'on est incapable d'expliquer par la logique à son intelocuteur pourquoi ça ne se dit pas ! ;)

:smile2:

Popo popom popopo poooooooo popom !

Modifié par yop!

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mdr Membre+ 5 416 messages
Fervent utopiste‚ 30ans
Posté(e)

ahah sympa à lire :smile2:

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Soñadora Membre 539 messages
Forumeur forcené‚ 26ans
Posté(e)

Merci pour ce post intéressant Yop!

Oh oui !! Rien de plus rigolo que de voir un étranger parler français, respecter un règle qu'il conceptualise comme logique, s'appliquer et finalement sortir une phrase incorrecte... mais que nous comprenons quand même.

Puisque qu'on se dit " oui logiquement, ça devrait pouvoir se dire !! whistling1.gif " ou qu'on est incapable d'expliquer par la logique à son intelocuteur pourquoi ça ne se dit pas !

En effet, ça m'arrive souvent et je sais jamais comment l'expliquer...

Le pire, c'est quand c'est moi qui propose d'apprendre quelques trucs en français. J'ai l'air con après ! "Bah la règle c'est ça oui, mais dans la phrase ça marche pas... On va plutôt dire : ...".

Et je n'ai aucune explication à donner ! C'est pas évident, voilà pourquoi je n'ai pas envie d'être professeur de FLE ^^.

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SN3 The last. Membre 6 166 messages
Forumeur alchimiste‚ 38ans
Posté(e)
Bonjour !

Je ne suis pas trop d'accord avec l'ensemble de vos réponses. En effet, depuis ma plus tendre enfance, je parle français couramment et correctement !

Cependant, le chinois est bien plus compliqué ! A 20 ans, ils ne le maitrisent pas parfaitement...

Conclusion : Vive la France ! Et vive la république !

Cordialement,

Jean-François des P.

Parce que tu crois maitriser le français, quel que soit ton âge ?! Ha ! Ha ! Ha ! ;)

Il n'y a pas eu, n'y a pas et n'y aura jamais aucun être sur Terre capable de maitriser le français. Par contre pour le chinois je ne suis sûr de rien.

Bref, être prétentieux n'est nullement cordial. :smile2:

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D7om Membre 74 messages
Forumeur en herbe‚ 28ans
Posté(e)

ouais très difficile

surtout en l'apprenant dans un pays où on ne peut pas la pratiquer

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Criterium Membre 2 376 messages
Nyctalope‚ 32ans
Posté(e)

Autant je suis d'accord sur le fait que le français soit une langue très complexe, riche de tout un panel de registres de langages, de règles grammaticales compliquées et tout cela, autant certaines réponses me laissent pantois (et autant je trouve cette quête de la langue la plus difficile assez vaine).

Ce que je fais remarquer souvent, c'est que le français est la seule langue au monde où l'on ne prononce pas toutes les lettres ...

C'est faux. :smile2: Suffit d'aller voir l'anglais.

A ce propos, il y a plusieurs façons de parler une langue, il y a un gouffre entre le français oral, le français écrit d'un Marc Levy et le français écrit d'un Huysmans. Tout comme en anglais: lire Dan Brown, ce n'est pas lire ne serait-ce que Shelley (Frankenstein) ou Bram Stoker. Du coup, si je lis ça:

car la langue de Shakespeare serait la plus difficile à acquérir des quinze langues européennes. Une étude britannique menée dans quinze pays, citée par New Scientist, a constaté que l'apprentissage de l'anglais serait plus long que celui du finnois, la langue jugée la plus difficile à acquérir.

La prononciation de l'anglais est difficile, celle du finnois est facile, pour autant je ne suis pas convaincu que cela suffise à faire de l'anglais la langue la plus difficile (et puis que veut vraiment dire "plus difficile", finalement?).

Parlant finnois, je trouve d'ailleurs les chiffres donnés par cette étude tout à fait étranges. On a presque l'impression que le finnois est somme toute une langue assez facile, ce qui n'est pas le cas (la difficulté de cette langue étant principalement liée à sa grammaire assez particulière, quoique logique, se basant sur des suffixes et non pas des prépositions: c'est une langue agglutinante ; et à son vocabulaire non-indo-européen).

J'aimerais maintenant vous parler de la langue navajo.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Navajo_(langue)

C'est une langue amérindienne très complexe, en particulier au niveau des verbes - non seulement pour la conjugaison, mais pour l'aspect modal, qui présente des subtilités qui ne sont pas présentes dans d'autres langues (tout comme certaines subtilités modales étaient présentes en grec ancien, en sanskrit ou en avestique). Pour la petite histoire, et ceci est raconté en détails dans un chapitre de l'Histoire des Codes Secrets de Simon Singh, des indiens navajos ont servis durant la Seconde Guerre Mondiale, afin que les transmissions militaires stratégiques se fassent dans leur langue. Leur langue étant relativement isolée, sans experts étrangers à l'époque, et empreinte de complexité, ce choix fut judicieux: il suffisait d'y ajouter des métaphores pour désigner les objets modernes (tanks, avions), et le tour fut joué: c'est l'un des rares codes secrets dans l'Histoire à ne pas avoir été décodé. J'ai trouvé une page web exposant rapidement l'histoire:

http://www.apprendre-en-ligne.net/crypto/codes/navajo.html

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TRiBaLiTy Membre 10 164 messages
Mister PANNEAUX‚ 35ans
Posté(e)

Merci à Yop et à Criterium qui pour le coup ont postés des posts très intéressant et constructif, c'est cool, ça fait avancer le débat.

Citation (TRiBaLiTy @ vendredi 14 août 2009 à 01h52)

Ce que je fais remarquer souvent, c'est que le français est la seule langue au monde où l'on ne prononce pas toutes les lettres...

Ah ?

C'est faux. :smile2: Suffit d'aller voir l'anglais.

Je n'ai pas la science infuse et ne parlant que 3 langues, je n'ai pas l'outrecuidance d'être sûr de moi, ceci dit, parlant Anglais et ayant fait deux trois investigations, j'aimerais quand même avoir quelques exemples concrets (car dans la langue francaise, c'est quasiment un mot sur trois).

La prononciation de l'anglais est difficile, celle du finnois est facile, pour autant je ne suis pas convaincu que cela suffise à faire de l'anglais la langue la plus difficile (et puis que veut vraiment dire "plus difficile", finalement?).

ca je te l'accorde et je l'ai dit dans ce sujet ( meme si j'en suis l'auteur, sic ) que la notion de difficile lorsqu'on parle d'une langue est tout a fait abstraite et dépend de la perception de chacun

Parlant finnois, je trouve d'ailleurs les chiffres donnés par cette étude tout à fait étranges. On a presque l'impression que le finnois est somme toute une langue assez facile, ce qui n'est pas le cas (la difficulté de cette langue étant principalement liée à sa grammaire assez particulière, quoique logique, se basant sur des suffixes et non pas des prépositions: c'est une langue agglutinante ; et à son vocabulaire non-indo-européen).

connaissant (un ti peu) le finnois, je t'avoue avoir eu les mêmes doutes que toi, ce que je précise à la fin de ce post

Mais vous ne m'empêcherai pas de penser qu'elle est surprenante leur étude, et je m'en méfie ... surtout en receuillant des chiffres qui tendent à dire l'inverse :

Ceci dit, je te file la source car je pense que, comme moi, cela va fortement t'intéresser : Le mythe du finnois difficile

Mais revenons à nos mouton et je vais citer ici quelques difficultés parfois inexplicables :

*Amour est masculin au singulier et féminin au pluriel. Tout comme orgue et un autre que j'ai oublié ;) . On devrait donc dire "cet orgue est le plus beau des plus belles" (!!)

*Les verbes du premier groupe sont ceux qui se terminent en "er". Pourtant "Aller" est du troisième groupe.

*comme dit Bigard, le préfixe "de" servant normalement à designer l'inverse sert en fait à tout et n'importequoi, quelques exemples car la liste est longue:

gueuler/dégueuler

boire/déboire

mettre/démettre

manger/démanger

gorgée/dégorger

raper/déraper

poser/déposer (qui peuvent carrément dire la même chose)

verser/déverser (idem)

chanter/déchanter

brouillard/débrouillard (!!)

bordée/débordée

lit/délit

marrer/démarrer

caler/décaler

gripper/dégripper

peindre/dépeindre

bref la liste est longue

il y a aussi le préfixe "a" signifiant "manque de" (comme less en Anglais) mais c'est le même souk :

battre/abattre

tirer/attirer

...

*Les pluriels bizarres :

Un oeil - des yeux

Et même quand l'écriture semble suivre la logique, c'est la prononciation qui dérape :

Un oeuf - des oeufs (prononcé "eux")

*Dans la conjugaison.

La deuxième personne du singulier, c'est du singulier, et pourtant le verbe prend un "s", qui est normalement la marque du pluriel.

Mais pour le premier groupe, à l'impératif, les conjugaisons restent les mêmes qu'à l'indicatif, sauf justement pour la deuxième personne du singulier où le fameux "s" disparait...

Tu manges - Mange_ !

*Le pain tout frais, c'est du pain... chaud !!

Les nouvelles fraîches, ce sont les nouvelles... récentes

Et les nouvelles toutes chaudes, ce sont les nouvelles... très récentes

* Lorsque l'on dit : "je viendrai sans doute" ou "j'irai sûrement" cela induit une probabilité de ne pas y allez pourtant on dit sans doute et sûrement qui vient de sûr...

*la grand-rue, la grand-place, la grand-voile, la grand-messe. Les grandS-rues, les grandS-places et même les grandS-messes !!

"grand" s'accorde pour le pluriel mais pas pour le féminin.

*pourquoi dit-on "une demi-page" et "un quart de page".

Pourquoi pas "un demi de page" ou "une quart-page" ?

...de même que demi-heure / demi-tarte / demi-mesure

* "Criterium vient diner à la maison" (present) est correct de meme que "Criterium, viens diner à la maison" (imperatif : commandement ou invitation selon le ton utilisé !!)

* - "beau-frère" désigne aussi bien le frère de l'épouse que le mari de la soeur.

- plus étonnant, "belle-fille" désigne aussi bien l'épouse du fils que la fille du mari lorsque l'épouse n'est pas la mère.

*Le héros et l'héroïne.

Pourquoi ne pas dire "l'héros et l'héroïne" ou "le héros et la héroïne" ? C'est le même "h", c'est même la même syllabe de début de mot.

*- Il est descendu dans le jadin

- il a descendu la pente

(bon je sais bien il y a COD et complément de lieu, mais quand même, pauvres étrangers...)

*salaud/salope ou malin/maligne

*Les masculins en eur (sauf en teur qui sont parfois en trice, sans parler de docteur lol) se transforment au féminin en euse ( sauf pour les métiers ou l'on désigne la fonction et non la personne )

Mais il existe une exception notable : meilleur(e)

*Le mot misogyne existe dans le dictionnaire, mais curieusement son symétrique, misandre, n'y est pas. Pourtant on le croise souvent dans la littérature française.

*Un jar est le féminin de Une oie (!!!!!!!!!!)

*On écrit un jus d’orange et une marmelade d’oranges

*On doit écrire : des abris-vent ou, au choix, des abrivents (cf. Robert). (Mais où va ce *$£# de pluriel)

*régler → réglement, crémier → crémerie... vous noterez que cela ne se prononce pas pareil (!!)

*Si j’en crois Le Robert, il faut dire une crème caramélée et non pas caramélisée. En effet, le premier signifie ‘qui a l’apparence, le goût du caramel’, et le second ‘qui a pris la couleur, la consistance du caramel’. La crème caramélée est une crème qui a le goût du caramel, et les oignons caramélisés en brunissant prennent la couleur et la consistance du caramel. Cependant qu’une crème caramel (ou renversée, associée à du caramel), n’est pas une crème caramélée. Quant à sucre caramélisé, il confirme que le suffixe –iser désigne un processus (qui est devenu…).

*à-pic est invariable, alors que à-plat ne l’est pas

*apâlir, apercevoir, apetisser, apeurer, apiécer, apitoyer, aplanir, aplatir, aposter, apurer, ne prennent qu’un seul p. Au contraire de apparaître, appareiller (=assortir), apparenter, apparier, appauvrir, appensantir, appéter, appointer, apponter, apporter, apposer, apprécier, approvisionner.

*c’est une maison décrépite (très vieille) aux murs décrépis (qui ont perdu leur crépi)

*ce sont les meilleurs crus qui donnent les meilleures cuites

quand on se fait des cheveux, on les... perd !!

quand un homme se meurt, on dit qu'il s'éteint. Quand il est mort, on l'appelle « feu ».

lorsque l'on veut avoir de l'argent devant soi il faut en mettre de côté.

il disparaît sous les flots et réapparaît aussi sec !!

on remercie un employé quand on n'est pas content de ses services

si je dis à quelqu'un que je ne partage pas son avis, il peut très bien me répondre que les avis sont partagés.

si on vous annonce que vous souffrez d'une maladie aigüe vous pouvez être sûr que c'est grave.

J'espère que tout les amoureux de la langue française apprécieront ce post, qui je l'avoue est interminable ...

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Ocytocine Membre+ 17 768 messages
Forumeur alchimiste‚ 45ans
Posté(e)
*Amour est masculin au singulier et féminin au pluriel. Tout comme orgue et un autre que j'ai oublié :smile2: . On devrait donc dire "cet orgue est le plus beau des plus belles" (!!)

N'oublie pas que la langue évolue et il est aujourd'hui tout à fait toléré (je crois même que c'est dans la réforme de 1990,mais à vérifier) d'utiliser le masculin pour le pluriel d'amour, le féminin pluriel marquant plutôt le registre poétique (donc dans un usage très restreint). Quant à orgue, il n'a pas le même sens selon le genre! Donc il existe au masculin pluriel et au féminin pluriel.

Je pense qu'il faut différencier "illogique" et "compliqué": certes le français a pas mal de règles en apparence illogiques, mais d'une part si on avait le temps de creuser à l'école, on peut aisément démontrer la logique, d'autre part une fois que tu as appris la règle est que tu l'appliques où est la complexité? On apprend des règles de multiplication par coeur sans se poser des questions, donc pourquoi ne pas apprendre des règles par coeur sans se poser de questions? ;)

C'est bien joli d'étaler les complexités de la langue française, mais cela ne prouvera absolument pas que les autres ne sont pas difficiles. Un étranger pourra très bien, j'en suis sûre, venir faire un joli pavé des exceptions de sa langue. Après pour déterminer laquelle est la plus difficile...

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Monkey.D.Luffy Membre 4 868 messages
Forumeur alchimiste‚ 30ans
Posté(e)

Pour moi c'est la plus facile, ce sont les autres langues qui sont trop difficile à apprendre ^^

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TRiBaLiTy Membre 10 164 messages
Mister PANNEAUX‚ 35ans
Posté(e)
N'oublie pas que la langue évolue et il est aujourd'hui tout à fait toléré (je crois même que c'est dans la réforme de 1990,mais à vérifier) d'utiliser le masculin pour le pluriel d'amour, le féminin pluriel marquant plutôt le registre poétique (donc dans un usage très restreint).

Cette réforme à été réfuté en bloc par les Académiciens qui sont garant de la langue Française et qui déteste quand les politiques essayent de faire passer des réformes. Cela arrive régulièrement d'ailleurs, l'Académie apporte bien quelques changements de temps en temps mais rien de révolutionnaire ( à part le h aspiré qu'on permet de ne pas prononcer , aujourd'hui on peut dire un nhéros ou un nhérisson ). Sinon, après vérification, je ne sais pas où tu es allez pêcher cette règle.

Quant à orgue, il n'a pas le même sens selon le genre! Donc il existe au masculin pluriel et au féminin pluriel.

Alors là !! Faudra me dire d'où tu tires tes sources, car effectivement orgue peut désigner un instrument de guerre, mais, dans les deux cas d'ailleurs, la régle du masculin/singulier féminin/pluriel s'applique ...

mais d'une part si on avait le temps de creuser à l'école, on peut aisément démontrer la logique, d'autre part une fois que tu as appris la règle est que tu l'appliques où est la complexité?

Alors, encore une fois désolé de te contredire, mais ce genre de sujet est un des sujets préférés des professeurs de Français, car ce sont bien les IRREGULARITES de la langue, c'est à dire les exceptions aux règles prédéfinies, et non la complexité de ses règles, car les langues agglutinantes sont à ce moment là d'une complexité bien supérieure à celle du Français...

Un étranger pourra très bien, j'en suis sûre, venir faire un joli pavé des exceptions de sa langue.

Eh bien ça j'en suis moins sûr aussi, ayant discuté avec pas mal d'étranger, je sais que leur règles bizarres où leurs exceptions dans les règles ne sont pas monnaies courantes et surtout ne sont pas appliquées dans le langage courant. Alors que chez nous, si.

Et je réitère mon argument majeur : on est la seule langue à ne pas prononcer autant de lettres ...

Sur ce.

Modifié par TRiBaLiTy

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Ocytocine Membre+ 17 768 messages
Forumeur alchimiste‚ 45ans
Posté(e)
Cette réforme à été réfuté en bloc par les Académiciens qui sont garant de la langue Française et qui déteste quand les politiques essayent de faire passer des réformes. Cela arrive régulièrement d'ailleurs, l'Académie apporte bien quelques changements de temps en temps mais rien de révolutionnaire ( à part le h aspiré qu'on permet de ne pas prononcer , aujourd'hui on peut dire un nhéros ou un nhérisson ). Sinon, après vérification, je ne sais pas où tu es allez pêcher cette règle.

Le fait qu'il y ait eu une réforme implique une tolérance. Que certains se braquent sur les règles de l'Académie française n'empêche pas que la réforme a le droit d'être appliquée.

Alors là !! Faudra me dire d'où tu tires tes sources, car effectivement orgue peut désigner un instrument de guerre, mais, dans les deux cas d'ailleurs, la régle du masculin/singulier féminin/pluriel s'applique ...
Les orgues anciens: ce masculin désigne plusieurs instruments. Les belles orgues de cette église: ce féminin ne désigne qu'un seul instrument.

source: Dictionnaire d'Orthographe et expression écrite, par André Jouette, le Robert.

Au pluriel si le mot désigne plusieurs instruments, il demeure masculin: ces deux églises sont pourvues d'excellents orgues. Il est quelquefois féminin pour désigner l'ampleur de l'instrument: orgues triomphantes, cloches, coups de canon (Anouilh). Les grandes orgues de Notre-Dame.

source: Dictionnaire des difficultés du français, par Jean-Paul Colin, Le Robert.

C'est un détail qui n'apporte rien au sujet (à part confirmer qu'il y a des exceptions bizarres ;) ). Certes c'est illogique, mais une fois qu'on a appris la règle, ce n'est pas si délicat à appliquer.

Et je réitère mon argument majeur : on est la seule langue à ne pas prononcer autant de lettres ...

L'argument est-il recevable puisque qu'il ne peut s'appliquer qu'à des langues à alphabet? A ce moment-là corrige ton propos: le français est la langue la plus difficile parmi X langues.

Enfin tu n'as pas besoin d'être agressif. :smile2:

Je ne nie pas que la langue française soit complexe, ce que je refuse c'est de hiérarchiser des langues qui souvent n'ont rien à voir. Tu as discuté avec des étrangers pour te forger ton opinion ; et bien il y a des étrangers qui maîtrisent le français à la perfection - mieux que la majorité des Français eux-même- parce qu'ils l'ont bien étudiée. Si elle était si difficile, ils ne le pourraient pas.

C'est un moyen aussi de se justifier quand on ne maîtrise pas une langue: "Ouais ok, je fais des fautes, mais elle est tellement compliquée!" ;)

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Criterium Membre 2 376 messages
Nyctalope‚ 32ans
Posté(e)

Mots ayant des lettres ne se prononçant pas en anglais:

knee, night, thought, doubt

D'autres mots sont écrits de la même façon mais ne se prononcent pas de la même façon, comme photograph et photographer ou sought, thought, rough, dough...

Beaucoup d'irrégularités d'une langue viennent de son histoire tumultueuse. C'est le cas en français, avec la transition lente entre ancien français, moyen français et français moderne, sans parler de la multitude de variantes dialectales qui ont plus ou moins bien survécues. L'anglais étant devenue une langue internationale, comme toutes les grandes langues de communication son utilisation par le plus grand nombre présuppose un dénominateur commun d'un niveau faible, la plupart des gens ne sont donc pas conscients de toutes les irrégularités de cette langue, elles aussi dues à sa longue histoire depuis le Old English du Xème en passant par le middle english.

Quelques indications ici:

http://en.wikipedia.org/wiki/English_orthography

http://www.english-test.net/forum/ftopic14160.html

Un poème illustrant les irrégularités de prononciation de la langue anglaise, que beaucoup d'anglais cultivés n'arrivent pas eux-mêmes à prononcer correctement dans son intégralité:

http://grammar.about.com/od/alightersideof...aosverbpoem.htm

Donc, non, le français n'est certainement pas la seule langue dans laquelle des lettres ne sont pas prononcées. Et encore, je parlais de l'anglais pour donner un contre-exemple simple que chacun connaît un peu, mais l'on pourrait parler du polonais ou du breton.

J'avais vu cet article du mythe du finnois difficile il y a longtemps. Je suis assez d'accord avec ce qui est écrit: la difficulté du finnois, c'est d'apprendre les règles et modèles de déclinaison, et le vocabulaire non-indo-européen (si l'on ne connaît pas un mot-racine, inutile de chercher par analogie ce que cela pourrait signifier, personne ne devinera que päivä signifie jour, que signifie nuit ou que kyntilä signifie bougie). Ainsi, le finnois n'est pas stricto sensu difficile mais plutôt différent. Cependant, cela flatte beaucoup l'esprit un peu chauvin des finlandais de penser que leur langue est l'une des plus difficiles. Ne leur jetons pas la pierre, nous ne faisons pas mieux :smile2:

Comme je ne suis pas sûr que quiconque ait vraiment lu mon lien sur la langue navajo, je propose maintenant la découverte d'un autre langage particulièrement difficile: le thaïlandais.

http://en.wikipedia.org/wiki/Thai_language

Avec son accent tonique et son ton qui change selon les consonnes et leur place dans le mot, avec ses différents registres de langage qui peuvent changer un discours du tout au tout, avec son abugida (*) plein de subtilités en particulier sur les voyelles (un casse-tête)... mais ouf, le verbe ne se conjugue pas.

http://en.wikipedia.org/wiki/Thai_alphabet

(*) Abugida: http://en.wikipedia.org/wiki/Abugida

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TRiBaLiTy Membre 10 164 messages
Mister PANNEAUX‚ 35ans
Posté(e)

Je te prie de m'excuser car je ne voulais absolument pas prendre un ton agressif, on est ici pour faire avancer le débat et c'est grâce aux interventions comme la tienne qu'on peut y arriver.

Je devrais peut-être changer d'avatar, c'est vrai qu'il fait agressif ...

post-106867-1250444279_thumb.jpg

Le fait qu'il y ait eu une réforme implique une tolérance. Que certains se braquent sur les règles de l'Académie française n'empêche pas que la réforme a le droit d'être appliquée.

Sauf que la réforme avait été voté par l'Etat CONTRE l'avis de l'Académie qui doit être la seule garante de notre langue. Celle-ci d'ailleurs doit se baser sur l'usage commun car, rappelons le, le français est une langue vivante. Les réformes proposées par les politiques ont toujours un but de simplification, ce que n'aime guère l'Académie quand cette modification ne provient pas du peuple lui-même.. Un exemple précis ? On avait voté de dire Nénufar pour simplifier la chose ( surtout que l'origine du mot étant arabe, c'est à l'origine comme ça qu'il s'écrivait ) mais après un rapide sondage de l'Académie, on put se rendre compte que ce sont justement les personnes qui ont le plus de mal avec l'orthographe qui ont refusés ce changement. Déjà qu'ils n'intègrent pas la plupart des règles orthographique, si en plus on en change. De nos jours, on peut dire (m'enfin écrire) nénufar ou nénuphar au choix et ce sont les années qui décideront de l'usage. Ce qui rejoint ce que tu disais sur la tolérance des nouvelles règles.

Au pluriel si le mot désigne plusieurs instruments, il demeure masculin: ces deux églises sont pourvues d'excellents orgues. Il est quelquefois féminin pour désigner l'ampleur de l'instrument: orgues triomphantes, cloches, coups de canon (Anouilh). Les grandes orgues de Notre-Dame.

Merci pour la source et pour la règle que je tâcherai de retenir.. Ceci dit je remarque que dans les deux cas on désigne bien l'instrument :smile2: mais bon effectivement, je te remercie car c'est quelque chose que j'ignorais complètement.

L'argument est-il recevable puisque qu'il ne peut s'appliquer qu'à des langues à alphabet? A ce moment-là corrige ton propos: le français est la langue la plus difficile parmi X langues.

J'ai effectivement précisé quelques posts plus haut que je parlais de comparer des langues à l'alphabet identique :

En fait , je pense que discerner la difficulté d'une langue reviens à demander quelle musique est la plus belle. Il y a une grande part d'auto-évaluation par individu.

Et comparer une langue dans un alphabet tel que le notre à une langue arabe, asiatique ou cyrillique revient à comparer les genres musicaux entre eux ...

En tout cas ton post fut instructif, merci encore.

Maintenant, la réponse de Criterium que j'attendais impatiemment, car son érudition me fascine ( non je blague pas même si vous trouvez peut-être le terme un peu fort ) :

Mots ayant des lettres ne se prononçant pas en anglais:

knee, night, thought, doubt

On remarquera toutefois que la règle est assez facile à appliquer et qu'elle ne s'applique qu'à une minorité de mots, ceci dit merci pour les exemples, les mots en ght j'y avais pensée mais j'avais oublié les mots en kn ( style knife ) ou en bt tel doubt comme tu l'as rappelé.

D'autres mots sont écrits de la même façon mais ne se prononcent pas de la même façon, comme photograph et photographer ou sought, thought, rough, dough...

Effectivement, l'article Anglais déclarant que c'était la langue la plus difficile à acquérir va en ce sens, beaucoup de complexité dans la prononciation..

Et encore, je parlais de l'anglais pour donner un contre-exemple simple que chacun connaît un peu, mais l'on pourrait parler du polonais ou du breton.

Je ne veux pas me fâcher avec nos amis bretons, mais évidemment, comparons tout de même avec des langues majeures. Sinon, certains dialectes nous paraîtront d'un compliqué sans nom.. Et ce qui est fait avec brio, grâce à vous on a plus d'élément et on se rend compte des difficultés des autres langues !!

je propose maintenant la découverte d'un autre langage particulièrement difficile: le thaïlandais.

Le Thaïlandais

Je m'y plonge tout de go avec empressement..

Sur ce.

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Amandineuh Membre 4 047 messages
F.B.I. Didine !‚ 30ans
Posté(e)
Une forumeuse a tenté de l'expliquer mais force est de constater que cette règle n'a pas vraiment de logique universelle. :bravo:

"Un bleu horizon", "la blanche colombe", "un noir dessein", "nos vertes années", se disent !! éa fait même très littéraire.

Une colombe blanche aussi... Logiquement, "un noir chat" devrait se dire de même façon qu'un "chat noir".

Tu aurais pu citer mon pseudo/prénom, nom d'une pipe :mouai:

Alors :

"un bleu horizon" : Tu veux souligner quoi ? Que le bleu est horizon ? Ou que l'horizon est bleu ? ;) Si tu veux dire que le bleu est horizon, alors oui, il suit la règle. Si tu veux dire que l'horizon est bleu, ben, pourquoi ne pas dire tout simplement "un horizon bleu" ? :smile2: Tu m'embrouilles là, tsss !

"la blanche colombe" : Peut-être que ça se dit à l'écrit, mais à l'oral, ça sonne très... faux :blush: On dit une colombe blanche ! Après peut-être qu'il existe une règle qui dit que... pour faire plus littéraire, alors on transgresse les règles ;)

"un noir dessein" : Bon, sur ma règle, il est dit "en règle générale". Donc faut bien quelques exceptions ;)

"nos vertes années" : Jamais entendu/lu ça. Nos années vertes iraient beaucoup mieux ;)

Toutefois, je n'ai pas une culture générale très étendue. Donc je ne te contredis pas, et je te crois sur parole. Juste que, pour ma part, si l'on suit la règle, ça me paraît plus "français" avec mes mots mis dans l'ordre que les tiens ;)

(piouf, suis fatiguée moi, ça veut rien dire ce que j'écris lol ;) )

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Ocytocine Membre+ 17 768 messages
Forumeur alchimiste‚ 45ans
Posté(e)

A noter que dans bleu horizon, le horizon se transforme en qualificatif (invariable il est vrai, comme un adverbe, ce qui prête à confusion) c'est la couleur qui est dite "horizon" pour spécifier de quel bleu il s'agit, on ne parle pas de l'horizon (qui est censé être toujours bleu d'ailleurs, c'est curieux). C'est ainsi qu'on dit de la même manière un bleu roi, un bleu marine, etc.

Quand aux vertes années, il ne s'agit pas d'une couleur: l'adjectif vertes prend le sens de "jeune".

L'inversion adjectif/couleur donne une note poétique, c'est tout, la règle étant de mettre la couleur après, mais à toute règle il peut y avoir des exceptions, on peut théoriquement toujours en trouver une justification dans le passé.

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TRiBaLiTy Membre 10 164 messages
Mister PANNEAUX‚ 35ans
Posté(e)

Merci Amandineuh de développer le débat ( ben oui, fallait bien je trouve une phrase pour placer ton pseudo, ça à l'air de te plaire ;) )

Pour le bleu horizon, j'avoue c'est très bien vu. Un bleu horizon est une variante de couleur en peinture par exemple, alors qu'un horizon bleu ben c'est .. un horizon bleu !! Donc là, ça ne veut plus dire la même chose.. Alors que bonnet blanc et blanc bonnet ( pour citer cette fameuse expression désignant précisément cette règle sans règle ) veule dire la même chose .. Ca souligne une fois de plus que les étrangers doivent vraiment s'arracher les cheveux..

post-106867-1250502369_thumb.jpg

Par contre, pour les expressions suivantes, je suis tout à fait d'accord avec Yop.. Dans la littérature française ( et pas que poétique ) la blanche colombe est répandue et nos vertes années se disent régulièrement. Et le fait qu'Amandineuh pense le contraire est normal, dans le langage courant ( j'ai envie de dire orale pour ne pas dire sonore ) ça sonne pas génial.. Mais pour ceux qui connaissent ces expressions, ben ça passe quand même !! ;)

Sur ce.

A noter que dans bleu horizon, le horizon se transforme en qualificatif (invariable il est vrai, comme un adverbe, ce qui prête à confusion) c'est la couleur qui est dite "horizon" pour spécifier de quel bleu il s'agit, on ne parle pas de l'horizon (qui est censé être toujours bleu d'ailleurs, c'est curieux). C'est ainsi qu'on dit de la même manière un bleu roi, un bleu marine, etc.

Quand aux vertes années, il ne s'agit pas d'une couleur: l'adjectif vertes prend le sens de "jeune".

Merci Lili_greycat, tes explications me paraissent plus compréhensible (que les miennes) :smile2: [les posts ont été rédigés en même temps, d'où le rajout sur le mien de cette phrase]

Modifié par TRiBaLiTy

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