La Science détruit - elle la Religion ?

Feuille Membre 10 893 messages
Tête en l'air‚ 33ans
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Là je suis d'accord... ^^

Mais (j'suis têtue) il y en a une quand on lit la genèse en pensant lire un livre de science.

J'avais l'impression que c'était le cas de mon interlocuteur - et j'ai donc basé mon argumentation sur ces "contradictions".

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
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Ok, je comprend. La science a l'epoque ou la Bible a ete pas definie en dehors des autres savoirs (techniques, religieux, etc..) par consequent la bible ne peut pas etre un livre religieux (de meme que la bible ne peut pas etre un livre de gramaire, de psychologie, de sociologie, de politique, etc.. meme si elle aborde ces sujets).

L'autre aspect, c'est qu'il s'agit d'un livre ecrit par des orientaux avec leur propre style litteraire (on s'y habitue, mais c'est pas facile..). Le shema classique de l'intro-corps du sujet-conclusion n'avait probablement pas ete inventer. C'est pourquoi lire le contexte a autant d'importance, notament pour situer les choses de maniere chronologique. Bien souvent, le recit est coupe par une "redif" qui fait un resume du meme evenement. D'autre fois, c'est peu comme dans Vantage Point ou le recit est raconte plusieurs fois de plusieurs point de vue differents, chaques narateurs rajoutant des details qui n'existent pas dans les autres recits (comme par exemple dans les evangiles). J'imagine que ce style est deroutant pour nous en Europe, au 21 ieme siecle. Mais pour avoir parler a des arabes ayant recu leur instruction au Liban, il s'agirait d'un style encore utilisee au moyen orient.

Pour revenir au sujet, la compartimentisation religion-science est une idee relativement recente (et Darwin y est probablement pour beaucoup). Elle s'est imposee non pas parce qu'elle permetait de faire plus de decouvertes, mais plutot parce qu'elle s'inscrit dans une atheisation/laicisation de notre societe. D'autre part, la ou il etait possible pour des individus d'etre a la fois expert en science, en philosophie et en theologie, l'avancee de ces differentes matieres ont fait qu'il est a present difficile d'etre expert en ne serais-ce qu'un seul de ces domaines. En faite, meme a l'interieur de ces domaines d'activite, cela pose probleme: un expert en astrophysique ne l'est pas necessairement en physique theorique ou en physique des plasmas.

La separation Eglise-Science a ete un bienfait dans la mesure ou les chercheurs ont put se liberer d'une instance hautement conservatrice. Malheureusement, ce n'est que pour creer leur propres intitutions tout aussi conservatrices et enfermees dans leur recherche du consensus. Mais c'est une autre histoire.

Modifié par kyrilluk

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Ensuite, l'on a calculer que les chances d'avoir un Univers qui subsistent plus que quelques micro-secondes etaient de l'ordre de 1/10^60!! Ce qui enorme. A titre de comparaison, on considere comme impossible un evenement ayant moins de 1 chance sur 10^50 de se produire.

Mais ce n'est pas finit: 10^-60 est la probabilite d'avoir un Univers qui existe plus de quelque secondes. Mais qu'elle est la probabilite d'avoir un Univers qui permet la vie? Elle est evidement encore plus reduite parce que cela depend de la maniere dont les differentes constantes dans l'Univers sont ajustee.

Si je comprends bien ton argument, tu essayes de nous faire croire qu'au moment de la naissance de l'Univers, il était très probable que l'Univers ne dure qu'une fraction de seconde ?

Et sur quoi se base cette croyance ? Pourquoi devrait-on te croire ?

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Donc non, il n'y a pas deux version differentes de la Creation: il s'agit seulement d'un resume de ce qui precede, resume ayant pour objectif d'introduire le duel homme-dieu qui faira le theme du reste de la Bible.

Comment explique tu alors que ces deux versions aient été écrites dans des lieux différents par des personnes différentes ?

51Y7RH8DMFL._SL500_AA240_.jpg

Selon le livre "La Bible dévoilée", les différentes versions ont été écrites au moment ou les juifs étaient répartis sur deux pays. Chaque pays ayant sa propre version. Ce n'est que plus tard que les deux versions ont été réunies.

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yop! Modérateur 20 365 messages
Gonade Absolutrice‚ 35ans
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Pour revenir au sujet, la compartimentisation religion-science est une idee relativement recente (et Darwin y est probablement pour beaucoup).

La religion monothéiste a toujours rejeté ce qui n'allait pas dans son sens et essayé de s'approprier ce qui était contradictoire mais pas trop dérangeant.

Faire porter le chapeau à Darwin idiot. Si sa théorie le posait en contradicteur et rejeteur de la génèse (y'avait pas d'intelligent design theory à l'époque) les instances religieuses et les croyants fidèles ne se sont pas gênés eux-aussi pour le rejeter en bloc.

La religion a créé d'elle même la scission - qui existait déjà.

Là, on a touché en profondeur : l'origine et l'évolution du vivant. Forcément, la faille est devenue immense.

Si la religion avait continué à monopoliser la pensée, aucune nouvelle piste théorique n'aurait eu le droit de citer et à l'école, on apprendrait tous que Dieu nous a fait avec de la terre glaise, et peut-être même pas au sens figuré.

La separation Eglise-Science a ete un bienfait dans la mesure ou les chercheurs ont put se liberer d'une instance hautement conservatrice. Malheureusement, ce n'est que pour creer leur propres intitutions tout aussi conservatrices et enfermees dans leur recherche du consensus. Mais c'est une autre histoire.

Au moins ils recherchent ! :smile2:

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Si je comprends bien ton argument, tu essayes de nous faire croire qu'au moment de la naissance de l'Univers, il était très probable que l'Univers ne dure qu'une fraction de seconde ?

Et sur quoi se base cette croyance ? Pourquoi devrait-on te croire ?

Tu n'as pas a croire: il s'agit de calculs de la courbe de l'Univers. Si l'on avait pas eu un univers plat, l'on aurait eu un Univers ferme. C'est un peu comme lorsque tu prends un crayon et que tu essayes de le mettre en equilibre sur la pointe. Quels sont les chance que ton crayons reste en equilibre?

Ici, il s'agit d'un phenomene similaire (en ce qui concerne les probabilites). L'aspect de notre univers depend de sa densite. Si l'Univers est trop dense, a peine le Big-Bang passe, il va se refermer sur lui meme (et donc ne durer que quelques nanoseconde voir moins). Si en revanche, la densite est faible, l'expansion de l'Univers sera tel qu'aucun amas de matiere ne sera capable d'interagir (ce qui evidement empeche toute chance d'apparition de la vie). Les equations d'Einstein mettent en evidence l'existence d'une densite critique, qui correspond a un Univers plat, qui permettrait a la matiere d'emerger, et aux galaxies, etoiles, etc.. d'exister. Et il se trouve que l'on a mesurer une densite tres proche de la densite critique calculee grace aux equations d'Einstein.

Donc oui, a la naissance de l'Univers il etait beaucoup plus probable d'avoir un Univers courbe qu'un Univers plat, de la meme maniere qu'il est plus probable d'avoir un crayon qui tombe a droite ou gauche plutot que de rester en equilibre sur sa pointe.

Comment explique tu alors que ces deux versions aient été écrites dans des lieux différents par des personnes différentes ?

51Y7RH8DMFL._SL500_AA240_.jpg

Selon le livre "La Bible dévoilée", les différentes versions ont été écrites au moment ou les juifs étaient répartis sur deux pays. Chaque pays ayant sa propre version. Ce n'est que plus tard que les deux versions ont été réunies.

Sauf que ton livre c'est de la daube. C'est un peu comme si tu prennais un mec comme LePen pour faire la critique litteraire du Coran. Donc sans interet.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Sauf que ton livre c'est de la daube. C'est un peu comme si tu prennais un mec comme LePen pour faire la critique litteraire du Coran. Donc sans interet.

"La Bible dévoilée" est un livre sérieux, réalisé par des archélogues parfaitement compétents.

Pour les contredire, tu ne donnes aucune source, juste ton opinion, basée sur aucun fait concret.

Au final :

  • Tu n'as aucune source
  • Le Livre "La Bible dévoilée" contredit complètement tes affirmartions sur la Bible
  • Tu n'as aucun argument sérieux pour remettre en question le livre "La Bible dévoilée"

Tu n'as pas a croire: il s'agit de calculs de la courbe de l'Univers.

Qui a fait ces calculs ? Qui a calculé ces probabilités ? Toi ? :smile2:

Tu cites les travaux d'Einstein sur une "densité critique", mais est-il possible d'être loin de cette densité critique ? Rien ne le prouve.

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
La religion monothéiste a toujours rejeté ce qui n'allait pas dans son sens et essayé de s'approprier ce qui était contradictoire mais pas trop dérangeant.

Faire porter le chapeau à Darwin idiot. Si sa théorie le posait en contradicteur et rejeteur de la génèse (y'avait pas d'intelligent design theory à l'époque) les instances religieuses et les croyants fidèles ne se sont pas gênés eux-aussi pour le rejeter en bloc.

La religion a créé d'elle même la scission - qui existait déjà.

Ce qui est idiot c'est surtout cette propension a gober tous les bobards. Reflechis 30 secondes (je t'en demande pas plus). Si les religieux avaient rejetter Darwin dans leur majorite, tu crois qu'il aurait ete enterrer dans la plus prestigieuse abbey?

En realite, ceux qui se sont oposee a Darwin des le depart etaient des scientifiques pour des raisons scientifiques. Il y a eu aussi parmi eux des religieux mais a l'epoque, la religion n'etait pas tabou et il etait possible d'etre religieux et scientifique (rappelle-toi Mendel, le pere de la genetique). Comme dirait Dawkin, un athee plutot connu, le Darwinisme a rendu possible aux athees ce que les autres theories scientifiques n'avaient pas reussi a faire.

Là, on a touché en profondeur : l'origine et l'évolution du vivant. Forcément, la faille est devenue immense.

La faille est devenu immense avec ce qu'etait la science a l'epoque. Meme a l'epoque, les scientifiques faisaient de l'experimentation. A vrai dire, c'etais ce qui diferentiait la science des contes de bonnes femme. Si tu avais lu l'Origine des Especes et l'autre ouvrage ouvertement raciste et eugeniste (la filiation de l'homme), tu te serais rendu compte que son travail etait uniquement qualitatif. Les aspects quantitatif et verifiable que l'on retrouve chez Mendel et les autres scientifiques de l'epoque y sont absent. C'est vrai que ca permet d'ameliorer la lecture (ca se lit comme on lit un roman de Jules Vernes ou les fables de lafontaine) mais le contenu scientifique est plutot pauvre. Par contre des speculations en tout genre, c'est clair qu'il y en a (du genre pourquoi les negres ont de gros lobbes de l'oreille, etc..).

Si la religion avait continué à monopoliser la pensée, aucune nouvelle piste théorique n'aurait eu le droit de citer et à l'école, on apprendrait tous que Dieu nous a fait avec de la terre glaise, et peut-être même pas au sens figuré.

Non, il s'agit d'un prejuge athee. Que tu le veuilles ou non, la plupart des grands genis scientifiques croyaient en Dieu et c'est d'ailleurs cette foi qui les a pousse a chercher un sens a ce qu'ils examinaient (et le faite que Dieu leur laisserait comprendre sa creation).

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
"La Bible dévoilée" est un livre sérieux, réalisé par des archélogues parfaitement compétents.

Pour les contredire, tu ne donnes aucune source, juste ton opinion, basée sur aucun fait concret.

Au final :

  • Tu n'as aucune source
  • Le Livre "La Bible dévoilée" contredit complètement tes affirmartions sur la Bible
  • Tu n'as aucun argument sérieux pour remettre en question le livre "La Bible dévoilée"

Non ce n'est pas un livre serieux. Si tu avais reflechis 30 secondes tu comprendrais pourquoi il est stupide de pretendre etre capable de dire que la genese aurait ecrit par plusieurs ecrivains dans plusieurs lieux different sans avoir la moindre preuve archeologique de ce qu'ils avancent :est-ce qu'ils ont trouver plusieurs copies du livre de la genese predatant les copies montrant le texte unifie? Non! donc c'est de la daube.

D'autre part, son avis ne m'interesse pas (pas plus que l'avis du pape ne t'interesse sur la question j'imagine..). Si tu as un avis a emettre, vas-y lance toi. Sinon, tu pourras toujours me donner des liens a Ateist.com ou jecrachesurleschretien.com, mais j'en ai rien a foutre.

Ce qui m'interesse, c'est des arguments. Pas des fadeseries.

Qui a fait ces calculs ? Qui a calculé ces probabilités ? Toi ? :smile2:

Tu cites les travaux d'Einstein sur une "densité critique", mais est-il possible d'être loin de cette densité critique ? Rien ne le prouve.

C'est surtout que tu parles dans le vide sans savoir de quoi tu parles. Ouvres donc un ouvrage de Cosmologie et on en reparlera, ok? ;)

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
C'est surtout que tu parles dans le vide sans savoir de quoi tu parles. Ouvres donc un ouvrage de Cosmologie et on en reparlera, ok? ;)

Tu prétends que dans les livres de cosmologie ont dit qu'il était probable que l'Univers n'ai duré qu'une fraction de seconde ? :smile2:

Tu prends vraiment les gens pour des cons.

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Tu prétends que dans les livres de cosmologie ont dit qu'il était probable que l'Univers n'ai duré qu'une fraction de seconde ? :smile2:

Tu prends vraiment les gens pour des cons.

Pas du tout. La premiere chose que tu apprends en cours de cosmologie: la valeur critique de la densite de l'Univers, son origine, etc.. Et personne ici ne dis que NOTRE univers a duree qu'une fraction de seconde.

Ce n'est pas parce que tu n'y comprend rien que cela fait de toi un con non plus. Par contre parler dans le vide, si.

Modifié par kyrilluk

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Tout le problème, Kyrilluk, est que tu affirme que les constantes sont "bien ajustées" et que tu affirme qu'il aurait été très probable qu'elles soient "mal ajustées".

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metal guru Membre+ 21 669 messages
Forumeur alchimiste +++‚ 21ans
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Non, il s'agit d'un prejuge athee. Que tu le veuilles ou non, la plupart des grands genis scientifiques croyaient en Dieu et c'est d'ailleurs cette foi qui les a pousse a chercher un sens a ce qu'ils examinaient (et le faite que Dieu leur laisserait comprendre sa creation).

La plupart des grands scientifiques à notre époque ne semblent plus trop croire en dieu :smile2:

Ce qui m'interesse, c'est des arguments. Pas des fadeseries.

Tu ne peux pas d'un côté dire que ce sont les arguments qui t'intéressent et de l'autre n'avoir que la bible comme caution historique pour justifier les tiens. Tu parles souvent de la communauté scientifique pour étayer tes dires, or celle ci semble plutôt se ranger derrière la version de "La bible dévoilée", à savoir que les prophètes ne sont que des personnages fictifs, et vu qu'à part la Stèle de Tel Dan (qui mentionne le nom d'un "David"), il n'existe aucun écrit historique de l'époque sur la véracité des propos de la bible, on peut douter du bien fondé de ceux ci. Il est bon de rappeler au passage que Jérusalem était un village se quelques mille habitants, répartis sur 4 ou 5 hectares, ce qui donne une idée approximative de ce qu'aurait été le grand royaume de David si celui ci avait existé ;)

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soniamam Membre 3 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

moi je crois que si justement la science et la religion sont étroitement lier!!tout dépend en qui on place sa foi en premier si c'est en Dieu alors la science devient un moyen de prouver que Dieu existe que tout ça n'est pas une suite d'évènement fortuit et si au contraire on privilégie la science alors effectivement elle installe le doute puisque en science rien n'est absolu .quand à l'éthique c une base moral fonder en grande parti par la religion mais qui découle à mon sens du bon sens!!

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Finfino Membre 764 messages
Forumeur accro‚
Posté(e)

L' évolution de la science fera toujours régresser la religion .

Je ne crois pas que la science fait régresser la religion, mais la science finira par découvrir dans le futur beaucoups de choses sur la vie, et le fonctionnement de l'etre humain. Les adeptes des religions finiront par avoir leurs réponses dogmatique, ame, esprit, ovni, dieu, par la science, il sera alors plus possible de faire tenir des religions devenu inutilisable. (se poser des éternels questions)

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metal guru Membre+ 21 669 messages
Forumeur alchimiste +++‚ 21ans
Posté(e)
. Cela confirme la parole du Prophète : "Les savants sont les héritiers des Prophètes." La Religion est donc la mère de la Science. La Science sans religion est donc bâtard. Donc voila une preuve que la religion et la Science ne sont que des frères jumeaux.

Cela prouve surtout que tu écris n'importe quoi pour faire du prosélytisme. Les savants ne sont pas héritiers des prophètes puisque ceux ci n'ont pas existé. La religion fait naitre Adam et Eve en - 4000, et fait d'eux les ancêtres des prophètes, la science fait naitre l'homme 200 000 ans plus tôt, la religion n'est rien d'autre qu'une méconnaissance de la science.

De plus tu déclares que la la science sans religion est bâtarde mais qu'elles sont jumelles, donc la religion, sans la science est bâtarde elle aussi. Donc la religion est bâtarde puisqu'elle contredit très souvent la science. Elle affirme aussi n'importe quoi par ton intermédiaire puisqu'un enfant ne peut dans aucun cas être le bâtard de son jumeau.

Je trouve ça super lourd, de venir avec des théories à deux balles pour essayer de prouver qu'un livre dans lequel il est écrit ""Combattez : ceux qui ne croient pas en Dieu et au Jour Dernier ; ceux qui ne déclarent pas illicite ce que Dieu et son Prophète ont déclaré illicite ; ceux, qui parmi les gens du livre, ne pratiquent pas la vraie religion Combattez-les jusque-là ce qu'ils payent directement le tribut après s'être humiliés. Les juifs ont dit : Uzaïr est fils de Dieu !les chrétiens ont dit : le Messie est fils de Dieu ! Telle est la parole qui sort de leur bouche ; ils répètent ce que les incrédules disaient avant eux. Que Dieu les anéantisse ! Ils sont tellement stupides !" soit un livre de sciences des plus crédibles :smile2:

Il y a même des prophètes mécréants qui avaient prévus les gens comme toi ;)

"Alourdies par leur énorme bagage de survivances des temps immémoriaux, se laissant toujours devancer par les conquêtes de la science, les religions sont fatalement vouées à combattre tout d'abord, ce que cent ans plus tard elles seront forcées d'admettre tacitement ou même de prêcher."

(Elisée Reclus / 1830 1905)

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Finfino Membre 764 messages
Forumeur accro‚
Posté(e)

Aussitot que la science parlent de clonage, la religion y met son nez indiquant que ce n'est pas bon (en s'appuyant sur rien).

Et la religion sont pret a croire à des histoires de serpent qui parlent et de voix d'anges venant des cieux. (en s'appuyant sur rien encore)

Puis pour donner une valeur à leur religion, il disent: La technologie finira par vous détruire.

C'est comme si on était tous des innocents, mais quand les croyant arrive dans un hopital, si sont heureux que la science ai fait un bond en avant, pour les aider a passer au travers de leurs probleme de santé.

Modifié par Finfino

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metal guru Membre+ 21 669 messages
Forumeur alchimiste +++‚ 21ans
Posté(e)
ce que tu viens de citer à savoir que "la religion fait naître Adam et Eve en -4000ans", le Coran ne l'a dit. C'est une source biblique. Moi je me base sur le Coran, la Parole de Dieu.

Et aussi on dirait tu n'as bien compris mon message. La science s'enroule sur la religion de même que la religion s'enroule sur la science. La science poursuit la religion sans arrêt, cependant elle ne peut jamais la devancer. La religion c'est la mère de la science. La science, quand nous en écorchons la religion, devient bâtarde.

Cela prouve que tu ne connais pas bien la bible, autrement dit tu n'as pas étudié les autres religions, tu as juste choisis la première qu'on te proposait, surement celle de tes parents. Il y a beaucoup de chrétiens qui font pareil, et beaucoup de juifs aussi, vous êtes semblables, vous ne croyez pas vraiment en dieu, mais juste en vos parents et vos traditions. Mohamed a fait une confiture avec les religions existantes pour créer sa propre recette et la vendre à ses voisins c'est tout

Sinon pour Adam et Eve, ils existent aussi dans l'islam, ainsi que leurs descendants, Moise ABraham et d'autres prophètes aussi. Tu veux à tout pris associer la religion à la science, peut être pour lui donner de la légitimité, par contre la science cherche la plupart du temps à prendre ses distances de la foi, peut être parce qu'elle sait que la foi ne sait rien :smile2:

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metal guru Membre+ 21 669 messages
Forumeur alchimiste +++‚ 21ans
Posté(e)

Sinon Kasali, à ton avis, c'est la science ou dieu qui a fait disparaitre tes pubs prosélytes? :smile2:

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Finfino Membre 764 messages
Forumeur accro‚
Posté(e)

Non les adeptes de la religion décu d'elle, la détruise par la suite. :blush:

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