Peut-on bien vivre sans le vecteur " argent " ?

Nytho_0 Membre 1 492 messages
Ambiancieur‚ 29ans
Posté(e)
N'est ce pas, pour l'exemple du végétarien et du boucher, une idée non universelle car dépendant du système de valeurs de l'individu ?

Non, c'est la valeur d'un service, et cette valeur dépend des personnes qui le reçoivent et l'importance qu'elles lui accorde.

Bon, j'ai la flemme de reprendre tes propos alors je vais essayer de me faire comprendre en synthétisant un peu.

Tu me dis ne pas conditionné l'Homme mais pour moi éduquer les parents (tu pense mieux savoir qu'eux ce qui est bon pour leurs enfants?) pour qu'eux même éduquent leurs enfants,etc, etc...Et c'est le commencement du cercle vicieux...c'est bien conditionné l'Homme et mettre ses pensées dans un moule.

Tu reproche à la société des lois, là où moi je te reproche des principes et des suppositions. Tu base tout le bon sens de ta société en trouvant les solutions pour améliorer les rapports :

*Homme <-> ressources

*Homme <-> argent ( "échange" plus exactement)

*Homme <-> services

Sans pour autant te pencher très souvent sur les rapports :

*Homme <-> Homme

Et c'est là où tu , la plupart du temps, interprète les comportements des comportement comme conséquence de la société là où j'en voit la cause.

Là où notre société "soigne" par des lois, ta société compte "soigner" par l'éducation.

Mais les lois sont plus efficaces pour réguler les comportements.Parce que l'Homme ne naît pas "pure" mais bien avec une raison de vivre et ne naît ni conditionné par la société, c'est lui qui la conditionne par cette raison de vivre.

Et comme tout les êtres vivants cette raison de vivre est la procréation.

Hors cette procréation passe par la séduction, chose qui consiste en se différencier d'autrui (concurrence! Et non due à l'argent ou tout vecteur échange)

en mettant en avant la force, l'intelligence (idée subjective), la beauté (idée subjective),etc...Tout un tas de différence qui dans tout les cas créera des comportements individualiste et personnelle.

Ainsi l'Homme ne peut pas vivre seul et il est préférable qu'il vive en société tout simplement parce qu'il a besoin des autres pour se comparé (les intelligents ont besoin des imbéciles, autant que les beau des moches et les forts des faibles).

Alors, oui comme je disait au début, la société que tu propose est la mort de l'humanité.

Tes conviction me font penser à un livre...même plusieurs en faite: la Bible, le Coran,etc.Ceal consiste aussi en juger de ce qui est bon ou pas pour l'Homme. Mais même la où Dieu à échouer le conditionnement de l'homme dès sa naissance tu compte réussir? Alors que même ce dieu est plus important qu'autrui et que l'abondance...Mais les religions tendent à disparaître, non?

Oui dieu peu avoir tout un tas d'apparences...même celle d'une société idéale...

Mais je ne cherche pas à ce que tu avoue que tu as tort ou que j'ai raison, juste que tu réfléchisse autrement...

En aucun cas je chercherais à convaincre un croyant que son Dieu n'existe pas... Si sa vie est mieux avec cette croyance pourquoi moi jugerais qu'il vivrait encore mieux sans y croire????

Donc au final, on peut vivre sans argent, selon moi, mais pas sans un vecteur "échange", ce qui reste la véritable utilisation de l'argent dans notre société.

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R4fale Membre 1 236 messages
Forumeur alchimiste‚ 29ans
Posté(e)

Hey non mais Aroya , si tu veux pas de ton fric ...donne le ou jette le :smile2:

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guitariste25 Membre+ 4 935 messages
- .inusable. -‚ 31ans
Posté(e)

faut se l'avouer, sans argent tu n'es rien, t'en a besoin pour vivre

si tu veux manger, donc vivre, faut avoir de l'argent pour acheter et remplir ton ventre

il n'y a pas a chercher plus loin :smile2:

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Aroya Membre 100 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)
Non, c'est la valeur d'un service, et cette valeur dépend des personnes qui le reçoivent et l'importance qu'elles lui accorde.

Elles ne sont donc pas universelles.

Tu me dis ne pas conditionné l'Homme mais pour moi éduquer les parents (tu pense mieux savoir qu'eux ce qui est bon pour leurs enfants?) pour qu'eux même éduquent leurs enfants,etc, etc...Et c'est le commencement du cercle vicieux...c'est bien conditionné l'Homme et mettre ses pensées dans un moule.

C'est apporter le savoir et les outils nécessaires pour qu'un couple puisse relever les difficultés posées par l'enfant. Ce n'est pas "imposer" aux parents d'agir de telle ou telle manière, mais avant tout de leur indiquer ce qu'il faut éviter, pour que l'enfant puisse se construire correctement.

Par exemple, éviter de céder à tous les caprices d'un enfant, sans quoi celui-ci repoussera sans cesse les limites jusqu'à prendre le dessus sur ses parents. Ne pas frapper, que ce soit à tort ou à raison, un enfant, mais préférer l'explication, le dialogue, suivis de l'avertissement et de la punition, en cas de franchissement des règles de respect et de bonne conduite. Sans cela, à l'adolescence, dans une phase de détachement parental et de recherche d'identification, ce dernier pourrait entrer en conflits avec eux, et adopter un comportement déviant et agressif.

Sans pour autant te pencher très souvent sur les rapports :

*Homme <-> Homme

Les rapports entre les hommes sont façonnés par le contexte de leurs interactions. Améliorer ce contexte ne peut qu'améliorer nos relations. Que dire de plus ?

Et c'est là où tu , la plupart du temps, interprète les comportements comme conséquence de la société là où j'en voit la cause.

Les deux sont évidemment liés. Le comportement des hommes influe la société, qui elle-même, influe les hommes.

Lorsqu'un homme nait, il se trouve dans une société déjà existante, qui influera ses pensées et son comportement. Son comportement, en retour, influera la société, qui se répercutera sur les autres hommes. Si l'on veut changer le comportement global de l'humanité, il faut donc agir d'abord sur les fondements de cette société, pour ensuite permettre une ouverture aidée par une éducation favorisant le développement de la pensée et du potentiel individuel et collectif.

Là où notre société "soigne" par des lois, ta société compte "soigner" par l'éducation. Mais les lois sont plus efficaces pour réguler les comportements.

Les lois limites les actions, et condamnent les comportements excessifs. L'éducation vise à sensibiliser et à prévoir ces comportements excessifs.

1) Un homme ne reçoit pas d'éducation et commet un meurtre. Il se trouve condamné par la loi.

2) Un homme reçoit une éducation et ne commet pas de meurtre. Il n'est pas condamné par la loi.

Lequel de ces choix est selon toi préférable ?

Parce que l'Homme ne naît pas "pure" mais bien avec une raison de vivre et ne naît ni conditionné par la société, c'est lui qui la conditionne par cette raison de vivre.

Ce que tu appelles "raison de vivre" est l'instinct de survie. C'est l'une des seules raisons qui puisse, comme tout organisme, être uniquement liée aux caractères génétiques, car se manifestant sous diverses formes sans apprentissage. Chaque être vivant cherche en effet à préserver son existence, par des moyens variés, et de cause à effet, celle de son espèce. Mais bien qu'influencé par des conditions pré-natales (développement du foetus sous l'influence de substances toxiques inhalées par la mère, acquisitions des sens permettant une première approche des sons) et par des prédispositions génétiques (gènes liés à des mécanismes biologiques responsables des dépendances telle que le tabac, l'alcool ou la drogue ; gènes liés à la structure du cerveau et à la plasticité du comportement qui résulte de son emergence), tout homme nait vierge de savoir ou d'opinion. Tout ce qu'il apprendra de son entourage forgera son comportement, qui à son tour modifiera son environnement.

Et comme tout les êtres vivants cette raison de vivre est la procréation. Hors cette procréation passe par la séduction, chose qui consiste en se différencier d'autrui (concurrence! Et non due à l'argent ou tout vecteur échange) en mettant en avant la force, l'intelligence (idée subjective), la beauté (idée subjective),etc...Tout un tas de différence qui dans tout les cas créera des comportements individualiste et personnelle.

Bien sûr, et même sans lier cela à la séduction, tout être est différent.

Ainsi l'Homme ne peut pas vivre seul et il est préférable qu'il vive en société tout simplement parce qu'il a besoin des autres pour se comparé (les intelligents ont besoin des imbéciles, autant que les beau des moches et les forts des faibles).

Oui, la connexion aux autres est l'un des facteurs responsables de notre épanouissement, et de notre survie. Car l'homme ne peut vivre dans ce monde en se divisant à l'état d'individualité.

Alors, oui comme je disait au début, la société que tu propose est la mort de l'humanité.

Pourquoi ? L'homme ne doit justement pas se diviser, mais s'unir, pour mieux vivre. Une collectivité seine faite de partage, de solidarité, de respect et de liberté est l'une des solutions les plus adaptées à cela.

Mais les religions tendent à disparaître, non?

Dans une société sans conflits, il faut nécessairement élever les compréhensions respectives de chaque texte religieux, pour en revenir aux sources philosophiques et considérer les religions, non par leurs différences, mais par leurs ressemblances et leurs racines communes. Que chacun respecte ainsi la religion de l'autre, sans vouloir imposer la sienne, et qu'il cherche à s'enrichir par les différences existantes, non à les réduire en prétendant détenir LA vérité.

Oui dieu peu avoir tout un tas d'apparences...même celle d'une société idéale... Mais je ne cherche pas à ce que tu avoue que tu as tort ou que j'ai raison, juste que tu réfléchisse autrement...

Je ne suis pas sur une conception binaire de celui qui a tort ou raison. Je cherche justement, moi aussi, à ce que les gens réfléchissent autrement.

Donc au final, on peut vivre sans argent, selon moi, mais pas sans un vecteur "échange", ce qui reste la véritable utilisation de l'argent dans notre société.

Le vecteur échange existe, dans une société sans argent, sous la forme relationnelle, sentimentale, intellectuelle et morale.

On ne traduit pas ces valeurs par l'argent.

Hey non mais Aroya , si tu veux pas de ton fric ...donne le ou jette le ;)

Je le ferai avec plaisir lorsque j'aurais la possibilité de vivre dans un monde sans argent.

faut se l'avouer, sans argent tu n'es rien, t'en a besoin pour vivre

si tu veux manger, donc vivre, faut avoir de l'argent pour acheter et remplir ton ventre

il n'y a pas a chercher plus loin :smile2:

Il faut se placer dans un autre contexte.

On ne vit pas sans argent dans un système capitaliste, mais dans une société non monétaire.

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guitariste25 Membre+ 4 935 messages
- .inusable. -‚ 31ans
Posté(e)

seulement qu'on est pas dans une société non monétaire.

tout tourne autour de l'argent

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berli888 Membre 7 messages
Baby Forumeur‚ 26ans
Posté(e)

L'argent a été inventé dans le but de faciliter le commerce.

En effet, avant l'argent, il y avait le troc. Imaginez-vous un cordonnier qui fabrique des chaussures et un charpentier qui fabrique une maison. Supposons que le cordonnier souhaite acheter une maison, il devra échanger les biens qu'il possède c'est à dire les chaussures en échange de la maison. Supposons que 1000 chaussures = 1 maison. Le cordonnier donnera donc 1000 chaussures au charpentier. Mais ces 1000 chaussures lui seront inutiles. Il faut donc inventer autre chose qui permette d'échanger des services et des bien : l'argent.

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Nytho_0 Membre 1 492 messages
Ambiancieur‚ 29ans
Posté(e)
Elles ne sont donc pas universelles.

Donc tu es d'accord avec moi! tu ne peux pas éduquer quelque chose d'universelle et encore moins basé une société dessus.

C'est apporter le savoir et les outils nécessaires pour qu'un couple puisse relever les difficultés posées par l'enfant. Ce n'est pas "imposer" aux parents d'agir de telle ou telle manière, mais avant tout de leur indiquer ce qu'il faut éviter, pour que l'enfant puisse se construire correctement.

Non, alors si tu n'impose pas, ton idée de la société ne reste qu'une religion parmi les autres, c'est à dire des règles basé sur une idée de la vie et rien d'autre.

Par exemple, éviter de céder à tous les caprices d'un enfant, sans quoi celui-ci repoussera sans cesse les limites jusqu'à prendre le dessus sur ses parents. Ne pas frapper, que ce soit à tort ou à raison, un enfant, mais préférer l'explication, le dialogue, suivis de l'avertissement et de la punition, en cas de franchissement des règles de respect et de bonne conduite. Sans cela, à l'adolescence, dans une phase de détachement parental et de recherche d'identification, ce dernier pourrait entrer en conflits avec eux, et adopter un comportement déviant et agressif.

Oui , tu réfléchis bien mais ne limiterai tu l'éducation qu'à ses quelques idées...

Je ne suis pas ton prof de philo, tu devrai creuser ses idée par toi même pour éviter d'avoir une vision condenser et limiter des rapports humains...

Les rapports entre les hommes sont façonnés par le contexte de leurs interactions. Améliorer ce contexte ne peut qu'améliorer nos relations. Que dire de plus ?

Et beh, le plus important! Que la société découle du façonnage des interactions entre les hommes. Alors si tu n'arrive pas à t'imaginer l'Homme qui évolue à travers le temps pour en arriver là où on en est...je ne peut pas te le dessiner.

Les deux sont évidemment liés. Le comportement des hommes influe la société, qui elle-même, influe les hommes.

Lorsqu'un homme nait, il se trouve dans une société déjà existante, qui influera ses pensées et son comportement. Son comportement, en retour, influera la société, qui se répercutera sur les autres hommes. Si l'on veut changer le comportement global de l'humanité, il faut donc agir d'abord sur les fondements de cette société, pour ensuite permettre une ouverture aidée par une éducation favorisant le développement de la pensée et du potentiel individuel et collectif.

Rapport à plus haut.

Et aussi à mes anciens posts, là ou tu me dis que les lois soignent les effets secondaire d'un symptôme bien défini, ici tu fais de même!!Tu soigne la société pour soigner l'Homme mais l'Homme est née dans une jungle, il y a fort longtemps, dans un context vierge de toute société, donc tu soigne un effet secondaire! Non pas le symptôme...

L'Homme!

Les lois limites les actions, et condamnent les comportements excessifs. L'éducation vise à sensibiliser et à prévoir ces comportements excessifs.

1) Un homme ne reçoit pas d'éducation et commet un meurtre. Il se trouve condamné par la loi.

2) Un homme reçoit une éducation et ne commet pas de meurtre. Il n'est pas condamné par la loi.

Lequel de ces choix est selon toi préférable ?

Ne te limite pas qu'à ses deux propositions qui apparissent comme un raisonnement binaire mais reste bien un raisonnement unitaire, ton raisonnement n'est pas digne de ceux que tu as eu dans tes anciens posts...

I] 1)Un homme ne reçoit pas d'éducation et commet un meutre. Il se retrouve condamné par la loi.

2)Un homme ne reçoit pas d'éducation et ne commet pas un meutre. Il ne se retrouve pas condamné par la loi.

II]1)Un homme reçoit une éducation et ne commet pas un meurtre. Il n'est pas condamné par la loi.

2)Un homme reçoit une éducation et commet un meurtre. Il est pas condamné par...un principe peut être?

J'y vois la même chose au final...'fin à un point près, chercher l'erreur...

Ce que tu appelles "raison de vivre" est l'instinct de survie. C'est l'une des seules raisons qui puisse, comme tout organisme, être uniquement liée aux caractères génétiques, car se manifestant sous diverses formes sans apprentissage. Chaque être vivant cherche en effet à préserver son existence, par des moyens variés, et de cause à effet, celle de son espèce. Mais bien qu'influencer par des conditions pré-natales (développement du foetus sous l'influence de substances toxiques inhalées par la mère, acquisitions des sens permettant une première approche des sons) et par des prédispositions génétiques (gènes liés à des mécanismes biologiques responsables des dépendances telle que le tabac, l'alcool ou la drogue ; gènes liés à la structure du cerveau et à la plasticité du comportement qui résulte de son émergence), tout homme nait vierge de savoir ou d'opinion. Tout ce qu'il apprendra de son entourage forgera son comportement, qui à son tour modifiera son environnement.

Bien sûr, et même sans lier cela à la séduction, tout être est différent.

Oui, la connexion aux autres est l'un des facteurs responsables de notre épanouissement, et de notre survie. Car l'homme ne peut vivre dans ce monde en se divisant à l'état d'individualité.

Dans une société sans conflits, il faut nécessairement élever les compréhensions respectives de chaque texte religieux, pour en revenir aux sources philosophiques et considérer les religions, non par leurs différences, mais par leurs ressemblances et leurs racines communes. Que chacun respecte ainsi la religion de l'autre, sans vouloir imposer la sienne, et qu'il cherche à s'enrichir par les différences existantes, non à les réduire en prétendant détenir LA vérité.

Si tu est d'accord avec ce que je dis, alors tu devrais aussi être en accord avec la conclusion qui en découle:

*tu ne peux pas autant influer que tu le prétends en éduquant.

*L'argent n'est pas la cause des mauvais comportement humain.

CQFD, ta société reste bien utopique. C'est à dire une société rempli de qualité mais basé sur un comportement humain idéal, donc irréalisable.

En fait, tu ne te base que sur les bons côté de l'Homme d'où son côté utopique.Tu oublie que l'Homme est capable des pires choses d'où le souci plus haut. Surtout que même toi me dit que les punitions doivent avoir lieu dans l'éducation...

Quand tu construis quelque chose tu regarde surtout les problèmes qu'il pourrait y avoir et tu les limites...

EX: Quand tu construis un bateau, tu fait pas "Ouuuaahhh trooop cooolll! Sa flote!" Mais plutôt "RRROOOO mince il peut couler..." alors c'est là que tu prévois le pire et en conséquence tu apprends à nager, tu met un gilet de sauvetage et tu as un petit bateau au cas où...

Je ne suis pas sur une conception binaire de celui qui a tort ou raison. Je cherche justement, moi aussi, à ce que les gens réfléchissent autrement.

Moi non plus :sleep: !lol! Je voulais te taquiner mais tu n'as pas compris que c'était plutôt une conception unitaire: celle où j'ai toujours raison! :o°

(relis bien...)

Oui, changes les mentalités mais avec un esprit plus critique sinon tu ne fais que reproduire (là encore les exemples frappant de la religion): "Non, dieu n'existe pas!" VS "Oui, Dieu existe!".

Au final, la société peut toujours évoluer (idée que tu as déjà émise je pense...) et le doit mais pas te la façon aussi profonde que tu le propose.

Le vecteur échange existe, dans une société sans argent, sous la forme relationnelle, sentimentale, intellectuelle et morale.

On ne traduit pas ces valeurs par l'argent.

Aussi et surtout matériel ! tu n'échange en aucun cas une relation, un sentiment, ou une quelconque forme d'intelligence et de morale mais tu la partage.

Je le ferai avec plaisir lorsque j'aurais la possibilité de vivre dans un monde sans argent.

Cela ne tiens qu'à toi! tu va dans les bois, avec fait ta tribu et tu plante, cultive et échange avec chacun les tâches que vous vous êtes répartis.

L'argent a été inventé dans le but de faciliter le commerce.

En effet, avant l'argent, il y avait le troc. Imaginez-vous un cordonnier qui fabrique des chaussures et un charpentier qui fabrique une maison. Supposons que le cordonnier souhaite acheter une maison, il devra échanger les biens qu'il possède c'est à dire les chaussures en échange de la maison. Supposons que 1000 chaussures = 1 maison. Le cordonnier donnera donc 1000 chaussures au charpentier. Mais ces 1000 chaussures lui seront inutiles. Il faut donc inventer autre chose qui permette d'échanger des services et des bien : l'argent.

:smile2: Merci!! ;) Je croyait désespérer à force de voir que personne pensait comme moi... :sleep:

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moi-tout-simplement-69 Membre 46 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)

L'argent est un facteur important dans vie. Il est dur de vivre sans, surtout dans notre société où tout se paye, même le moindre service... Il y a des gens qui peuvent s'en passer, en tout cas pas moi. Dans la société individualiste dans laquelle nous vivons, l'argent est comme l'oxygène qu'on respire et duquel on ne peut pas se passer.... malheureusement....

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anna23 Membre 1 267 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

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Aroya Membre 100 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)
Donc tu es d'accord avec moi! tu ne peux pas éduquer quelque chose d'universelle et encore moins basé une société dessus.

Quel rapport avec la valeur que peuvent accorder les individus aux biens ou services ?

Non, alors si tu n'impose pas, ton idée de la société ne reste qu'une religion parmi les autres, c'est à dire des règles basé sur une idée de la vie et rien d'autre.

Ne chercherais-tu pas en vain la contradiction ?

Selon toi :

Imposer = Uniformiser

Ne pas Imposer = Religion ?

Mais il ne s'agit, ni plus ni moins, d'élever le savoir des parents pour qu'ils éduquent au mieux leurs enfants. Cela ne s'appuie pas sur rien, mais sur des connaissances précises en pédagogie et psychologie. Est-ce si dérangeant pour toi ?

Oui, tu réfléchis bien mais ne limiterai tu l'éducation qu'à ses quelques idées... Je ne suis pas ton prof de philo, tu devrai creuser ses idée par toi même pour éviter d'avoir une vision condenser et limiter des rapports humains...

Je donnais un exemple. Un exemple n'est pas une généralité.

Mes réflexions personnelles sur l'éducation sont bien plus vastes.

Et aussi à mes anciens posts, là ou tu me dis que les lois soignent les effets secondaire d'un symptôme bien défini, ici tu fais de même!!Tu soigne la société pour soigner l'Homme mais l'Homme est née dans une jungle, il y a fort longtemps, dans un context vierge de toute société, donc tu soigne un effet secondaire! Non pas le symptôme...

L'Homme!

Ne vas pas trop vite. L'Homme de la jungle n'est pas comparable dans son comportement, son savoir et ses techniques, à l'Homme que nous connaissons. Il vivait dans un environnement différent, fait de rareté. Ceci constituait les principales causes de conflits, outre les conflits lors de rencontres entre différents groupes.

Pour illustrer ceci, prenons deux lions, et un morceau de viande. Les deux lions doivent se nourrir pour survivre. Si la viande n'est pas suffisamment abondante, et les lions affamés, ils entreront naturellement en conflits. Si maintenant, nous leur donnons deux morceaux de viande, suffisamment abondant pour répondre à leur appétit, alors les lions satisferont leurs besoins sans entrer en conflit.

L'environnement, origine de l'abondance, est donc capable de modifier radicalement les comportements.

Dans celui-ci s'inclue aujourd'hui la société monétaire, établie par des règles et des institutions qui gouvernent l'homme, ainsi que l'argent, le travail et la dette, principes absents de la préhistoire.

Et puisque rien ne se produit sans cause, il devient nécessaire d'établir des distinctions entre les différentes sources de tension, pour mieux identifier les problèmes, et donc, mieux les résoudre :

I/ La rareté

1) Nourriture

2) Biens

3) Services

II/ L'identité

1) Stratification

2) Religion

3) Nationalisme

III/ La passion

1) Amour

2) Haine

3) Jalousie

Pour répondre aux problèmes posés par I/, il est indispensable de réduire les inégalités en supprimant les propriétés privées et en rendant les ressources, biens et services accessibles à tous. Cela exige la disparition des échanges, et donc de son vecteur : l'argent. L'homme doit se partager ce que la Terre lui offre, comme une famille se partage ce dont elle dispose.

Pour répondre aux problèmes posés par II/, il faut empêcher toute exploitation de l'homme par l'homme et détruire la pyramide sociale hiérarchisée par les inégalités de richesses, de pouvoir, de prestige et de savoir. Toute richesse, prestige ou savoir doit être rendu accessible à l'ensemble de l'humanité par le partage et la collectivisation. L'appartenance à des groupes religieux et nationaux doit être élevée par une fraternité et une compréhension de ce que nous sommes tous : des hommes libres vivant en société sur l'espace commun que nous offre la Terre. La philosophie et la théologie doivent aider à atteindre des objectifs de réflexion et d'enrichissement sur les religions.

Pour répondre aux problèmes posés par III/, il faut user de nos connaissances et méthodes les plus fiables en psychologie, pédagogie et sociologie pour gérer et prévoir les problèmes comportementaux d'ordre sentimentaux et relationnels.

Ne te limite pas qu'à ses deux propositions qui apparissent comme un raisonnement binaire mais reste bien un raisonnement unitaire, ton raisonnement n'est pas digne de ceux que tu as eu dans tes anciens posts...

J'ai extrémisé chaque cas pour illustrer le fond de chaque méthode.

Comme je m'y attendais, puisque prévoir et ne pas commettre est préférable à commettre et condamner, tu modères cela par deux nouvelles propositions :

I] 1)Un homme ne reçoit pas d'éducation et commet un meutre. Il se retrouve condamné par la loi.

2)Un homme ne reçoit pas d'éducation et ne commet pas un meutre. Il ne se retrouve pas condamné par la loi.

II]1)Un homme reçoit une éducation et ne commet pas un meurtre. Il n'est pas condamné par la loi.

2)Un homme reçoit une éducation et commet un meurtre. Il est pas condamné par...un principe peut être?

J'y vois la même chose au final...'fin à un point près, chercher l'erreur...

Sauf que II] 1) est bien plus probable que I] 2), de même que I] 1) a bien plus de chance de se produire que II] 2). Principe de causalité, si II] 2) survient, quelles en sont les causes ?

Soit :

1) éducation inadaptée, à revoir selon le cas

2) évènement déclencheur d'une instabilité psychologique, lequel ?

Une enquête suivie d'une recherche sur l'individu doit identifier l'élément qui pose problème, et trouver des solutions pour ne plus qu'il survienne. Cela doit résulter sur une modification environnementale ou sur un enseignement aux autres individus pour qu'à leur tour, ils n'agissent pas ainsi ou sachent comment réagir si un tel débordement venait à se reproduire.

Qu'apporte en revanche un emprisonnement ou une sanction si rien n'est fait en amont pour éviter cela ?

Si tu est d'accord avec ce que je dis, alors tu devrais aussi être en accord avec la conclusion qui en découle:

*tu ne peux pas autant influer que tu le prétends en éduquant.

*L'argent n'est pas la cause des mauvais comportement humain.

L'argent n'est pas la cause de tous les maux. Mais elle contribue à une dénaturalisation de l'homme par une modification de la société. Cette société constitue pourtant le berceau de tout nouveau né. C'est elle qui par ses principes et valeurs, conditionnera les comportements des nouvelles générations. L'éducation a elle seule sera dès lors inefficace si elle ne s'associe pas de solutions dans le contexte évolutif de l'individu.

CQFD, ta société reste bien utopique. C'est à dire une société rempli de qualité mais basé sur un comportement humain idéal, donc irréalisable.

Le comportement humain ne sera pas parfait, rien ni personne ne peut l'être. Mais ce nouvel environnement ne peut que permettre d'améliorer et d'optimiser l'évolution de l'homme et sa construction en tant que civilisation. Il peut apporter ce que le système monétaire ne peut apporter. Car il est en mesure d'éteindre les plaies responsables de nos souffrances.

En fait, tu ne te base que sur les bons côté de l'Homme d'où son côté utopique. Tu oublie que l'Homme est capable des pires choses d'où le souci plus haut. Surtout que même toi me dit que les punitions doivent avoir lieu dans l'éducation...

La punition doit intervenir dans une phase où l'enfant est en recherche d'identité, où il construit sa personnalité et sa façon de penser. Elle ne doit être qu'une mesure extrême utilisée en cas de dérapage, et servant à aiguiller l'enfant vers une évolution seine et faite de repères. Si cette punition est utilisée seule, sans prévention, explication ni avertissement, elle est inutile et contre-productive.

On éduque les enfants pour les émanciper, les conduire à vivre par eux-mêmes, et à devenir libre. C'est par cette phase que dépendra tout leur devenir. Ce n'est plus à 40 ans, lorsqu'il commet des meurtres, qu'il faut punir.

Quand tu construis quelque chose tu regarde surtout les problèmes qu'il pourrait y avoir et tu les limites...

EX: Quand tu construis un bateau, tu fait pas "Ouuuaahhh trooop cooolll! Sa flote!" Mais plutôt "RRROOOO mince il peut couler..." alors c'est là que tu prévois le pire et en conséquence tu apprends à nager, tu met un gilet de sauvetage et tu as un petit bateau au cas où...

Tout à fait. Chaque problème a une solution. Je te trouve d'ailleurs assez fataliste sur l'homme. Tu penses qu'il ne peut que couler dans une société communautaire. Tu ne semble pas apercevoir toutes les solutions.

Aussi et surtout matériel ! tu n'échange en aucun cas une relation, un sentiment, ou une quelconque forme d'intelligence et de morale mais tu la partage.

Alors, de même pour le matériel :sleep:

Cela ne tiens qu'à toi! tu va dans les bois, avec fait ta tribu et tu plante, cultive et échange avec chacun les tâches que vous vous êtes répartis.

Il est déjà possible de vivre dans des habitats alternatifs, usant de panneaux solaires, de bassins à plantes filtrantes pour l'eau potable, et d'autres énergies alternatives non polluante qui permettent de vivre en retrait de la société.

Mais le mieux est d'attendre la mise en place de villes expérimentales à grandes échelles, basées sur ces concepts communautaires. Des mouvements se mettent actuellement en place dans cette optique.

:smile2: Merci!! ;) Je croyait désespérer à force de voir que personne pensait comme moi... :sleep:

Je comprends depuis le début ce que tu penses. Lorsqu'il y a échange, l'argent est un intermédiaire qui permet d'appliquer une valeur aux biens pour éviter le déséquilibre, et faciliter l'échange. Le troc ne peut pas, en cela, être équilibré. Il est de plus non pratique.

Mais ce que beaucoup ne semblent pas saisir, c'est que l'échange matériel a lieu lorsqu'il y a rareté et propriété. Il n'a donc plus d'intérêt lorsque chacun peut répondre à ses besoins par l'abondance et la collectivisation des biens.

Modifié par Aroya

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Rozen Membre 14 messages
Forumeur balbutiant‚ 46ans
Posté(e)

Non, à l'heure actuelle, il ne me serait pas possible de vivre sans le "vecteur "argent. Je travaille pour le gagner et, en ces temps de crise, on nous montre combien la baisse de revenus de certains est un soucis.

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Nytho_0 Membre 1 492 messages
Ambiancieur‚ 29ans
Posté(e)

Quel rapport avec la valeur que peuvent accorder les individus aux biens ou services ?

Non, me fait pas répéter s'il te plaît... :smile2:

Mais il ne s'agit, ni plus ni moins, d'élever le savoir des parents pour qu'ils éduquent au mieux leurs enfants. Cela ne s'appuie pas sur rien, mais sur des connaissances précises en pédagogie et psychologie. Est-ce si dérangeant pour toi ?

Oui, c'est trés dérangeant de limiter à quelques comportements l'infinité de possibilité réalisable avec les capacités de l'être humain...Mais ça a l'air tellement facile comment tu l'aborde...

Je donnais un exemple. Un exemple n'est pas une généralité.

Mes réflexions personnelles sur l'éducation sont bien plus vastes.

Je n'en doute pas. Ni sur l'éducation ni sur tout le reste, et il est trés intéréssant de discuter avec toi!

Je trouve ca trés constructif et je t'en remercie (même si parfois on frôle le hors sujet... ;) )

Ne vas pas trop vite. L'Homme de la jungle n'est pas comparable dans son comportement, son savoir et ses techniques, à l'Homme que nous connaissons. Il vivait dans un environnement différent, fait de rareté. Ceci constituait les principales causes de conflits, outre les conflits lors de rencontres entre différents groupes.

Ne sort pas mon exemple de son contexte. C'était tout simplement pour te dire que l'Homme est arriver avant la société et que soigner les maux de la société en placant l'Homme dans la tienne ne résoudra rien au réel problème qui est les dérives des comportements Humain. Je ne dit pas qu'il est mauvais, mais comme une arme par exemple, elle pourrait avoir un énorme potentielle pour faire de bonnes choses...hélas on peut tout autant en abuser pour faire de mauvaises choses...

Pour illustrer ceci, prenons deux lions, et un morceau de viande. Les deux lions doivent se nourrir pour survivre. Si la viande n'est pas suffisamment abondante, et les lions affamés, ils entreront naturellement en conflits. Si maintenant, nous leur donnons deux morceaux de viande, suffisamment abondant pour répondre à leur appétit, alors les lions satisferont leurs besoins sans entrer en conflit.

Maintenant, tu leur met une lionne entre les pattes (juste une seule ^^) que vont-il faire si ce n'est que s'entre-tuer pour pouvoir se reproduire.

L'environnement, origine de l'abondance, est donc capable de modifier radicalement les comportements.

Tout à fait d'accord, mais la limite de l'abondance revient au même point...comment rendra tu abondant les différent rapport qu'engendre la reproduction.

Peut-être par la polygamie, aucune femme ne t'appartient et tu n'appartient à aucune femme...

Ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autre...Tu ne tiens pas compte des réels sens des mots que tu emplois...

Ne serait ce que l'abondance quoi? en quel quantité? etc,etc...c'est une question à lui tout seul...

Pouvoir créé autant de matèriel en travaillant moins et en diversifiant plus les corps de métier...

Et puisque rien ne se produit sans cause, il devient nécessaire d'établir des distinctions entre les différentes sources de tension, pour mieux identifier les problèmes, et donc, mieux les résoudre :

I/ La rareté

1) Nourriture

2) Biens

3) Services

II/ L'identité

1) Stratification

2) Religion

3) Nationalisme

III/ La passion

1) Amour

2) Haine

3) Jalousie

Pour répondre aux problèmes posés par I/, il est indispensable de réduire les inégalités en supprimant les propriétés privées et en rendant les ressources, biens et services accessibles à tous. Cela exige la disparition des échanges, et donc de son vecteur : l'argent. L'homme doit se partager ce que la Terre lui offre, comme une famille se partage ce dont elle dispose.

Pour répondre aux problèmes posés par II/, il faut empêcher toute exploitation de l'homme par l'homme et détruire la pyramide sociale hiérarchisée par les inégalités de richesses, de pouvoir, de prestige et de savoir. Toute richesse, prestige ou savoir doit être rendu accessible à l'ensemble de l'humanité par le partage et la collectivisation. L'appartenance à des groupes religieux et nationaux doit être élevée par une fraternité et une compréhension de ce que nous sommes tous : des hommes libres vivant en société sur l'espace commun que nous offre la Terre. La philosophie et la théologie doivent aider à atteindre des objectifs de réflexion et d'enrichissement sur les religions.

Pour répondre aux problèmes posés par III/, il faut user de nos connaissances et méthodes les plus fiables en psychologie, pédagogie et sociologie pour gérer et prévoir les problèmes comportementaux d'ordre sentimentaux et relationnels.

Là encore ne sort pas les termes de leur contexte pour broder une argumentation dessus sans pour autant répondre au problème... :mur:

J'ai extrémisé chaque cas pour illustrer le fond de chaque méthode.

Comme je m'y attendais, puisque prévoir et ne pas commettre est préférable à commettre et condamner, tu modères cela par deux nouvelles propositions :

Sauf que II] 1) est bien plus probable que I] 2), de même que I] 1) a bien plus de chance de se produire que II] 2). Principe de causalité, si II] 2) survient, quelles en sont les causes ?

Soit :

1) éducation inadaptée, à revoir selon le cas

2) évènement déclencheur d'une instabilité psychologique, lequel ?

Une enquête suivie d'une recherche sur l'individu doit identifier l'élément qui pose problème, et trouver des solutions pour ne plus qu'il survienne. Cela doit résulter sur une modification environnementale ou sur un enseignement aux autres individus pour qu'à leur tour, ils n'agissent pas ainsi ou sachent comment réagir si un tel débordement venait à se reproduire.

Qu'apporte en revanche un emprisonnement ou une sanction si rien n'est fait en amont pour éviter cela ?

Ca apporte la sécurité dans la société (comme un virus dans un ordinateur tu le met en quarantaine) et à cela s'ajoute la crainte, si on ne veut pas avoir un comportement correcte, alors la crainte de la peine encourue peut dissuader même s'il elle ne fait pas rentrer dans le rang, je te l'accorde...

Ne ma dit pas que les gens sont enfermer comme sa...mais il y a aussi des psys et toutes autres personnes médicales pour les accompagner...

Et la encore, je te signale que tu brode un peu les bords là...dans les deux cas c'est pareils...

Tout à fait. Chaque problème a une solution. Je te trouve d'ailleurs assez fataliste sur l'homme. Tu penses qu'il ne peut que couler dans une société communautaire. Tu ne semble pas apercevoir toutes les solutions.

Non,je ne suis pas fataliste ( :sleep: du faite que je suis la preuve humaine que l'Homme peut être bon!!! :mur: bon allé toi aussi comme ca sa me fait deux preuve :sleep: ) je pense aussi que par l'éducation et la mise à plat de certaine valeurs la société peut allé mieux et y rendre plus de gens heureux mais en aucun cas j'aurais la prétention de dire que je peux éradiquer le meurtre et toutes autres dérives comportementales...

->

Le comportement humain ne sera pas parfait, rien ni personne ne peut l'être.

<- OK!

Je comprends depuis le début ce que tu penses. Lorsqu'il y a échange, l'argent est un intermédiaire qui permet d'appliquer une valeur aux biens pour éviter le déséquilibre, et faciliter l'échange. Le troc ne peut pas, en cela, être équilibré. Il est de plus non pratique.

Oui, mais tu me comprend que jusqu'à un certain point!

Parce que tu ne veut pas creuser par toi même ce que je dit!

Tu es un peu aveugler par les choses que tu as lu...Même si elle ne sont pas mauvaise dans le fond le seule problème est cette idée que tu te fait sur l'influence que l'Homme pourrait avoir avec une bonne éducation. Et surtout les idées subjective que tu te fais des relations Humaines.

Prenons un exemple: Lorsque je regarde l'océan, assis sur la plage (oui...autant se mettre dans l'ambiance... :| ) je ne voie rien si ce n'est que les vagues se faire sous les caresses du vent, soudain je me pose là question de savoir s'il y a quelque chose qui peut vivre dans cette vaste surface qu'est l'océan. Alors là je décide de faire une expérience, je prends un verre (de n'importe quel taille peut importe) et je le plonge dans l'eau.Après l'avoir remonter je regarde dans ce verre s'il il n'y aurait pas une trace de vie...Mais non, rien.

Mais puis-je pour autant certifier qu'il n'y a pas de poisson dans l'océan...

Pourtant mon expérience à l'air tout à fait correct...

Le rapport avec ta société est que tu crois que tout y sera bon...Parce que tu y a plonger ton imagination et que tu n'y as vu aucun problème.Mais moi j'y est plonger la mienne et j'en est vue plein que tu ne veut pas voir où que tu ne tiens pas compte...

Mais ce que beaucoup ne semblent pas saisir, c'est que l'échange matériel a lieu lorsqu'il y a rareté et propriété. Il n'a donc plus d'intérêt lorsque chacun peut répondre à ses besoins par l'abondance et la collectivisation des biens.

Tu as une image de la rareté bien limiter (et de l'abondance de surcroît), une femme magnifique peut-être considéré rare, un service aussi (admettons dans ta société il n'y est que très peu de cordonnier) il n'y aura que deux personne chaussés sur dix? Mais, oui je suis d'accord si on donne une seule chaussure à chacun sa ne fait plus que deux sur cinq...)

En tout cas je ne me vois pas vivre dans ta société, que l'on me disent tout ce qui est bon pour moi sans pour autant me laisser une once de jugement...Ni dans l'éducation de mes enfants (même si je suis ouvert à tout conseils et expérience) ni dans la valeur qu'elle porte aux échanges...J'aimerai pouvoir prendre tu temps pour moi sans pour autant que l'on me réveille à n'importe quelle heure de la nuit pour rendre un service ou encore ne pas pouvoir voyager puisque mes services doivent rester à disposition tout comme tout les objets auxquels j'auraient besoins...Et je ne me vois encore moins faire les aller-retour entre le centre de distibution et mon domicile pour prendre et rendre un ordinateur portable pour pouvoir discuter avec toi sur forum fr ( :D )... Ni faire de même avec une télé!

Et je me vois pas, un jour de beau coucher de soleil vouloir faire une belle photo et là mon voisin qui se pointe pour me prendre le dernier appareil photo sony que j'ai entre les mains, au revoir la belle photo!! :o°

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femzi Membre+ 5 626 messages
débatteur invétéré‚ 31ans
Posté(e)

juste pour dire que votre discussion entre nytho et aroya je la trouve tres saine, respectueuse, claire, constructive et instructive.

donc merci, felicitation et continuez comme ca. :smile2:

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White.widow Membre 205 messages
Forumeur activiste‚ 27ans
Posté(e)
Pour répondre aux problèmes posés par I/, il est indispensable de réduire les inégalités en supprimant les propriétés privées et en rendant les ressources, biens et services accessibles à tous. Cela exige la disparition des échanges, et donc de son vecteur : l'argent. L'homme doit se partager ce que la Terre lui offre, comme une famille se partage ce dont elle dispose.

Il faut savoir aussi que la rareté engendre le profit selon les lois de l'offre et la demande...

Dans un monde ou le profit a écrasé l'ethique et quoi que ce soit qui est contraire à sa logique, le problème de la rareté sera jamais résolue si il n'y a pas de révolution à l'échelle mondiale...

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TheGreenMonkey Membre 113 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)

Je pense qu'on vit beaucoup mieux sans le "vecteur" argent

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Aroya Membre 100 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)
Non, à l'heure actuelle, il ne me serait pas possible de vivre sans le "vecteur "argent. Je travaille pour le gagner et, en ces temps de crise, on nous montre combien la baisse de revenus de certains est un soucis.

Prenez du recul. L'argent est indispensable dans cette société monétaire, oui, et les élites, directeurs des grandes banques privées ou firmes multinationales, ne souhaitent en aucun cas que cela change. Car ainsi, ils vous gardent sous leur contrôle, et conservent leurs pouvoirs. La crise est pour eux une aubaine.

Posez vous alors la question : Où allons nous ?

Oui, c'est trés dérangeant de limiter à quelques comportements l'infinité de possibilité réalisable avec les capacités de l'être humain...

Il faut forcément des limites pour vivre en société, des limites que l'on applique dès l'enfance pour le guider, car l'enfant ignore ce qui est bon pour lui. L’autorité, c’est ce qui permet à l’enfant d’assimiler les interdits fondamentaux liés à la sociabilisation. La frustration, sans être excessive, est aussi une expérience indispensable à son développement : pour vivre en société, il doit apprendre à renoncer à la satisfaction immédiate de tous ses désirs.

Sans cela, il y aurait une infinité de comportements les plus aberrants que les autres. Il est nécessaire de les épurer pour atteindre l'harmonie et le respect.

C'était tout simplement pour te dire que l'Homme est arriver avant la société et que soigner les maux de la société en placant l'Homme dans la tienne ne résoudra rien au réel problème qui est les dérives des comportements Humain.

Mais il faut bien comprendre que ces dérives ont une origine sur laquelle nous pouvons agir.

Maintenant, tu leur met une lionne entre les pattes (juste une seule ^^) que vont-il faire si ce n'est que s'entre-tuer pour pouvoir se reproduire.

On ajoute une seconde lionne. La nature a ça de bien faite, c'est qu'elle s'équilibre. Il y a approximativement autant de femmes que d'hommes sur Terre.

Bien sûr (puisque tu précises une seule), je suis conscient des tensions qui peuvent naitre lorsque deux hommes séduisent une même femme, ou lors d'une trahison, ou d'une rupture. Mais nous remarquerons que la plupart des débordements (violences, agressivités, atteintes physiques, etc.) se produisent avec des hommes instables, qui ne savent pas gérer leurs émotions. Ce manque de maitrise de soi n'est pas génétique, mais bien la conséquence d'une expérience de la vie insuffisamment saine.

Tout à fait d'accord, mais la limite de l'abondance revient au même point...comment rendra tu abondant les différent rapport qu'engendre la reproduction. Peut-être par la polygamie, aucune femme ne t'appartient et tu n'appartient à aucune femme...

Mais la femme n'appartient pas à l'homme, tout comme l'homme n'appartient pas à la femme ! La qualification d'appartenance est un abus, même si la polygamie est une exagération. Dans un couple, la femme est liée à l'homme par amour et confiance, mais elle doit rester libre dans le cadre des règles fixées par le couple. Sans trop développer (ce n'est pas le sujet abordé), les relations sentimentales resteraient approximativement les mêmes dans une société communautaire.

Ne serait ce que l'abondance quoi? en quel quantité? etc,etc...c'est une question à lui tout seul...

Pouvoir créé autant de matèriel en travaillant moins et en diversifiant plus les corps de métier...

L'abondance des biens, c'est à dire, issus du travail et des techniques de l'homme, n'est pas un problème. Les ressources, l'industrialisation et l'automatisation des procédés de fabrication permettent largement de créer ce qui est nécessaire à l'homme en termes de technologies. Nous avons actuellement plusieurs voitures, télévisions, ordinateurs ou téléphones par famille dans les pays développés. Nous sommes pourtant loin d'être tous riches. Alors sans argent ?

Là encore ne sort pas les termes de leur contexte pour broder une argumentation dessus sans pour autant répondre au problème... :|

Mais quel problème ? Soigner l'homme en soignant la société suggère, comme je l'ai déjà expliqué, d'adapter l'éducation. Tu remontes alors à la préhistoire et met en avant le fait que la société est apparue après l'homme, et sous entends donc que les problèmes sont inhérents à l'homme et non à la société.

Mais l'homme de la préhistoire ne se comportait pas comme nous. C'est pourquoi j'ai dressé 3 catégories que j'estime contenir les véritables causes des conflits, pour mieux discerner les différences.

Si tu les trouve incomplètes, propose moi d'autres groupements et discutons-en.

Ca apporte la sécurité dans la société (comme un virus dans un ordinateur tu le met en quarantaine) et à cela s'ajoute la crainte, si on ne veut pas avoir un comportement correcte, alors la crainte de la peine encourue peut dissuader même s'il elle ne fait pas rentrer dans le rang, je te l'accorde...

Voilà, on considère l'individu déviant comme un "virus" et on l'isole. C'est par ce raisonnement que l'on arrive à la peine de mort. Je vois cela comme un échec. Car si quiconque adopte un comportement violent, c'est parce qu'il est instable et victime de ses conditions. Le système n'a donc pas su le protéger de lui-même.

Le plus inadmissible est que la loi condamne des comportements que la société même peut inciter à adopter. Un homme pauvre dans la rue, sans argent et affamé, sera à coup sûr tenté de voler, pour obtenir de la nourriture et survivre. Ses conditions le pousseront donc à "enfreindre" les règles établies.

Ne ma dit pas que les gens sont enfermer comme sa...mais il y a aussi des psys et toutes autres personnes médicales pour les accompagner...

Oui, mais les psychologues et le personnel de soin psychiatrique à eux-seuls suffiraient pour remettre la personne dans le droit chemin. L'enfermement, qui intervient là où l'éducation échoue, ne lui apporte rien.

Non,je ne suis pas fataliste ( ;) du faite que je suis la preuve humaine que l'Homme peut être bon!!! :D bon allé toi aussi comme ca sa me fait deux preuve :smile2: ) je pense aussi que par l'éducation et la mise à plat de certaine valeurs la société peut allé mieux et y rendre plus de gens heureux mais en aucun cas j'aurais la prétention de dire que je peux éradiquer le meurtre et toutes autres dérives comportementales...

Certifier que les comportements seront tous irréprochables est certainement une exagération. Mais certifier que les tendances violentes diminueront jusqu'à tendre vers la nullité est réaliste. Les cas les plus délicats seront en particuliers les schizophrènes et autres malades, qui devront bénéficier d'une attention toute particulière pour ne pas devenir dangereux.

Tu es un peu aveugler par les choses que tu as lu...Même si elle ne sont pas mauvaise dans le fond le seule problème est cette idée que tu te fait sur l'influence que l'Homme pourrait avoir avec une bonne éducation. Et surtout les idées subjective que tu te fais des relations Humaines.

Me documenter, suivre les progrès des sciences humaines ou lire des œuvres sociologiques me rendrait-il aveugle ?

Prenons un exemple: Lorsque je regarde l'océan, assis sur la plage (oui...autant se mettre dans l'ambiance... :sleep: ) je ne voie rien si ce n'est que les vagues se faire sous les caresses du vent, soudain je me pose là question de savoir s'il y a quelque chose qui peut vivre dans cette vaste surface qu'est l'océan. Alors là je décide de faire une expérience, je prends un verre (de n'importe quel taille peut importe) et je le plonge dans l'eau. Après l'avoir remonter je regarde dans ce verre s'il il n'y aurait pas une trace de vie...Mais non, rien.

Mais puis-je pour autant certifier qu'il n'y a pas de poisson dans l'océan...

Pourtant mon expérience à l'air tout à fait correct...

Jolie métaphore du principe d'induction.

Le rapport avec ta société est que tu crois que tout y sera bon...Parce que tu y a plonger ton imagination et que tu n'y as vu aucun problème. Mais moi j'y est plonger la mienne et j'en est vue plein que tu ne veut pas voir où que tu ne tiens pas compte...

Je peux tenir un raisonnement réciproque. Je vois des solutions que tu ne veux pas voir ou pour lesquels tu ne tiens pas compte. Tous les problèmes que tu m'as exposé n'en sont pas, car ils ne représentent pas un obstacle pertinent.

Tu as une image de la rareté bien limiter (et de l'abondance de surcroît), une femme magnifique peut-être considéré rare, un service aussi (admettons dans ta société il n'y est que très peu de cordonnier) il n'y aura que deux personne chaussés sur dix?

S'il y a assez de cordonniers dans notre société, pourquoi n'y en aurait-il plus assez dans une autre ?

De plus, il faut se poser la question de la pertinence des métiers. Aujourd'hui, il est indispensable de trouver un métier pour gagner de l'argent et répondre à ses besoins. Mais ce métier en lui-même, est-il indispensable à la société ?

Réfléchis à ça. Tu verras qu'un grand nombre de métiers peuvent soit être supprimés, soit être remplacés par nos technologies.

Pour ma vision de la rareté, elle s'applique avant tout à ce qui nous est nécessaire : les biens et les services. Une jolie femme ne l'est pas. Les tensions crées par ces dernières se classent dans la catégorie passion.

En tout cas je ne me vois pas vivre dans ta société, que l'on me disent tout ce qui est bon pour moi sans pour autant me laisser une once de jugement...Ni dans l'éducation de mes enfants (même si je suis ouvert à tout conseils et expérience) ni dans la valeur qu'elle porte aux échanges...

Mais tu es libre de tes pensées, et de tes jugements. Au contraire, une telle société mettrait l'accent sur le développement de l'esprit critique et sur la recherche de la vérité par soi-même. Elle ne te l'imposerait pas comme le font nos médias traditionnels ou nos gouvernements actuels.

L'éducation, elle t'en donnerait les clés en te laissant libre des choix pris vis-à-vis de tes enfants. Chaque parent l'a personnaliserait comme il l'entend.

Les échanges, sont-ils plus important pour toi que le partage ?

J'aimerai pouvoir prendre tu temps pour moi sans pour autant que l'on me réveille à n'importe quelle heure de la nuit pour rendre un service

Beaucoup de parents rendent service à leurs enfants. Sont-ils pour autant dérangés à n'importe quelle heure de la nuit pour leur rendre service ?

ou encore ne pas pouvoir voyager puisque mes services doivent rester à disposition tout comme tout les objets auxquels j'auraient besoins...

Fausse idée. Tu serais au contraire tout à fait libre de voyager, gratuitement, où tu le souhaites. Tu trouverais autant de centres de distribution que de grandes surfaces actuellement. Les gens quant à eux ne pourraient t'imposer de rester pour que tu leur apporte tes services. Ils ne peuvent t'imposer quoique ce soit.

Et je ne me vois encore moins faire les aller-retour entre le centre de distibution et mon domicile pour prendre et rendre un ordinateur portable pour pouvoir discuter avec toi sur forum fr ( :o° )... Ni faire de même avec une télé!

La production des biens s'adaptera à la fréquence d'utilisation. Un ordinateur est utilisé fréquemment. Les centres en proposeront donc en grand nombre, pour satisfaire tout le monde. Ainsi, tu seras libre de le conserver dans les périodes d'utilisation. De même pour les télévisions. Il ne te sera pas demandé de la ramener chaque soir. Tu pourras la conserver jusqu'à ce que tu ne l'utilises plus ou jusqu'à ce que tu la change. Avec une nuance, ces biens appartiennent à la communauté, pas à toi seul.

Et je me vois pas, un jour de beau coucher de soleil vouloir faire une belle photo et là mon voisin qui se pointe pour me prendre le dernier appareil photo sony que j'ai entre les mains, au revoir la belle photo!! :sleep:

Je vais reprendre l'exemple du bien collectif que représente le velib à Paris. Lorsque tu l'utilises, personne ne viendras te l'emprunter. Non puisque ce n'est pas le seul vélib disponible. Les gens se serviront naturellement des biens en libre service, pas de ceux en cours d'utilisation.

PS : Nytho, tu as oublié une balise dans ton précédant message, ce qui le rend peu lisible...

Modifié par Aroya

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White.widow Membre 205 messages
Forumeur activiste‚ 27ans
Posté(e)
L'argent est un facteur important dans vie. Il est dur de vivre sans, surtout dans notre société où tout se paye, même le moindre service... Il y a des gens qui peuvent s'en passer, en tout cas pas moi. Dans la société individualiste dans laquelle nous vivons, l'argent est comme l'oxygène qu'on respire et duquel on ne peut pas se passer.... malheureusement....

La fatalité est le moyen le plus facile pour combler l'ignorance, non il existe des gens non-individualistes et je respire autre chose que l'argent, le mini pour un confort aisé et je suis heureux :smile2: sauf quand je vois des individualistes arrogants et orgueilleux ou des ignorants ne cherchant pas à comprendre, on est tous ignorants mais le seul fait de se poser des questions et laisser ton esprit méditer avec de la musique ou partager notre expérience(notre esprit) avec des gens partout dans le monde est un grand remède contre cette société vide et sans âme.

Modifié par White.widow

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ChamPIPI--non Membre 50 messages
Forumeur en herbe‚ 33ans
Posté(e)

A l'heure d'aujourd'hui je suis esclave de ma banque,ET oui!! ;) crédit.....

Par contre pour moi l'argent n'est pas un + mais une contrainte.

AHHHH!!!!j'était si content a mon epoque de Pierre(l'age),ou la je troquer mon savoir manuelle pour bouffer et avec un peu de chance!!!!!! :smile2:

Si on veut ètre heureux a l'heure d'aujourd'hui-...SACHONS AIMER et ETRE AIMER...l'argent ne contribue qu'a la notorièté,la différence,....etc

mais bon un petit plaisir ne fait pas de mal

Sinon j'ai un pommier dans mon jardin et je vous les fait gratis..Sachant que vous créchez peut ètre a des centaines de km de chez moi,je vous conseillerez de faire un plein(ET OUI tout comme allez voir mère grand,faut cracher le porte monnaie)!!!!

Je suis né a la bonne epoque made in fric,et comme bien de mes semblables,j'ai chier dans les biftons de ma mere(les couches coute cher).....ET SI IL N'Y AURAIT JAMAIS EU D'ARGENT J'AURAIS CHIEZ OU????????????????????

ET OUI qui cracherais sur son confort

confort=argent

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Nytho_0 Membre 1 492 messages
Ambiancieur‚ 29ans
Posté(e)

Ce renvoyer la balle sans arrêt ne servirait à rien...

Alors on va essayer autrement.

Si, dans la société, que tu proposes, il y avait des choses que tu ne pourrais rendre abondantes que se passerait-il?

Essayons de l'imaginer...

L'équilibre entre les êtres vivants dans ta société se fait avec l'abondance de tout ce qui est ressource (services compris, c'est le I la rareté dans ton exemple) mais aussi avec l'éducation, que chaque parent apportera à ses enfants, basé sur les principes fondamentaux de cette société communautaire.

On passe le cas des malades génétiquement déficients mentalement , qui dans tout les cas existerait dans n'importe quelle société, mais attardons nous sur les personnes normales.

En ce qui concerne les ressources, la il n'y a pas grand chose à dire.L'abondance canaliserait les excès, et pourrait être une solution à l'éradication de la pauvreté dans le monde.Elle donnerait l'égalité du confort à tous, et aussi ferait disparaître tout désirs liés à la consommation donc ainsi permettrait la disparition de délits tels que le vole, les braquages, les agressions, et tout sorte de délit liés à la l'inégalité de richesse entre les Hommes.Donc les conflits créé par I et tes solutions donné sont excellente!

Alors notre problème survient dans l'éducation, là où les parents feraient un peu comme dans notre société.

C'est selon leur bon vouloir qu'ils transmettront à leurs enfants les principes de cette société communautaire.

Donc, tu ne règleras pas autant que tu le souhaiterais les problèmes de l'éducation.

L'éducation, elle t'en donnerait les clés en te laissant libre des choix pris vis-à-vis de tes enfants. Chaque parent l'a personnaliserait comme il l'entend

Si nous allons jusqu'à considéré que tout les parents adhèreraient à ces principes, la difficulté réside dans la transmission de parents à enfants mais aussi dans les capacités de l'enfant à la recevoir...

Là aussi une solution alternative serait l'école et son éducation qui pourrait permettre (un peu) de contrôlé les écarts des enfants...

Donc admettons que cela ne vienne pas de l'éducation (même si je n'y crois pas, le plus gros des problèmes n'est pas lié à l'éducation, et tu ne souhaite pas que l'éducation agisse rapidement mais bien que les mentalités se fassent petit à petit à l'idée des principes de cette communauté quelque soit le temps que cela prendra,

donc passons)

Mon plus gros soucis est liée à la principale raison de vivre de l'être vivant: la reproduction.

Et plus généralement ton III.

Cette séduction qui à lieu va faire perduré les inégalités entre les différentes personnes, les creusant même d'autant plus...

Même s'il y a autant d'homme que de femme, tes goûts sont bien personnels et tu ne distribue pas les hommes et les femmes comme tu pourrais distribuer du lait.

Alors, les hommes (ou les femmes, elles sont mêmes plus dangereuses que les hommes :smile2: ) vont pouvoir être attirés par la même femme.

Sans trop développer (ce n'est pas le sujet abordé), les relations sentimentales resteraient approximativement les mêmes dans une société communautaire.

Il y aura alors de nombreux conflits qui en seront liés, autant que dans notre société. Là tu es d'accord, mais ici j'y vois la destruction des valeurs de ta société.

C'est un effet domino!

L'inégalité réapparait et détruit tout les principes sur lesquels se fonde ta société.

et tout les "mauvais" comportement réapparaissent...

Ils vont vouloir se différencier des autres pour séduire, dire qu'ils ont un métier meilleur, se vanter, rabaisser autrui.

-> destruction des valeurs liés aux services donc au corps de métier, ainsi les métiers pour lesquels ont devait travailler par plaisir il y aura l'appât du "gain" qui ne sera plus l'argent mais la séduction.

-> la légitimité des services en prendra un coup, certaines personnes ne voudrons plus en aider certaines (idée qui se durcie quant on y rajoute l'amitié!).

-> les gens retourneront dans l'auto-destruction ou la destruction d'autrui.

-> Dans ce contexte la jalousie ne pourra pas disparaître, tout comme les désirs.

L'inégalité, la jalousie, la valeurs des services, mettront à mal toutes les valeurs sur lesquelles repose la légitimité de ta société.

Donc l'éducation qui en découle aussi! Les gens vont dire "oui, on ma dit que tout était à tout le monde, que mon travail était reconnu par la société mais les gens s'en contre-fiche...etc,etc."

Ton éducation qui devait faire tant de bien sera légitimement remis en cause.

Tu base ta société sur des principes fragile,

autant que les lois certes,

mais aussi efficace?

je ne crois pas...

Oui, je reste un peu générale mais le principale reste bien là, les relations Humaine iront à l'encontre de ta société, ce serait comme construire un château de carte avec une technique parfaite mais dans un endrooit où il y a beaucoup de vent, la technique aurait beau être parfaite...

La plupart de tes idées sont bonnes (éducation, abondance, remise en question de notre société) mais c'est juste la base qui est trop fragile...

Si on améliore l'éducation et l'abondance dans notre société beaucoup de conflit disparaitront aussi, tout comme si on améliore les gouvernements...

Me documenter, suivre les progrès des sciences humaines ou lire des ¿uvres sociologiques me rendrait-il aveugle ?

Non, ce n'est en aucun cas cela que je te reproche, mais le fait que tu absorbe ce que tu lis sans pour autant plus approfondir que l'auteur...Tu as une compréhension des choses extraordinaire! Ne là gâche pas en adhérant à des idéaux non-fonder.

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argent-mal-depensser Membre 18 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)

A une epoque l'argent ne faisait pas le bonheur mais y contribuer, aujourd'hui il contribue au malheur et le fortifie

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