La vérité

pascalin Membre 15 220 messages
le corps sur Terre, l'esprit ailleurs ‚ 47ans
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J'apporte mon grain de sel..

Ce que tu dis me fait penser à ça:

Wiki

:snif:

Bon c'est juste une idée...En ce moment le tao me plait bien :snif:

Moi , j'appelle ça la dualité osmonisée^^

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xenops Membre 792 messages
Forumeur accro‚ 107ans
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Je connaissais osmose, osmotique, mais osmonisée ...c'est pas mal, mais vraiment, ça se dit ? :snif:

Va falloir que je change mon Robert

... :snif:

Modifié par xenops

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Mais comment trouver cette adéquation ? Ou plutôt comment la valider ?

Il faut, là encore, introduire une distinction entre ce qui est prouvable et ce qui est vrai.

Je te parle de quelque chose de vrai, et tu me demande comment le prouver.

Il y a derrière cette question un a priori, l'apriori selon lequel vérité et prouvabilité serait deux concepts qui coïncident.

Cependant, ces concepts sont très différents, même en mathématiques, on s'est rendu compte que les deux concepts étaient nécessairement différents (ce que montre certaines formes du théorème d'incomplétude de Gödel).

Puisque prouvable et vrai sont deux choses différentes, ton objection ne tient pas.

Je vais donner un autre exemple de choses vraies et improuvables.

Imaginons que je prenne dans ma main une poignée de sable, et que je laisse ensuite retomber le sable.

Je considère les propriétés suivantes :

  • J'avais 1 grain de sable dans ma main.
  • J'avais 2 grains de sable dans ma main
  • ...
  • ...
  • ...

L'une de ces propriété est vraie, mais elle est improuvable.

Bon, Grenouille Verte.

D'une part, je saisie parfaitement la nuance que tu souhaite mettre en évidence entre une théorie et une hypothèse.

Nuance importante, puisqu'il ne faudrait pas que des illuminés s'imaginent que puisque les théories sont des hypothèses, elles ne valent rien.

Bien sûr que les théories valent plus qu'une simple hypothèse.

ça me semble évident, mais je l'ai souligné quand même, parce que je ne cherche pas à démontrer que tout ce tu dis est faux et je vais dans ton sens de temps en temps, quand je suis d'accord.

J'ai repris ce que tu as dis, et répété qu'une théorie était une hypothèse qui avait été testé par de nombreuses expériences ! J'ai même précisé toutes les nuances à apporter aux notions de nombreuses et de rigueur... je vois pas comment on aurait pu le dire plus précisément !

Donc c'est une hypothèse. Mais pas une simple hypothèses. On est parfaitement d'accord là dessus, alors arrête d'essayer de faire croire que j'ai rien compris à la nuance dont tu parle.

Toutes les hypothèses ne se valent pas, et ça n'est pas parce que c'est une hypothèses qu'elle est à jeter.

ça y est ? je l'ai dis assez de fois !?

Par contre, la nuance que moi j'essaye de souligner, et que toi tu as tendance à effacer.

C'est qu'une théorie reste une hypothèse.

Rappelons donc ce qu'est une hypothèse :

A. − 1. PHILOS. et domaine des sciences

a) Proposition reçue, indépendamment de sa valeur de vérité, et à partir de laquelle on déduit un ensemble donné de propositions.

b) Proposition (ou ensemble de propositions) avancée, provisoirement, comme explication de faits, de phénomènes naturels et qui doit être, ultérieurement, contrôlée par la déduction ou par l'expérience.

2. MATH. Proposition fournie comme donnée d'un problème, ou qui, sans avoir besoin d'être démontrée, sert de base à la démonstration d'un théorème par voie logique.

B. − Cour. Supposition, conjecture par laquelle l'imagination anticipe sur la connaissance pour expliquer ou prévoir la réalisation éventuelle d'un fait, pour déduire des conséquences.

A laquelle de ces définitions correspond une théorie scientifique ?

Clairement pas le A.1.a. ou le A.2 qui sont des définitions qui n'ont pas grand chose à voir avec notre débat.

Considérons le A.1.b. Il ne peut pas s'agir d'une théorie scientifique, car une telle théorie est confirmée par "par la déduction ou par l'expérience".

Il ne peut pas s'agir non plus de la définition B, puisque une théorie scientifique n'est pas juste le fruit d'une anticipation de l'imagination.

Les nombreuses expériences menée pour tenter de la prendre en défaut ne changeant pas sa nature hypothétique !

En termes plus clair, ne t'en déplaise, ça n'en fait pas une vérité !!!

Pour qu'une hypothèse n'en soit plus une, il faut qu'elle ai été prouvé. Chose possible en math, mais pas en science.

Non, pour que quelque chose soit vrai, il ne faut pas que ça soit prouvé.

Le caractère vrai est indépendant de la preuve.

Comme je l'ai souligné précédemment, il y a des choses qui sont vrai sans même être prouvables ! (Cf le début de mon message).

En plus, tu confonds :

  • hypothétique
  • taché d'incertitude
  • non-vrai (c'est-à-dire, par définition même, faux)

Une hypothèse, tout comme une théorie scientifique, est tachée d'incertitude. Ce n'est pas pour cela qu'une théorie scientifique est une hypothèse.

De même, une hypothèse peut parfaitement être vrai : il est possible de "tomber juste", cela arrive régulièrement dans les enquêtes policières.

Et je tiens à souligner cette particularité de la science parce qu'à mon avis, il y a beaucoup plus d'illuminés qui prennent les théories scientifiques pour des vérités que le contraire. Et que c'est beaucoup plus grave ! Parce que ces derniers se prétendent souvent être des scientifiques !!!
Qu'y a-t-il de choquant que de croire que la science est dans le vrai ?

Après tout, la science nous confère un important degré de certitude.

Parler d'illuminés est donc parfaitement déplacé, c'est au contraire une position raisonnable que de considérer comme vrai ce qui est presque certain.

La vérité totale, absolue est le paradoxe ultime ! Sa négation est aussi son affirmation !

Dire que la vérité absolue n'existe pas, c'est énoncer une vérité qui (si elle est vérifiable et totale) est une vérité absolue.

Il n'y a pas vraiment de paradoxe.

Quelques distinctions :

  • Un "paradoxe" est quelque chose qui va contre le sens commun, contre la doxa.
  • Une "contradiction" est quelque chose qui va contre la logique, le logos, et qui est nécessairement faux.

Ici, dire qu'il y a une vérité totale ne pose aucun paradoxe, aucune contradiction.

Par contre, le problème vient quand on veut dire qu'il n'y a pas de vérité totale. Dans ce cas, il y a non-seulement paadoxe, mais aussi contradiction : en effet, cette affirmation contredit ce qu'on affirme, puisque, comme tu le fais remarquer, "c'est énoncer une vérité qui (si elle est vérifiable et totale) est une vérité absolue".

De cela, on en déduit logiquement qu'on ne peut pas nier la vérité absolue, qu'elle "existe" forcément.

Ce sont des préférences complètement arbitraires de considérer que le passé existe.
Dire que c'est arbitraire est une de tes croyances. Et je ne vois pas sur quoi tu te bases pour croire cela. C'est même une croyance relativiste (le principe du relativisme est de nier le fait que tout n'est pas pareil, tout n'est pas arbitraire).

Au contraire, de nombreux éléments tendent à nous prouver le contraire.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Voici une citation faite par le responsable du Newton Project, sponsorise par le Royal Societe (si tu ne connais psa cet organisme de renomme mondiale, pianote avec tes petit doight boudine "The Royal Society" sur google) qui a pour but de publier sur internet tous les articles scientifique ou non, cree par Newton.

http://www.newtonproject.sussex.ac.uk/prism.php?id=26

Newton est notament bien connu dans le cercle des Biblistes pour avoir combattu l'idee d'une Trinite et pour avoir fait des recherches sur la date de la fin du monde (2060 a vrai dire), ce qui n'est pas susceptible de l'avoir rendu tres populaire a l'epoque. Sinon on estime a plus de 4 millions de mots, le volume d'ecrits theologique (et c'est sans compter l'alchimie) de Newton. Tu comprends donc maintenant pourquoi, meme si le travail de numerisation de ces ouvrages a commencer en 2003, ils n'ont toujours pas termine.

http://www.newtonproject.sussex.ac.uk/pris...cat=Theological

Alors c'est vrai, je te l'accorde, ces sources sont en anglais, mais bon tu as toujours l'option de demander a un de tes amis de te traduire...si tu as des amis.

Tu affirmais ceci :

Pour les scientifiques qui ont ete fortement influence par leur foi, il suffit de parler de Newton qui a, soit dit en passant, ecrit plus d'ouvrage theologique que d'ouvrage de sciences.

Je regarde donc la liste "d'ouvrages" (ton deuxième lien).

Le premier "ouvrage" :

Notes on the chronology of ancient kingdoms.

in English, c. 300 words, 3 pp.

Bibliographical Details

Call Number: MA2536

Location: Pierpont Morgan Library, New York

Custodian History

Acquired as a gift from Herman W. Liebert, 1907.

Contents

Written in the blank spaces in a letter to Newton from Marcus Tollet, 21 October 1706, asking him to present a boy to the Newchapel Free School.

Plusieurs choses à noter :

1/ Ce n'est pas un ouvrage de théologie, mais un ouvrage qui s'intéresse à une partie d el'Histoire.

2/ C'est jute des notes prises dans les blancs d'une lettre, pas un "ouvrage".

Et ça continue par la suite. Dans les "ouvrages" de Newton, on trouve un brouillon dans lequel il parle de Dieu, etc...

C'est donc profondément malhonnête. Tu compares :

  • D'un côté tous les brouillons de Newton dans lequel il parle de Dieu, ou même simplement de l'Histoire des Hébreux
  • De l'autre, les ouvrages scientifiques, excluant complètement tous les brouillons

On voit bien l'aranaque du calcul : tu comptes les brouillons d'un côté, et pas de l'autre :snif:

A cela s'ajoute qu'il n'y a pas de véritable "ouvrage" de théologie de Newton.

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Pheldwyn Membre 11 159 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)
ce que montre certaines formes du théorème d'incomplétude de Gödel

Je t'avouerais que je ne connais pas ce théorème (je sais c'est super étonnant :snif: ), mais vu le peu que je viens d'en lire, je crois avoir compris que :

- d'un point de vue arithmétique, si l'on dispose d'une théorie répondant à un ensemble d'axiome, alors on peut toujours trouvé un énoncé qui ne sera pas décidable (les termes n'étant pas pas "vrai ou faux", mais décidable) par rapport à notre théorie (tout simplement parce qu'ajouter cet axiome ou sa négation à la théorie permettre de formuler deux nouvelles théories toutes deux cohérentes, et donc que cet axiome n'est pas prouvable relativement à notre théorie de départ).

- la notion de vérité ne prend son sens que relativement à un modèle, et donc que si un énoncé ne peut être que décidable ou indécidable, dans un modèle un énoncé ne peut-être que vrai ou faux (Le point étant tout de même que la vérité est foncièrement relative à un modèle, un ensemble décrit par une série de lois et de propriétés ...).

Et donc, ce que démontre le théorème de Gödel (enfin, si j'ai tout suivi), c'est qu'au sein d'un modèle, si l'on prend une théorie reposant sur des axiomes vrais dans ce modèle, alors on peut trouver un énoncé vrai dans le modèle, mais non prouvable par cette théorie.

Et donc, en d'autres termes, qu'une théorie vraie dans un modèle ne puisse complètement décrire ce modèle (et donc que des énoncés vrais dans ce modèle ne puissent être prouvables dans ce modèle).

Tout cela est bien joli, mais tend juste à démontrer qu'une vérité n'est même pas forcément prouvable par des éléments prenant corps dans cette vérité. Mais il n'en reste pas moins que cette vérité ne reste que relative à un ensemble clos, qu'elle ne répond qu'à un référentiel, qu'elle n'est pas "absolue".

Il y a derrière cette question un a priori, l'apriori selon lequel vérité et prouvabilité serait deux concepts qui coïncident.

Oui, car en fait il y a là un certain amalgame entre la vérité telle qu'on l'entend d'un point de vue mathématique (que je viens d'évoquer), et la vérité telle qu'on l'entend d'un point de vue général, la première était une notion formelle, la seconde étant plus discutable (la preuve : ces 15 pages).

Car la vérité mathématique est relative à un ensemble, à une création conceptuelle. Ainsi sa "relativité" est bien mieux appréhendée (en mathématique, on précise toujours que "telle théorie est vraie dans tel ensemble"), de même que la notion de "prouvabilité" reste intrinsèque à cet ensemble.

D'un point de vue plus général, les notions de "prouvabilité" et de "vérité" sont bien moins formelles, car l'ensemble système à appréhender (la réalité) ne peut être décrit formellement, comme l'est un ensemble conceptuel. C'est d'ailleurs cette difficulté qui entraîne forcément une grande subjectivité dans la définition de "vérité".

En d'autres termes : la vérité dans un ensemble mathématique repose sur une définition conceptuelle précise.

Car cet ensemble est appréhendable.

Dans la réalité, la vérité repose sur ... des observations, des théories scientifiques. Cette vérité là n'a au final rien d'objectif, l'ensemble concerné (la réalité) n'est ni appréhendable ni définissable ... si ce n'est par nos observations, et ce que l'on a pu modéliser. On définit donc un sous ensemble de la réalité, formé par ce qui est prouvé par nos théories et nos observations.

Ce que l'on a prouvé, et éprouvé.

Je vais donner un autre exemple de choses vraies et improuvables.

Imaginons que je prenne dans ma main une poignée de sable, et que je laisse ensuite retomber le sable.

Je considère les propriétés suivantes :

  • J'avais 1 grain de sable dans ma main.
  • J'avais 2 grains de sable dans ma main
  • ...
  • ...
  • ...

L'une de ces propriété est vraie, mais elle est improuvable.

L'une de ces assertions est "vraie" dans la réalité, mais l'homme n'a pas le moyen, pour certaines, de dire si elle sont vraies ou fausses. Il pourra juste se mettre d'accord pour dire que "j'avais plus de 200 grains de sables et moins d'un milliard dans la main". Une appréhension de la réalité, qui sera vraie.

Si un gus dit "tu en avais exactement 252 569", tout le monde considérerait qu'il a tort. Que ce n'est pas la vérité, puisqu'il est quasi impossible qu'il l'ait déterminé aléatoirement (ce qui serait assez dur à croire, mais bon, il y a bien des gens qui gagnent au loto).

Si l'on avait pris le soin de compter le sable grain à grain et que l'on en avait compté 252 569, l'affirmation du gus aurait été considérée comme vraie.

Même si l'on avait fait tomber un grain durant le décompte.

Tout cela pour dire que la Vérité (dans son sens général) n'est jamais qu'une convention humaine, et qu'elle se limite, subjectivement, au savoir de l'homme.

Modifié par Pheldwyn

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Tu affirmais ceci :

Je regarde donc la liste "d'ouvrages" (ton deuxième lien).

Le premier "ouvrage" :

Plusieurs choses à noter :

1/ Ce n'est pas un ouvrage de théologie, mais un ouvrage qui s'intéresse à une partie d el'Histoire.

2/ C'est jute des notes prises dans les blancs d'une lettre, pas un "ouvrage".

Et ça continue par la suite. Dans les "ouvrages" de Newton, on trouve un brouillon dans lequel il parle de Dieu, etc...

C'est donc profondément malhonnête. Tu compares :

  • D'un côté tous les brouillons de Newton dans lequel il parle de Dieu, ou même simplement de l'Histoire des Hébreux
  • De l'autre, les ouvrages scientifiques, excluant complètement tous les brouillons

On voit bien l'aranaque du calcul : tu comptes les brouillons d'un côté, et pas de l'autre :snif:

A cela s'ajoute qu'il n'y a pas de véritable "ouvrage" de théologie de Newton.

Ta mauvaise foi frise le ridicule. Oui il a ecrit des notes...et alors? :snif:

La note auquel TU fais references fait 300 mots, c'est a dire a peu pres la taille de ton commentaire. Ce a quoi je fais reference, c'est pas a ces notes, mais aux ouvrages qu'il a ecrit. D'autre part, les chercheurs EUX-MEME ont ecrit qu'il avait plus produit d'ouvrages sur sa foi que d'ouvrages de science. En faite, meme le fameux principia, a l'origine avait une partie consacree a dieu.

Je te remet la citation des chercheurs en question que dans ton aveuglement ideologique tu as soigneusement eviter de commenter :snif:

However, if we look not just at the works published in Newton's own lifetime and with his authorisation, but at the enormous manuscript collection left at his death, we encounter a man who spent considerably more time studying theology and alchemy than anything that could now be called 'science'. Only relatively recently has it been accepted that these interests were not mere diversions, eccentricities or symptoms of a split personality, but integral parts of Newton's own world-view.

Tu te plantes sur toute la longueur, comme pour Farraday ou Maxwell.

Modifié par kyrilluk

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Titsta Membre 6 651 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
Posté(e)
Illogique = Irréel ?

Bein non. shrunkface.gif

Tiens, cette réflexion me fait penser que si la réalité était entièrement logique, alors il n'y aurai pas d'illogisme, et on n'aurai pas à faire tant d'effort pour rester logique...

Donc la réalité n'est pas toujours logique :snif: :snif: :snif::coeur:

Si tout était logique, sans exceptions, la notion de "logique" n'existerai pas.

Une conception du monde basé sur la logique ne peux donc pas le concevoir complètement.

Il faut, là encore, introduire une distinction entre ce qui est prouvable et ce qui est vrai.

Je te parle de quelque chose de vrai, et tu me demande comment le prouver.

+1 :snif:

Des choses peuvent être vrai.

Mais à priori, tant qu'on en a pas la preuve, ça reste une hypothèse (j'aime bien faire crisser les dents de grenouille verte)

Que quelque chose soit vrai, c'est une chose, qu'on puisse le montrer, c'en est une autre ^^

Rappelons donc ce qu'est une hypothèse :

A. − 1. PHILOS. et domaine des sciences

a) Proposition reçue, indépendamment de sa valeur de vérité, et à partir de laquelle on déduit un ensemble donné de propositions.

b) Proposition (ou ensemble de propositions) avancée, provisoirement, comme explication de faits, de phénomènes naturels et qui doit être, ultérieurement, contrôlée par la déduction ou par l'expérience.

2. MATH. Proposition fournie comme donnée d'un problème, ou qui, sans avoir besoin d'être démontrée, sert de base à la démonstration d'un théorème par voie logique.

B. − Cour. Supposition, conjecture par laquelle l'imagination anticipe sur la connaissance pour expliquer ou prévoir la réalisation éventuelle d'un fait, pour déduire des conséquences.

A laquelle de ces définitions correspond une théorie scientifique ?

Clairement pas le A.1.a. ou le A.2 qui sont des définitions qui n'ont pas grand chose à voir avec notre débat.

Considérons le A.1.b. Il ne peut pas s'agir d'une théorie scientifique, car une telle théorie est confirmée par "par la déduction ou par l'expérience".

Il ne peut pas s'agir non plus de la définition B, puisque une théorie scientifique n'est pas juste le fruit d'une anticipation de l'imagination.

Hoooo comme j'aime les batailles de dico !!

ça me rappelle tant les batailles entre obscurantistes, incapable de pensez par eux même, se balançant leurs textes sacrés à la figure ! :coeur: :coeur: :coeur:

Bon, déjà, tu donne les defs d'un dico pour hypothèse, sur lesquelle on était pourtant d'accord. Et tu balance comme si tu détenais la vérité suprème ce qu'est une théorie, où là, à la limite il pourrait y avoir un désacord. (en fait, il n'y en a pas, mais j'ai l'impression que ce qui t'annime, c'est pas une quète de la vérité, c'est une quète pour démontrer que les autres ont tord)

• Donc à la lumière de tes définitions, je répète pour la centième fois qu'une théorie scientifiques est bâtis sur une hypothèse qui a été confronté à de nombreuses expérience (tu me dira quand je me serai répété assez de fois) !

Ce à quoi j'ai ajouté : Aussi nombreuses soit elles, comme il est impossible d'avoir effectuée des expériences dans toutes les conditions, sur toutes les variables possibles, avec une rigueure absolue (innatégnable) sur quelques hypothèse scientifique que ce soit, elles restent donc des hypohtèses.

Mais il est vrai, un peu plus valable scientifiquement que de simples hypohtèses qui n'ont pas été vérifiée par la moindre expérience.

On possède ainsi en science une sorte de "graduation" entre les différentes hypothèses en fonction du nombre d'expériences qu'elles ont subits, et de la variétés des conditions dans lesquelles elles visent à vérifier cette hypothèse.

J'aime pas ça, mais à partir de maintenant, si tu me rabache encore les oreilles sur des choses que j'ai déjà dites, je te ferai bêtement un copier coller du passage que je viens de mettre juste au dessu.

Marre de me perdre mon temps pour affronter les démons d'un inculte qui pousse jusqu'au ridicule uniquement pour montrer que les autres on tord, histoire de se prouver une éventuelle suppériorité intellectuelle.

PS : si tu étais malin, tu t'arréterai, parce que là, à t'enfoncer, tu va vraiment finir par passer pour un con, chose que je ne souhaite nullement.

Les nombreuses expériences menée pour tenter de la prendre en défaut ne changeant pas sa nature hypothétique !

En termes plus clair, ne t'en déplaise, ça n'en fait pas une vérité !!!

Pour qu'une hypothèse n'en soit plus une, il faut qu'elle ai été prouvé. Chose possible en math, mais pas en science.

Non, pour que quelque chose soit vrai, il ne faut pas que ça soit prouvé.

Le caractère vrai est indépendant de la preuve.

Comme je l'ai souligné précédemment, il y a des choses qui sont vrai sans même être prouvables ! (Cf le début de mon message).

En plus, tu confonds :

  • hypothétique
  • taché d'incertitude
  • non-vrai (c'est-à-dire, par définition même, faux)

Je ne confond rien du tout. Ensuite relis toi, tu verra toi même tes bétises.

Je n'ai pas dis qu'une vérité avait besoin d'être prouvé pour être vraie.

J'ai dis qu'une hypothèse avait besoin d'être prouvé pour ne plus en être une.

Et après, tu dis que c'est moi qui saisie mal les nuances... :snif:

De même, une hypothèse peut parfaitement être vrai : il est possible de "tomber juste", cela arrive régulièrement dans les enquêtes policières.

Je n'ai jamais dis le contraire il me semble.

Le problème, c'est que tant qu'on a pas de preuve, il est imposible de savoir si on est tombé juste ou non.

Et les preuves, possibles en math, sont impossibles à réaliser dans le monde réel (entre autre en science)

Et je tiens à souligner cette particularité de la science parce qu'à mon avis, il y a beaucoup plus d'illuminés qui prennent les théories scientifiques pour des vérités que le contraire. Et que c'est beaucoup plus grave ! Parce que ces derniers se prétendent souvent être des scientifiques !!!

Qu'y a-t-il de choquant que de croire que la science est dans le vrai ?

Après tout, la science nous confère un important degré de certitude.

Parler d'illuminés est donc parfaitement déplacé, c'est au contraire une position raisonnable que de considérer comme vrai ce qui est presque certain.

Il n'y a rien de choquant dans le fait de croire en quoi que ce soit pour ma part.

Ce qui est chocant par contre, c'est de faire croire qu'on détiens des vérités, ou de ne pas savoir sois même qu'on croit dans cette choses, et que cette croyance, comme toute croyance, est sujette à cautions.

Ce qui est chocant aussi, c'est quand ces personnes reffusent le doute quand à leurs croyance.

Et ce qui l'est encore plus, c'est quand ces personnes considèrent que toutes autres croyances que la leur est nécessairement mauvaise et incompatible avec la sienne.

C'est tout ça ce que j'appelle être un illuminé.

Et il y a beaucoup d'illuminé de la science.

Mais je précise, on peut croire dans la science (par exemple comme moi) sans être un illuminé.

Sinon, croire en quelque chose plutôt qu'en une autre n'est jamais raisonnable...

La raison arrive après, dans la manière dont tu arrenge tes croyances :snif: mais c'est là des nuances qui me semble un peu trop complexe, vu le niveau du débat entre nous.

Ce sont des préférences complètement arbitraires de considérer que le passé existe.
Dire que c'est arbitraire est une de tes croyances. Et je ne vois pas sur quoi tu te bases pour croire cela. C'est même une croyance relativiste (le principe du relativisme est de nier le fait que tout n'est pas pareil, tout n'est pas arbitraire).

Au contraire, de nombreux éléments tendent à nous prouver le contraire.

Dire que c'est arbitraire est une de tes croyances. Et je ne vois pas sur quoi tu te bases pour croire cela. C'est même une croyance relativiste (le principe du relativisme est de nier le fait que tout n'est pas pareil, tout n'est pas arbitraire).

Au contraire, de nombreux éléments tendent à nous prouver le contraire.

Là tu manque sérieusement de rigueure.

Réflechi deux seconde comme un scientifique, (si tu en est capable) et essaye de m'apporter la moindre "preuve" tangible montrant que le passé existe et n'est pas qu'une simple illusion de tes neurones. (qui pourrait très bien venir de se connecter ainsi il y a quelques seconde à peine.)

Donne moi la moindre observation qui contredirait cette hypothèse !

Tu me parle de nombreux éléments, moi je te dis que tu n'en a pas un seul !

Tout bonnement parce que ça fait partit des choses impossible à observer. (du moins, tant qu'on ne sera pas capable de côntroler le temps et de sortir de cette dimension.)

L'hypothèse (et là, c'en est une simple, selon tes définition) selon laquelle le temps existe est pourtant à la base de la science !

Modifié par Titsta

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)

Dire que c'est arbitraire est une de tes croyances. Et je ne vois pas sur quoi tu te bases pour croire cela. C'est même une croyance relativiste (le principe du relativisme est de nier le fait que tout n'est pas pareil, tout n'est pas arbitraire).

Au contraire, de nombreux éléments tendent à nous prouver le contraire.

Là tu manque sérieusement de rigueure.

Réflechi deux seconde comme un scientifique, (si tu en est capable) et essaye de m'apporter la moindre "preuve" tangible montrant que le passé existe et n'est pas qu'une simple illusion de tes neurones. (qui pourrait très bien venir de se connecter ainsi il y a quelques seconde à peine.)

Donne moi la moindre observation qui contredirait cette hypothèse !

Tu me parle de nombreux éléments, moi je te dis que tu n'en a pas un seul !

Tout bonnement parce que ça fait partit des choses impossible à observer. (du moins, tant qu'on ne sera pas capable de côntroler le temps et de sortir de cette dimension.)

L'hypothèse (et là, c'en est une simple, selon tes définition) selon laquelle le temps existe est pourtant à la base de la science !

Tu prétends que certaines idées sont arbitraires (comme la croyance dans l'existence du passé).

Je te fais remarquer qu'il s'agit de ta part d'une croyance, et que tu n'as pas prouvé (ni même justifié) cette croyance.

Tu me réponds que, par un raisonnement rigoureux, tu pourrais avoir la "vérité absolue" dur cette question. En as-tu bien conscience ?

Pour toi, le caractère arbitraire de la croyance dans le passé est une "vérité absolue". Mais, l'as-tu prouvé ?

Comment, sans preuve, peux-tu prétendre que c'est vrai ? Comment, sans preuve, refuses-tu tout doute sur cette question ?

J'ai l'impression que, sur ce point particulier, tu remets en cause tout ce que tu as affirmé précédemment sur le doute, sur l'incertitude et la croyance. Le pire, c'est que tu me demandes de "réfléchi comme un scientifique" pour établir que cette croyance est une "vérité".

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Titsta Membre 6 651 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
Posté(e)

D'une part, je n'ai pas dis que certaines idées était arbitraire, mais que le choix pour l'une ou l'autre de ces hypothèse l'était.

Ensuite, comme tu semble vraiment borné, je vais rigoler un peu et te rappeler la définition d'arbitraire ^^

Je te cite donc ton propre dico :

− LOG. Proposition arbitraire ,,quand l'esprit n'y est pas contraint par les lois logiques, c'est-à-dire quand la proposition contradictoire ou contraire serait tout aussi bien possible.`` (Goblot 1920).

− Gén. péj. [En parlant de formes de l'activité intellectuelle]

1. Qui ne tient pas compte des données observables de la réalité. Classification, conception, démarche arbitraire.

étant donné qu'on ne peut pas, ni par la logique, ni par l'observation, déterminer si le passé a réellement existé ou s'il s'agit d'une connexion récente de nos neurones qui forment nos souvenirs, c'est donc un choix arbitraire qu'on effectue pour l'une ou l'autre de ces deux hypothèses.

La démonstration te convainc-elle ? (bien que ça n'en soit pas une, c'est une simple définition du mot arbitraire...)

Ensuite, je ne t'ai pas demander de pencher plus pour cette hypothèse que pour l'autre.

Je te demande d'accepter que cette proposition est une hypothèse, au même titre que la proposition opposée.

Et que ni l'une ni l'autre ne font partit du domaine de l'observable, ou de l'expérimentable, puisqu'on ne peut observer le passé directement.

Ensuite, ça n'est pas moi qui te dis que l'une ou l'autre de ces hypothèse était vrai. ou que je détiens une quelconque vérité sur ce plan.

Toi, par contre, tu trouve que considérer que choisir l'hypothèse que le passé existe n'est pas un choix arbitraire, et que l'hypothèse que je te propose est une absurdité.

Je te demande donc d'agir en scientifique et de me donner des observations ou des expériences pouvant donner un peu plus de poids à l'hypothèse "le passé existe" ou un peu moins de poid à l'hypothèse "le passé n'existe pas".

Je suis désolé de te l'apprendre, mais c'est comme ça qu'on fonctionne en science. Sinon, le choix de l'une ou de l'autre hypothèse est arbitraire, du moins du point de vu de la science et de la logique. (J'aurais peut être dû préciser ça...)

Tu affirmais ceci :

Je regarde donc la liste "d'ouvrages" (ton deuxième lien).

Le premier "ouvrage" :

Plusieurs choses à noter :

1/ Ce n'est pas un ouvrage de théologie, mais un ouvrage qui s'intéresse à une partie d el'Histoire.

2/ C'est jute des notes prises dans les blancs d'une lettre, pas un "ouvrage".

Et ça continue par la suite. Dans les "ouvrages" de Newton, on trouve un brouillon dans lequel il parle de Dieu, etc...

C'est donc profondément malhonnête. Tu compares :

* D'un côté tous les brouillons de Newton dans lequel il parle de Dieu, ou même simplement de l'Histoire des Hébreux

* De l'autre, les ouvrages scientifiques, excluant complètement tous les brouillons

On voit bien l'aranaque du calcul : tu comptes les brouillons d'un côté, et pas de l'autre whistling1.gif

A cela s'ajoute qu'il n'y a pas de véritable "ouvrage" de théologie de Newton.

Tu sais qu'avec ce genre de raisonnement, ont pourrait dire que Pascal n'a quasiment rien écrit, pas réfléchi à grand chose, et qu'il n'a eu aucune influence sérieuses sur le monde. Vu que les 9/10ème de ce qu'il a apporté était des brouillons, des correspondances, etc... et pas des "ouvrages".

Ha au fait, je te l'apprend peut être, mais "les pensées", c'est pas un de ses ouvrages, c'est un recueil de ses notes et brouillons :snif:

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Tiens, cette réflexion me fait penser que si la réalité était entièrement logique, alors il n'y aurai pas d'illogisme, et on n'aurai pas à faire tant d'effort pour rester logique...

Donc la réalité n'est pas toujours logique :snif: :snif: :snif: :snif:

Si tout était logique, sans exceptions, la notion de "logique" n'existerai pas.

Une conception du monde basé sur la logique ne peux donc pas le concevoir complètement.

En quoi la réalité n'est pas toujours logique ? Peux-tu ne citer ne serait-ce qu'un exemple ?

J'ai l'impression que tu confonds les phénomènes contrairs à la logiques (phénomènes purement irrationnels) et le fait qu'on agisse de manière sous-optimale par rapport à ses intérêts (on parle alors, peut-être un peu abusivement, de comportement "illogique", même si aucune loi de la logique n'a été violée).

Bon, déjà, tu donne les defs d'un dico pour hypothèse, sur lesquelle on était pourtant d'accord. Et tu balance comme si tu détenais la vérité suprème ce qu'est une théorie, où là, à la limite il pourrait y avoir un désacord. (en fait, il n'y en a pas, mais j'ai l'impression que ce qui t'annime, c'est pas une quète de la vérité, c'est une quète pour démontrer que les autres ont tord)

¿ Donc à la lumière de tes définitions, je répète pour la centième fois qu'une théorie scientifiques est bâtis sur une hypothèse qui a été confronté à de nombreuses expérience (tu me dira quand je me serai répété assez de fois) !

Ce à quoi j'ai ajouté : Aussi nombreuses soit elles, comme il est impossible d'avoir effectuée des expériences dans toutes les conditions, sur toutes les variables possibles, avec une rigueure absolue (innatégnable) sur quelques hypothèse scientifique que ce soit, elles restent donc des hypohtèses.

Mais il est vrai, un peu plus valable scientifiquement que de simples hypohtèses qui n'ont pas été vérifiée par la moindre expérience.

On possède ainsi en science une sorte de "graduation" entre les différentes hypothèses en fonction du nombre d'expériences qu'elles ont subits, et de la variétés des conditions dans lesquelles elles visent à vérifier cette hypothèse.

Non, tu continues à donner le statut "d'hypothèse" aux théories scientifiques, ce qui est un contre-sens.

Tu peux répéter en boucle la même chose, cela ne changera rien au fond du problème : les théories scientifiques ne sont pas des hypothèses.

Tu n'as donné aucun argument pouvant montrer que les théories scientifiques étaient des hypothèses, tu te contentes de répéter qu'elles contiennent des incertitudes. Merci, on le savait déjà...

La véritable question, est qu'est ce qu'une hypothèse ?

Tu prends comme définition d'hypothèse, le fait qu'il y ai de l'incertitude. Cela te permet d'affirmer que les théories scientifiques sont des hypothèses. Mais ce n'est qu'un jeu de mot. En effet, tu travestis le sens du mot "hypothèse" pour arriver à ta conclusion.

J'ai donc donné la définition d'hypothèse, car la rigueur veut que montrer que truc vérifie la propriété machin il faut la définition de la propriété machin. C'est la définition classique. Ce n'est pas une "vérité suprème" (sic), mais une convention de langage.

Tu déformes les choses en prenant une définition qui t'est complètement personnelle de hypothèse, arrivant à des conclusions qui paraissent absurde, mais qui ne sont en fait que desjeux de mots.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Grenouille Verte aussi a dit qu'un concept n'existe pas, non ? :snif: Je ne me souviens pas d'une réaction si emportée à ce moment là :snif: . hum étrange... :snif:

En effet, j'ai dit (ou plutôt écrit) cela. Mais je devrais peut-être nuancer un peu.

La question de l'existence des concepts a toujours posé problème.

Doit-on considérer que les concepts existent, au même titre qu'une chaise, qu'une table ou que le Soleil ?

Pour résoudre ce problèmes, il y a une multitudes de points de vues. J'en présente 3 :

  • Le fait de considérer que les concepts existent, mais d'une manière différente des autres choses. Ainsi, on pourra parler de l'existence de beau, de l'amour ou de la vérité.
  • L'idéalisme, qui considère que les idées ou concepts existent réellement, au même titre que le choses (voire parfois existent plus que les choses).
  • Le nominalisme, qui considère que ce ne sont que des conventions, que les concepts et les mots n'on aucune existence propre, que ce sont des artefacts créé par l'Homme. On pourra toujours dire que "la vérité existe", mais on le comprendra différemment, on le comprendra comme une facilité de langage, un moyen pratique et facile de décrire la réalité, car il s'agira pas de prétendre que la vérité a une existence réelle. La thèse nominaliste a notamment été défendue par Ockham, qui a inventé le concept du "rasoir d'Ockham" pour nier l'existence des mots.

Attention, à chaque fois, il s'agit d'un point de vue simplifié.

En relativisant à l'extrême, tu finis par tout nier, plus rien n'a de sens plus rien de veut rien dire, tout à son contraire et tout se contredit....idem pour les propos qui en découlent. :snif:

En effet, c'est ce qu'on appelle le relativisme. Le relativisme nie tout, considère que tout est pareil, que tout se vaut.

La particularité du relativisme, c'est qu'on ne peut pas le défendre sans le contredire (puisqu'on est alors obligé de dire que le relativisme est plus juste que les autres philosophie, ce qui contredit le relativisme).

Oui, complètement, mais j'ai bien précisé que je ne voulais pas faire mention de la dénomination dans mon exemple : ce n'est pas là dessus que je pose une différenciation

La différence n'est pas dans la dénomination, ou la convention, mais dans les phénomènes décrits.

Dans le cas du "comptable", il s'agit d'une notion inventée par l'homme (le métier de comptable) et qui décrit un comportement, regroupe des faits le concernant. Le comptable va en effet accomplir une série d'actions en tant que comptable, et une série d'actions en tant qu'individu. Toutes ces actions sont réelles, prennent corps dans la réalité, mais celle-ci ne fait pas le classement entre ce qui relève du comptable ou non. C'est nous qui avons créer ce regroupement d'action sous une notion, celle de comptable. Bref, un comptable est une création humaine, c'est une réalité et c'est une vérité humaine. Elle n'a pas d'autre origine que nous.

Ainsi j'ai classé cette assertion dans le 1°), ce qui relève de la réalité, et qui fait partie de notre vérité.

En fait, tu parles de ce qu'on a construit nous même, et sur lequel il nous est alors possible d'avoir une certitude absolue. Et-ce bien cela ? ? ?

Dans ce cas, c'est un peu la même chose en mathématiques : on a tout construit/défini nous mêmes, donc on peut être complètement sûr de ce qu'on affirme (il se passe le même phénomène en informatique théorique).

L'incertitude, elle, apparaît dès qu'on parle de la réalité, de quelque chose qui existe indépemment de nous, comme en physique (ou sur les couleurs etc...).

En principe, il y a quatre réponses possibles à la question posée : La vérité des religions.

a) Toutes les religions sont fausses, des projections de l'esprit, des illusions.

b) Toutes les religions sont fausses, exceptés la mienne, christianisme ou islam.

c) Ma religion est vraie, c'est la seule qui contient toute la Vérité, mais dans les autres religions il y a des grains de vérité.

d) Toutes les religions sont vraies, car toutes les religions conduisent au même but ; comme il y a plusieurs voies qui permettent d'arriver au sommet d'une montagne.

Peut-être y a-t-il, de nos jours, encore une cinquième réponse. Elle dirait : toutes les religions sont bonnes, vraies et intéressantes, excepté le christianisme qui, lui, est absurde et culpabilisant, donc faux.

Cela me rappelle l'interprétation de Pheldwyn sur les grains de sables :

Je vais donner un autre exemple de choses vraies et improuvables.

Imaginons que je prenne dans ma main une poignée de sable, et que je laisse ensuite retomber le sable.

Je considère les propriétés suivantes :

  • J'avais 1 grain de sable dans ma main.
  • J'avais 2 grains de sable dans ma main
  • ...
  • ...
  • ...

L'une de ces propriété est vraie, mais elle est improuvable.

L'une de ces assertions est "vraie" dans la réalité, mais l'homme n'a pas le moyen, pour certaines, de dire si elle sont vraies ou fausses. Il pourra juste se mettre d'accord pour dire que "j'avais plus de 200 grains de sables et moins d'un milliard dans la main". Une appréhension de la réalité, qui sera vraie.

Si un gus dit "tu en avais exactement 252 569", tout le monde considérerait qu'il a tort. Que ce n'est pas la vérité, puisqu'il est quasi impossible qu'il l'ait déterminé aléatoirement (ce qui serait assez dur à croire, mais bon, il y a bien des gens qui gagnent au loto).

Si l'on avait pris le soin de compter le sable grain à grain et que l'on en avait compté 252 569, l'affirmation du gus aurait été considérée comme vraie.

Même si l'on avait fait tomber un grain durant le décompte.

Tout cela pour dire que la Vérité (dans son sens général) n'est jamais qu'une convention humaine, et qu'elle se limite, subjectivement, au savoir de l'homme.

On va essayer d'étendre cette question aux religions.

Au lieu de considérer les propriété du style "J'avais 1 grain de sable dans ma main.", on va considérer :

  • La religion n°1 est exacte.
  • La religion n°2 est exacte.
  • ...
  • ...
  • ...

Dans ce cas, on va avoir un problème similaire à celui des grains de sable : on ne pourra pas forcément dire laquelle est juste (toutes s'excluent, car elles avancent des choses contradictoires).

On pourra dire que "Si un gus dit "la religion n°252 569 est exacte", tout le monde considérerait qu'il a tort.". En effet, il n'y a pas de raison particulière que ce soit celle là qui soit correcte (en fait il est même possible qu'elles se trompent toutes).

Tu sais qu'avec ce genre de raisonnement, ont pourrait dire que Pascal n'a quasiment rien écrit, pas réfléchi à grand chose, et qu'il n'a eu aucune influence sérieuses sur le monde. Vu que les 9/10ème de ce qu'il a apporté était des brouillons, des correspondances, etc... et pas des "ouvrages".

Ha au fait, je te l'apprend peut être, mais "les pensées", c'est pas un de ses ouvrages, c'est un recueil de ses notes et brouillons :snif:

Non, on ne peut pas déduire par ce raisonnement que Pascal n'a rien écrit. Encore une fois, tu affirmes sans le justifier que mon raisonnement permet de déduire ceci ou cela.

Non, si tu raisonnais rigoureusement, tu te rendrais compte que ce qu'on peut déduire de mon raisonnement, c'est que Pascal a écrit plus d'ouvrages scientifiques que théologique. Cette conclusion ne me semble pas absurde, et est confirmée par des bibliographies en ligne de Pascal.

Je réaffirme donc :

  • Que Newton n'a pas écrit plus d'ouvrages théologiques que d'ouvrages scientifiques, contrairement à ce qu'affirmait kyrriluk
  • Qu'il est malhonnête de compter d'un côté les ouvrages scientifiques mais pas les brouillons, et de l'autres les ouvrages ET les brouillons

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Invité Elaïs
Invité Elaïs Invités 0 message
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Ici, dire qu'il y a une vérité totale ne pose aucun paradoxe, aucune contradiction.

Par contre, le problème vient quand on veut dire qu'il n'y a pas de vérité totale. Dans ce cas, il y a non-seulement paadoxe, mais aussi contradiction : en effet, cette affirmation contredit ce qu'on affirme, puisque, comme tu le fais remarquer, "c'est énoncer une vérité qui (si elle est vérifiable et totale) est une vérité absolue".

De cela, on en déduit logiquement qu'on ne peut pas nier la vérité absolue, qu'elle "existe" forcément.

C'est cela que Yop! voulait dire il me semble; le paradoxe s'applique a l'idée en elle même.

Ainsi, affirmer que les concepts n'existent pas, c'est poser une vérité "absolue" sur ceux-ci, comme affirmer qu'ils existent. Du coup on peut envisager que la recherche de la vérité absolue sur les concepts est envisageable au travers la négation de la possibilité même de cette démarche.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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La question sur la multiplicité des vérités pose un autre problème : Y-a-t-il plusieurs réalités ?

La vérité étant la correspondance entre l'idée et la réalité, l'existence de plusieurs vérités laisse sous-entendre qu'il y a plusieurs réalités.

C'est cela que Yop! voulait dire il me semble; le paradoxe s'applique a l'idée en elle même.

Ainsi, affirmer que les concepts n'existent pas, c'est poser une vérité "absolue" sur ceux-ci, comme affirmer qu'ils existent. Du coup on peut envisager que la recherche de la vérité absolue sur les concepts est envisageable au travers la négation de la possibilité même de cette démarche.

Je t'avouerais que je ne comprends pas ton deuxième paragraphe sur la vérité sur les concepts. Que veux-tu dire exactement ? :snif:

D'une part, je n'ai pas dis que certaines idées était arbitraire, mais que le choix pour l'une ou l'autre de ces hypothèse l'était.

Ensuite, comme tu semble vraiment borné, je vais rigoler un peu et te rappeler la définition d'arbitraire ^^

Je te cite donc ton propre dico :

étant donné qu'on ne peut pas, ni par la logique, ni par l'observation, déterminer si le passé a réellement existé ou s'il s'agit d'une connexion récente de nos neurones qui forment nos souvenirs, c'est donc un choix arbitraire qu'on effectue pour l'une ou l'autre de ces deux hypothèses.

La démonstration te convainc-elle ? (bien que ça n'en soit pas une, c'est une simple définition du mot arbitraire...)

Tu affirmes ceci :

Ce sont des préférences complètement arbitraires de considérer que le passé existe.

Tu me dis que ta démonstration est une "preuve" que ce que je viens de citer précédemment est une "vérité absolue". Tu me demandes même de te prouver le contraire car "c'est comme ça qu'on fonctionne en science" (sic).

J'ai plusieurs objections :

  1. Implicitement, tu utilises dans ton raisonnement des hypothèses non-démontrées. Par exemples, tu dis : "on ne peut pas, ni par la logique, ni par l'observation, déterminer si le passé a réellement existé ou s'il s'agit d'une connexion récente de nos neurones qui forment nos souvenirs".
    Ces hypothèses sont des croyances car elles ne reposent sur aucune preuve.
  2. Dans un message précédent tu remettais en cause la Logique. Seulement, ton raisonnement fait appel à la logique. Si la Logique était fausse, ton raisonnement pourrait t'induire en erreur. En effet, si "la réalité n'est pas toujours logique" alors il est possible que nous soyons dans un cas particulier où la réalité est illogique : et la croyance en le passé pourrait ne pas être arbitraire, et ce même si ton raisonnement était correct.
  3. En science, on ne demande pas aux autres de démontrer qu'on a tord. Non, on doit démontrer soi-même ce qu'on affirme. Tu affirme qu'il est arbitraire de croire en 'existence du passé. C'est donc à toi de le prouver.
  4. Je te rappelle que tu disais "Ce qui est choquant aussi, c'est quand ces personnes reffusent le doute quand à leurs croyance." Accepte donc que ta croyance soit remise en doute.

En fait, je n'ai que rappelé certains de tes arguments sur les croyances. Et je te trouve très susceptible quand on les appliquent à tes affirmations.

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Pheldwyn Membre 11 159 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)
[*]Le nominalisme, qui considère que ce ne sont que des conventions, que les concepts et les mots n'on aucune existence propre, que ce sont des artefacts créé par l'Homme. On pourra toujours dire que "la vérité existe", mais on le comprendra différemment, on le comprendra comme une facilité de langage, un moyen pratique et facile de décrire la réalité, car il s'agira pas de prétendre que la vérité a une existence réelle. La thèse nominaliste a notamment été défendue par Ockham, qui a inventé le concept du "rasoir d'Ockham" pour nier l'existence des mots.

C'est un peu ce que j'essaie de dire ...

En fait, tu parles de ce qu'on a construit nous même, et sur lequel il nous est alors possible d'avoir une certitude absolue. Et-ce bien cela ? ? ?

Dans ce cas, c'est un peu la même chose en mathématiques : on a tout construit/défini nous mêmes, donc on peut être complètement sûr de ce qu'on affirme (il se passe le même phénomène en informatique théorique).

L'incertitude, elle, apparaît dès qu'on parle de la réalité, de quelque chose qui existe indépemment de nous, comme en physique (ou sur les couleurs etc...).

Voilà ! (Encore qu'apparemment nous avons vu que même dans nos modèles créés, l'incertitude peut également exister)

C'est cette incertitude qui fait que ce que l'on nomme vérité ne peut-être qu'une convention, qu'une interprétation dépendant de notre observation/appréhension/etc ... de ces choses. Et que cette convention, cette "facilité de langage", ne peut-être statique, car nos observation évoluent, car tout homme (ou groupes d'individus) ne s'appuient pas sur les mêmes observations/connaissances ... Ainsi, la notion de vérité, même si elle aura la même définition, la même valeur pour l'homme ne recouvrira pas forcément les mêmes théories ou énoncés, tout simplement parce qu'elles ne s'appuiera pas sur le même ensemble de connaissances, d'hypothèses suivant les époques ou les sociétés.

On pourra dire que "Si un gus dit "la religion n°252 569 est exacte", tout le monde considérerait qu'il a tort.". En effet, il n'y a pas de raison particulière que ce soit celle là qui soit correcte (en fait il est même possible qu'elles se trompent toutes).

C'est d'ailleurs pour cela que les religions ne font pas partie de notre vérité. On les range raisonnablement dans le domaine des hypothèses (même si une majorité d'individu est convaincue de leur vérité, à l'une ou l'autre). Tout simplement parce qu'aucun élément dans notre ensemble de connaissance, dans notre vérité, ne permet de valider l'une ou l'autre de ces théories (et qu'il tendrait même plutôt à les infirmer).

Par contre, et là je rebondis sur la fin de mon interprétation des grains de sable, si on arrive à trouver un ensemble de preuves, d'observations raisonnables (dans l'exemple, on a compté les grains de sables) ... pour une théorie donnée, on va pouvoir ajouter celle-ci à notre vérité.

Jusqu'à ce que l'on s'aperçoive (ou non, d'ailleurs), que l'une de ces preuves ou observations était invalide (qu'on avait omis de compter un grain de sable).

C'est ainsi que la notion de vérité se doit forcément d'être mobile, dépendante de nos connaissances/observations/théories. Cette notion est le référentiel indispensable pour décider de ce qui est vrai et de ce qui ne l'est pas. Et qui dit référentiel, dit choix de ce référentiel, donc subjectivité, et donc possibilité d'avoir des référentiels multiples suivant qui décide (et quand).

Mais si l'on ne se référait qu'à la vérité, dans son sens absolu (et même si cela recouvre une notion réelle), celle-ci nous serait tout bonnement inutile, puisque rigoureusement l'homme se devrait d'admettre qu'il ne la connaît pas, et ne peux la connaître, si ce n'est des bribes. Face à cette notion là, on ne peut pas décider de ce qui est vrai et faux.

La question sur la multiplicité des vérités pose un autre problème : Y-a-t-il plusieurs réalités ?

La vérité étant la correspondance entre l'idée et la réalité, l'existence de plusieurs vérités laisse sous-entendre qu'il y a plusieurs réalités.

Je te renvoie au début de la définition de la vérité sur wikipedia, que j'ai évoqué dans un post un peu auparavant.

Mais en effet, on pourrait aussi voir les choses ainsi : mais il ne s'agit que de jouer sur les conventions de langages, savoir sur quel terme entre "vérité" et "réalité" on place l'ambiguïté.

L'ambiguïté ? Toujours la même, le fait que par convention, on amalgame "ce que l'on croît qui est" avec "ce qui est".

Ambiguité qui nous fait utiliser depuis le début les termes "absolus" et "relatifs", pour différencier ce qui existe en dehors de l'humain de ce qui existe dans l'appréhension humaine.

C'est encore une fois par rapport à ce point précis, ce décalage, cette ambiguïté, cette "appréhension humaine" que l'on peut parler de multiplicité des vérités.

Modifié par Pheldwyn

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PICSEL Membre 2 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

la vérité est unique dans son essence mais peut etre multiple dans sa compréhention tout dépend du niveau de conpréhention de celui ou celle qui reçoit cette vérité certaines personnes se comptante d une compréhention superficiel correspondant à leur sensibilité voir en fonction d une morale communément admise , d autres savent en retirer la quintécense en affinant leur réflection . exemple: prenez un une pèche pour représenter la vérité certains individus vont s arrèter à la peau du fruit d autres vont considéder la pulpe d autes encore vont aller jusqu au noyau et pourtant c est le meme fruit non?

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Titsta Membre 6 651 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
Posté(e)

+1 picsel !

C'est un peu la question de l'inteprétation en religion. Il y en a qui s'arrètent à la surface du texte et disent que la surface est "vraie" ou "fausse". D'autres un peu plus intelligent, qui cherchent un peu plus en profondeur, pour savoir si les idées réellement contennues dans le texte sont "vrai" ou "fausse". Malheureusement, on manque beaucoup de ces derniers à notre époque.

La véritable question, est qu'est ce qu'une hypothèse ?

Tu prends comme définition d'hypothèse, le fait qu'il y ai de l'incertitude. Cela te permet d'affirmer que les théories scientifiques sont des hypothèses. Mais ce n'est qu'un jeu de mot. En effet, tu travestis le sens du mot "hypothèse" pour arriver à ta conclusion.

Tu commence sérieusement à être énervant. Un peu pour ton acharnement (qu'après tout je maintiens aussi), mais surtout parce que tu ne peux pas t'empêcher de lancer des insinuations de manipulation, comme si j'étais un vicieux qui cherchais à tromper tout le monde. Tu peux pas imaginer que tout simplement j'ai pas le même avis que toi ?

Imagine une seconde que ce qui nous divise, c'est une nuance que toi, trop plein de tes certitudes, tu n'arrive pas à saisir.

Tu m'as dis et répété qu'une théorie scientifique était à l'origine une hypothèse, qui avait été testé. là, on est d'accord. Et c'est ce que disent les définitions que tu as donné. Par contre ce que tes définitions ne disent pas, et là où toi tu place ta définition perso de la théorie, c'est que tu considère que le fait d'avoir été testé change son statut d'hypothèse pour celui de théorie. Comme si c'était des "cases" et que le test la faisait changer de case.

Si tu veux un exemple, remplace dans tes définitions le mot "hypothèse" par "être humain", et le mot théorie par "Adulte" :

¿ é l'origine, tu as un être humain, et le fait d'avoir passé 18 ans en fait un Adulte. ça veux pas dire que c'est plus un être humain.

¿ é l'origine, tu as une hypothèse, et le fait de l'avoir testé en fait une théorie, ça veux pas dire que c'est plus une hypothèse.

La nuance sur notre désaccord est elle plus visible là ? Je vois bien que c'est deux visions des choses qui s'affrontent, la tienne et la mienne. (et pas une manipulation de ma part pour apporter le "mal" et "l'erreur" dans le monde.) Seulement, moi, je n'ajoute aucune propriétés aux définitions que tu as toi même donné, je les prend telles quelles et je n'ajoute rien. ça s'appelle avoir une approche rigoureuse. Toi, tu rajoute (sans t'en rendre compte) dans ta version la propriété suivante : "une hypothèse une fois devenue théorie perd son statut d'hypothèse". Chose qui n'est dit nul par dans les defs que tu as apportée. Et c'est uniquement là dessus qu'on est en désaccord.

De surcroit, je t'ai démontré ta propriété perso n'était pas pertinente, puisque les tests en question ne peuvent pas avoir été tous fait. Il existe donc encore des centaines de domaines, ou de raison de considérer ces affirmations encore comme des hypothèses.

On va essayer d'étendre cette question aux religions.

Au lieu de considérer les propriété du style "J'avais 1 grain de sable dans ma main.", on va considérer :

* La religion n°1 est exacte.

* La religion n°2 est exacte.

* ...

* ...

* ...

Dans ce cas, on va avoir un problème similaire à celui des grains de sable : on ne pourra pas forcément dire laquelle est juste (toutes s'excluent, car elles avancent des choses contradictoires).

Non, elles ne disent pas des choses contradictoires, et c'est bien le problème :snif:

Là, ton postulat de base est erroné.

On peut les interpréter de manière à dire qu'elles disent des choses contradictoires. En particulier quand on considère qu'elle décrivent la réalité physique et terrestre. (et au passage, c'est le point de vu des intégristes religieux. C'est à dire d'une minorité des religieux)

Mais on peut aussi les interpréter de manière à dire qu'elle ne disent pas des choses contradictoires. (si si, je t'assure)

Je sais que tu n'es pas fort du tout sur la notion de l'interprétation, mais faut arrêter de prendre ce que raconte les religions comme si c'était des descriptions de la réalité.

Elles n'ont jamais eu vocation de décrire la réalité, même si on a pu pendant des siècle le croire, ça a jamais été leur vocation. Elles ont pour vocation de nous élever spirituellement et de nous présenter des sagesses. La grande majorité utilisent pour cela des paraboles. Et je te conseil fortement d'arrêter tout bonnement de parler de religion tant que tu n'aura pas compris ce que signifie ce concept. ça t'évitera de te ridiculiser.

é la limite, on peut dire que certaines religions nous présente certaines sagesse (avec des histoire et des paraboles) et d'autres religions nous en présentent d'autres, avec d'autres histoires et d'autres paraboles. Et que les luttes entre les religions se portent non pas sur leur contradictions, mais sur les divergences entre leurs défenseur sur la manière de considérer que tel ou tel chemin est le "meilleur" chemin.

Les pacifistes et les ouverts d'esprits (tout de même nombreux dans les religions, qui le prône quasi toute à la base) considère qu'il y a des chemins différents, qui se valent tous.

Les "guerriers" considère que c'est le leur le bon chemin, et que donc celui des autres est "inférieur".

Quand on affirme des contradictions entre les religions, c'est souvent le signe qu'il s'agit non pas d'une lutte théologique, mais politique. Les vrais luttes religieuses qui ont existé on surtout porté sur le bon chemin à apporter aux "infidèles", ou aux "indigènes" plutôt que sur des contradictions entre les religions (parce qu'à la base déjà, considérer des contradictions, c'est connaitre la religion de l'autre, et ça impliquerait de débattre.)

Enfin, c'est intéressant, mais c'est hors sujet, donc je développe pas plus.

La question sur la multiplicité des vérités pose un autre problème : Y-a-t-il plusieurs réalités ?

La vérité étant la correspondance entre l'idée et la réalité, l'existence de plusieurs vérités laisse sous-entendre qu'il y a plusieurs réalités.

ça c'est une question intéressante.

Pour ma part, la réalité est le monde matériel (défini par les éléments possédant une masse) et par tous les éléments pouvant entrer en interaction directe avec ces éléments (par exemple la lumière)

Ce qui existe est tout ce qui a une influence sur nous même (je pars du "je pense donc je suis" pour définir que j'existe. ensuite, tout ce qui peut avoir une interaction avec moi, par extension, existe)

En ça, par exemple, le père noël existe, puisque cette idée à des influences sur moi. Mais il n'est pas réel puisqu'il s'agit d'une histoire (d'un mythe), et non pas d'un élément matériel. Le père noël existe donc en tant qu'entité non matérielle. (et cette entité a par ailleurs une influence considérable sur le déroulement du monde, à travers nos comportements pendant les fêtes de noël)

Je fait donc une distinction entre ce qui existe et ce qui est réel.

Tu affirmes ceci :

Tu me dis que ta démonstration est une "preuve" que ce que je viens de citer précédemment est une "vérité absolue". Tu me demandes même de te prouver le contraire car "c'est comme ça qu'on fonctionne en science" (sic).

Non, j'ai appliquer non pas une vérité absolue, mais la définition du mot arbitraire.

Qui s'applique d'emblée à tout choix, puisqu'il s'agit d'un choix "sans raison".

Ensuite, si ce choix possède effectivement une raison, ce que tu défend, à toi d'expliquer laquelle est-ce.

Ce que je te demande, c'est seulement d'expliquer ta position.

  1. Implicitement, tu utilises dans ton raisonnement des hypothèses non-démontrées. Par exemples, tu dis : "on ne peut pas, ni par la logique, ni par l'observation, déterminer si le passé a réellement existé ou s'il s'agit d'une connexion récente de nos neurones qui forment nos souvenirs".
    Ces hypothèses sont des croyances car elles ne reposent sur aucune preuve.

J'aurai peut être dû dire, dans la mesure où on ne peut pas, ni par la logique ni par l'observation, déterminer si le passé a réellement existé [...]. Et à toi de me démontrer que nous ne somme pas dans cette "mesure". C'est mon postulat de base pour tenir mon raisonnement.

Et il y a toujours un postulat de base à tout raisonnement. Même scientifique, ne t'en déplaise. Tout n'est pas "prouvé" en science.

En particulier, le fait que le temps existe, par exemple, qui est un postulat de base indémontré et jamais testé par la moindre expérience, présent dans chacune des théories scientifique.

En gros, si tu voulais rester cohérent, si tu rejette mon fonctionnement comme étant non scientifique, tu devrais rejeter toute la science, parce qu'elle fonctionne aussi comme ça. Pas de chance.

Mais si je me trompe, libre à toi de me présenter une théorie scientifique qui a tenté de tester l'existence du temps, sur laquelle elle se basait. Perso, je peux pas t'apporter toutes les théories scientifiques qui ont été faite pour te montrer qu'aucune ne l'a fait.

Dans un message précédent tu remettais en cause la Logique. Seulement, ton raisonnement fait appel à la logique. Si la Logique était fausse, ton raisonnement pourrait t'induire en erreur. En effet, si "la réalité n'est pas toujours logique" alors il est possible que nous soyons dans un cas particulier où la réalité est illogique : et la croyance en le passé pourrait ne pas être arbitraire, et ce même si ton raisonnement était correct.

C'est gentil. En gros, tu suppose que j'ai raison pour essayer de me démontrer que mon raisonnement est faux. Mis à part que c'est un peu vicieux parce que tu considérais cette affirmation irrecevable, j'apprécie le fonctionnement :snif:

Ce qui signifie que, sois j'ai raison et ma démonstration est fausse, sois ma démonstration est juste et j'ai raison :snif:

Nan mais blague à part. Il serait plus respectueux de ta part si tu essayais de défendre ton point de vu, plutôt que de simplement essayer de détruire la crédibilité de ceux qui t'affrontent. ça par contre, ça a rien d'un fonctionnement scientifique (même si ces fonctionnement gangrène de plus en plus les milieux scientifique), et honnêtement, moi, je m'en fou de savoir qui as raison. Je cherche à savoir quel point de vu se défend le mieux. Et pour l'instant, il s'avère que c'est le mien, mais ça serai le tien j'en serai tout aussi content. Encore faudrait'il que tu le fasse.

Bref, si tu revenais à la position que tu défendais ?

Sinon, je considèrerai que mes arguments ont eu raison de ta position. Et qu'en réalité tu as été convaincu, et n'a plus le moindre argument à m'opposer, même si tu préfère ne pas le montrer. (donc que le débat sur la question s'arrète, chose que je te propose depuis bel lurette, puisque tu semble n'avoir plus aucun arguments)

En science, on ne demande pas aux autres de démontrer qu'on a tord. Non, on doit démontrer soi-même ce qu'on affirme. Tu affirme qu'il est arbitraire de croire en 'existence du passé. C'est donc à toi de le prouver.

ça c'est ce que tu crois de la science. Mais c'est pas tout à fait exact.

En science, on démontre toute propriété qu'on considère s'appliquer.

Le "arbitraire" est l'absence de propriété permettant de choisir. Elle n'a donc pas à se démontrer, c'est la position de base de la science. Le doute, l'absence de propriété, le vide tant qu'on a rien démontré.

C'est si on considère qu'il y a une quelconque chose permettant de choisir un sens plutôt qu'un l'autre qu'il faut prouver que cette chose existe.

La science ne se préoccupe pas de savoir quel individu doit prouver quelque chose. Elle est impersonnelle. Elle considère que c'est chaque existence de propriété qu'il faut prouver. Chaque personne apportant l'hypothèse selon laquelle une propriété existe doit la démontrer. Tu considère qu'il existe une propriété qui permet le choix non-arbitraire. à toi donc de l'expliquer, c'est pas moi qui peut le faire puisque je n'en vois aucune.

Mais je t'accorde que la plupart du temps, les gens apportent des hypothèse sur des propriétés, et que la plupart du temps, c'est donc à eux de tester ces propriétés qu'ils apportent.

Pour ma part, ce que je fais reviens à un travail de critique scientifique qui exige de quelqu'un qui a posé une théorie sois disant testé, de tester quelque chose de capital qu'il n'a pas encore tester en posant sa théorie.

De surcroit, si on regarde un peux nos comportements respectifs :

- Je considère que le choix entre les deux hypothèses, en l'absence de toute observations, est arbitraire.

- Tu me dis que ce choix n'est pas arbitraire.

- Je te demande pourquoi ? de me donner tes raisons.

- Tu me demande à moi d'expliquer pourquoi je considère que c'est arbitraire.

- Alors je t'ai déjà expliqué sur quels postulat, et sur quels raisonnement je me basais pour arriver à ma position.

(Raisonnement que tu n'a pu réfuter qu'en supposant la logique elle même fausse je te rappelle.)

- Ensuite, je te redemande de me donner tes arguments, tes raisonnement, tes observations ou les postultas sur lesquels tu te pose pour affirmer que ce choix n'est pas arbitraire. Chose que tu te reffuse de me donner.

- Tu me répond que c'est à moi de démontrer que c'est un choix arbitraire !

Franchement ! Lequel de nous deux est honnête dans le débat ?

Je t'ai donné mon raisonnement pour expliquer ma position. T'as des choses à en redire, soit.

Il y a toujours des choses à redir à un raisonnement.

Maintenant, si tu pouvais me donner le tiens, ne serait-ce que pour me donner l'exemple d'un raisonnement "parfait"...

ça serait sympa.

Je te rappelle que tu disais "Ce qui est choquant aussi, c'est quand ces personnes reffusent le doute quand à leurs croyance." Accepte donc que ta croyance soit remise en doute.

ça tombe bien, c'est ce que je te demande.

Remet ma croyance en doute.

Seulement, je ne remet pas ma croyance en doute simplement pour te faire plaisir et parce que tu l'as exigé.

Pour ça, il faut que tu m'apporte des arguments, des observations, des raisonnements, des expériences... quelque chose quoi, n'importe quoi, mais au moin un truc.

Or tu n'a rien de tout ça. Pourquoi remettrai-je en cause mes croyances ?

De surcroit, je te demande depuis longtemps maintenant de remettre ma croyance en cause et de m'apporter ces éléments !

Ce qui devrait te montrer ma bonne foi quand à ce qui est de vouloir remettre mes croyances en question.

En fait, je n'ai que rappelé certains de tes arguments sur les croyances. Et je te trouve très susceptible quand on les appliquent à tes affirmations.

Ce qui me rend susceptible (parce que c'est vrai que tu commence à m'énerver) c'est quelqu'un qui passe son temps à essayer de démonter que j'ai tord uniquement pour démonter que j'ai tord. En attaquant ma crédibilité ou ma bonne foie et non pas mon point de vu, sans chercher à donner le moindre argument pour défendre le siens de point de vu, mais en exigeant par contre perpétuellement de nouveaux arguments de ma part à la foule que je t'ai déjà donné. Quelqu'un qui bloque la discussion sans chercher à débattre donc (puisque pour moi, un débat, c'est deux point de vu qui s'affrontent, et chacun essayant de les défendre en leur apportant du poids et des arguments).

De surcroit, j'ai montré plusieurs fois qu'on était d'accord sur de très nombreux point, mais que tu créais artificiellement cette lutte, par exemple en essayant de démontrer que mon raisonnement est inexact, sans discuter une seconde sur les idées elle-même contenu dans ce raisonnement.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Les théories relativistes et leurs différents erzatz ne m'ont jamais parus convainquants. J'ai plusieurs fois montré le paradoxe de ce type de théorie : les défendre reviens à les contredire, ainsi que les différentes incohérences (voir mes messages précédents).

Ces théories sont fondées sur un dogme qui peut prendre différentes formes, plus ou moins nuancée. Le dogme du "relativisme pur" est "Tout est pareil". Autrement dit, le relativisme est une justification philosophique de l'amalgame de toutes les choses entre elles.

Ce dogme relativiste nie le fait qu'il existe une vérité, et est donc incohérent (il nie toute vérité et donc sa propre vérité, ce qui est contradictoire).

Bien évidemment, ce dogme n'est jamais justifié.

De surcroit, si on regarde un peux nos comportements respectifs :

- Je considère que le choix entre les deux hypothèses, en l'absence de toute observations, est arbitraire.

- Tu me dis que ce choix n'est pas arbitraire.

Pas vraiment. Je disais juste que tu n'avais pas de preuves de "l'absence de toute observation". Pas plus que tu n'a de preuve de l'absence de preuve logique, ou de l'inexistence de raison de croire en l'existence du passé. Comme tu affirmes sans preuve que croire en le passé est arbitraire, il s'agit d'une croyance. A titre personnel, je n'adhère pas à cette croyance.

Tout le problème est donc la question de l'existence d'une raison de croire en le passé. C'est là dessus que nos avis divergent.

En fait, tu crois en l'inexistence de cette raison, mais pourquoi d'autres ne pourraient-ils pas croire en l'existence de cette raison ?

Il s'agit a peu près du même débat que sur l'existence de Dieu. Ton argument sur l'inexistence de raison (qui dit, finalement, que c'est à celui qui croit en l'existence de cette raison de montrer qu'elle existe vraiment) devrait aussi s'appliquer à l'existence de Dieu. Ton raisonnement devrait conclure qu'on est autant certain du caractère arbitraire de la croyance en le passé que de l'inexistence de Dieu (dans les deux cas, il s'agit d'une affirmation d'inexistence).

Je te reproche juste de nier cette existence sans véritable argument. D'autant que démontrer que quelque chose est indémontrable est quelque chose de très ardu. La première démonstration mathématiques de ce type remonte au XXième siècle. Ce n'est donc que très tardivement qu'on a pu montrer qu'on ne pouvait pas montrer certaines choses. Il s'agit en effet d'un problème très difficile.

Croire que quelque chose est indémontrable est donc une croyance très forte.

Personnellement, je pense qu'il existe des raisons à cette croyance dans le passé, car :

  1. Si vraiment ce choix était arbitraire, alors on devrait s'attendre à ce que les gens, dans le monde, fassent des choix différents selon leur culture. Nommer le feu "feu" est arbitraire. On constate que les français le nomme "feu", que les anglais le nomme "fire" et que les espagnols le nomment "fuego". Tu prétends que l'existence du passé est arbitraire, mais alors ce serait une coïncidence fantastique que presque tous les êtres humains aient, indépendamment les uns des autres, fait le même choix arbitraire.
  2. Par l'argument Kantien de la raison pratique, et sur la nécessité intellectuelle de postuler cette existence
  3. La notion de passé est une notion a priori de l'esprit humain : un cerveau humain "théorique", sans expérience, dispose déjà de cette notion du passé.

Ces éléments tendent à prouver que ce choix n'est pas arbitraire. D'autres arguments pourraient montrer que cette croyance est probablement juste, mais là n'est pas la question : la question porte ici juste sur le caractère arbitraire de cette croyance.

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Invité lilithe
Invité lilithe Invités 0 message
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cmoic et elais:

1+1=peut-être egale a 0 aussi. :snif::snif:

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Tu m'as dis et répété qu'une théorie scientifique était à l'origine une hypothèse, qui avait été testé. là, on est d'accord. Et c'est ce que disent les définitions que tu as donné. Par contre ce que tes définitions ne disent pas, et là où toi tu place ta définition perso de la théorie, c'est que tu considère que le fait d'avoir été testé change son statut d'hypothèse pour celui de théorie. Comme si c'était des "cases" et que le test la faisait changer de case.

Si tu veux un exemple, remplace dans tes définitions le mot "hypothèse" par "être humain", et le mot théorie par "Adulte" :

¿ é l'origine, tu as un être humain, et le fait d'avoir passé 18 ans en fait un Adulte. ça veux pas dire que c'est plus un être humain.

¿ é l'origine, tu as une hypothèse, et le fait de l'avoir testé en fait une théorie, ça veux pas dire que c'est plus une hypothèse.

Je vais reprendre ta comparaison, mais avec les mots "majeur" et "mineur" pour te dire ce que j'en pense moi :

¿ é l'origine, tu as un mineur, et le fait d'avoir passé 18 ans en fait un majeur. Mais ce n'est plus un mineur.

¿ é l'origine, tu as une hypothèse, et le fait de l'avoir testé en fait une théorie, et ce nest alors plus une hypothèse.

Tu vois donc immédiatement le problème : le fait d'être majeur exclue le fait d'être mineur.

Pour les hypothèses c'est pareil : le mot "hypothèse" est utilisé couramment pour parler d'une supposition non-vérifiée. Il ne désigne pas une théorie scientifique vérifiée, c'est faire un contre sens que d'utiliser le mot hypothèse ainsi.

Je ne vois aucune raison de dénaturer le mot hypothèse pour lui faire dire autre chose.

Comme le disait Confucius "Lorsque les mots perdent leur sens, les gens perdent leur liberté"

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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A partir du moment ou plusieurs vérités ne sont pas contradictoire pourquoi ne pourrait-il pas y avoir de vérités multiples ?

ex : Si je dis que pour survivre, j'ai au moins besoin de manger, boire, et respirer de l'air. Qu' à la naissance je suis plutôt fragile et que seul j'ai peu (voir aucune) chance de survivre. Que j'ai donc besoin d'aide.

Que beaucoup de vérités absolue (si on admet leur existence) échapent à l'Homme et que ceux-ci font au mieux et sont forcés de les remplacer par des vérités qui s'approche du réel, qui sont conforme au réel mais qui sont très loin d'être absolue (c'est à dire une vérité totale, parfaite, qui ne peut être remise en question).

Une petite vérité partielle par ci, une petite vérité partielle par là, on assemble ces vérités et on se rapproche d'une vérité un peu plus large, un peu plus vaste mais qui n'atteind que très rarement l'absolue.

En effet, on a plusieurs vérités partielles. Et rien ne s'opposent à ce qu'elles soient toutes vraies.

Dans ce sens de vérité, rien ne s'oppose à ce qu'il y ai plusieurs vérités (tant qu'elles ne sont pas contradictoire. Mais toute ces vérités sont un bout, une partie de la vérité totale.

Par "la vérité", on entends l'ensemble de toutes les choses vraies. La vérité contient donc toutes les vérités partielles.

En fait, une vérité est censée dire, pour toute affirmation, si cette affirmation est vraie.

C'est dans ce cadre qu'on se demande s'il y a plusieurs vérités. Dès qu'il y en a plusieurs différe,ntes, ces vrités se contredisent (car elles sont complète, cela signifie qu'il existe une affirmation A, telle qu'une vérité dit que A est vraie et une autre dit que A est fausse).

Ok parfois on pense détenir une vérité et on se trompe ça arrive trop souvent. La vérité est ailleurs, la vérité nous échappe.

D'ailleurs dire qu'il n'existe qu'une seule vérité absolue et en citer 5 c'est quand même un peu gros non ? ^^

C'est parce que quand tu parle de "vérité" de parle de "phrase vraie" et non pas "d'ensemble de ce qui est vrai".

C'est comme si je disais : Il n'existe qu'une seule liberté : la liberté absolue. Déjà que le concept de liberté, d'égalité, de justice, de vérité peut être largement remis en question alors de façon absolue ... Ou alors le bien absolu ou le mal absolu, la démocratie absolue ... Moi je me méfie de l'absolue.

On ne peut pas vraiment comparer aux concepts de liberté et de démocratie.

Pourquoi ? Car ce sont des concepts moraux forgé par l'homme. Ces concepts ne peuvent donc pas être "asbolu" (puisque absolu signifie indépendant de l'Homme).

La vérité est absolue dans le sens qu'elle n'est pas relative à l'homme, qu'elle est là indépendamment de nous.

Les fondateurs de toutes les religions ont toujours souhaiter faire croire que la Vérité Absolue existait et qu'ils la détennaient ... Les tyrans aussi.

Tu fais là une généralisation abusive, et un amalgame :

  • Que la vérité absolue existe a toujours été une évidence. Cela ne dépend ni de la religion, ni de la dictature. D'ailleurs, presque aucun dictateur n'a parlé de "vérité absolue". Comme cela a d'ailleurs été souligner, nier l'existence de la vérité absolue est absurde, la nphrase "la vérité absolue n'existe pas" ne peut pas être absolument vraie... Cela me fait donc penser à cette citation d'Orwell : "Il est des idées d'une telle absurdité que seuls les intellectuels peuvent y croire."
  • Les fondateurs de toutes les religions n'ont pas tous prétendus détenir la vérité absolue. Loin de là. Le jaïnisme par exemple, prétends ne pas être détenteur de la "vérité absolue".
  • Le concept de "vérité absolue" est au contraire hostile à la dictature, comme l'a très bien montré Orwell dans 1984. A partir du moment où il est possible de distinguer la "vérité de tous les jours" et la "vérité officielle", la dictature s'en trouve renforcée, car elle peut mentir tout en disant la vérité. Cette méthode a été utilisée par le communisme russe et chinois (il y avait une vérité officielle différente de la vérité du terrain). Si vraiment tous les membres du régimes avaient considérés qu'il n'y avait qu'une seule vérité, ils se seraient trouvés face à une contradiction, le régime n'aurait pas tenu.
    Orwell s'est inspiré des totalitarisme de son époque pour écrire 1984, et certines personnes persécutées ont reconnu dans cet ouvrage les mécanismes intellectuels des dictatures totalitaires.

On peut trouver 1984 de Orwell sur wikilivre : http://wikilivres.info/wiki/1984

Orwell s'attache à montrer les dangers du relativisme, et montre que tout régime totalitaire est basé sur le relativisme, sur la négatio de la vérité absolue.

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