La vérité

Pheldwyn Membre 11 138 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
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Je suis parfaitement d'accord avec le fait qu'on aurait pu appeler autrement la couleur bleue (tu donnes comme autres possibilités "rouge" et "Jean-Aude"). La dénomation de cette couleur n'est qu'une convention, elle est arbitraire. C'est d'ailleurs pour cette raison que tous les hommes ne l'ont pas appelé de la même manière, donnant ainsi naissance à des langues différentes.

Les espagnols ne disent pas "bleu" mais "azur". Le nom est complètement arbitraire.

Oui, complètement, mais j'ai bien précisé que je ne voulais pas faire mention de la dénomination dans mon exemple : ce n'est pas là dessus que je pose une différenciation

Cependant, cette subtilité ne permet pas de distinguer ton cas 1/ du cas 2/. En effet, il se passe la même chose avec le mot "comptable" : on aurait pu choisir un autre mot, et dans d'autre langues, on a effectivement choisi d'autres mots.

La différence n'est pas dans la dénomination, ou la convention, mais dans les phénomènes décrits.

Dans le cas du "comptable", il s'agit d'une notion inventée par l'homme (le métier de comptable) et qui décrit un comportement, regroupe des faits le concernant. Le comptable va en effet accomplir une série d'actions en tant que comptable, et une série d'actions en tant qu'individu. Toutes ces actions sont réelles, prennent corps dans la réalité, mais celle-ci ne fait pas le classement entre ce qui relève du comptable ou non. C'est nous qui avons créer ce regroupement d'action sous une notion, celle de comptable. Bref, un comptable est une création humaine, c'est une réalité et c'est une vérité humaine. Elle n'a pas d'autre origine que nous.

Ainsi j'ai classé cette assertion dans le 1°), ce qui relève de la réalité, et qui fait partie de notre vérité.

Pour les couleurs, et en dehors, encore une fois, de toute notion de linguistique, de convention, ou de sémantique, il s'agit d'un phénomène indépendant de l'homme (la lumière, sa nature physique, la diffusion par la matière), et de son observation par celui-ci (les couleurs).

Bref, si la lumière et sa réflexion existent, la perception des couleurs n'en est que la "réalité" du point de vue humain. Les couleurs n'existent pas (et encore une fois, je ne parlent même pas des termes et/ou conventions), elles ne sont que la forme "visible" de notre perception de la lumière, de la réalité.

Contrairement au cas du comptable, qui justement n'est qu'une convention, qu'une création humaine, les couleurs (ainsi que bien d'autres phénomènes physiques) témoignent de la différence entre la réalité et la perception de celle-ci par l'homme.

Ces ambiguités restent néanmoins secondaires (on comprends quand même bien le sens de la phrase "la mer est bleue").

Complètement, parce que justement, même s'ils ne peut appréhender forcément la réalité, l'homme peut en avoir une représentation (le phénomène des couleurs), la modéliser (la convention de nom des couleurs), ....

Cela ne vaut pas dire que son modèle est absolument réel, mais qu'il est conventionnel, et lui permet de poser un référentiel, qu'il pourra définir comme la vérité.

C'est pour cela que dire que la mer est bleue est une vérité reconnue, mais ce n'est pas forcément une réalité absolue, qui existerait sans l'homme.

Ainsi, il n'y a pas de différence fondamentale entre "=> Ce que l'on perçoit est ce que l'on considère comme étant" et "=> Ce que l'on perçoit est ce qui est."

Dans les deux cas il reste une ambiguité, une convention, et du doute.

Dans le premier cas, il n'y a pas de doute.

S'appeler Jean-Eudes ou être comptable ne peut-être irréel, puisque ce sont des ajouts à la réalité apportés par l'homme, des concepts qui ne peuvent être mal traduits puisque n'étant pas inclus dans la réalité au départ.

De même, ce que l'on nomme la pluie consiste en un phénomène réél : des gouttes d'eau qui tombent du ciel.

A moins que l'eau, le ciel et l'action de tomber soit des leurres de notre perception (ce dont je doute, mais je peux me tromper), la pluie décrit un phénomène réel. C'est à la fois une perception humaine, mais également (a priori dirons nous) la réalité en dehors du jugement humaine.

Dans le second cas, j'évoque la perception de la réalité par l'homme, par l'exemple des couleurs. Mais on aurait pu parler de la température, également, des odeurs, ... bref de tout ce qui limite les sens de l'homme dans sa perception, et donc, de la subjectivité de son observation de la réalité.

Ainsi, la vérité va pouvoir tout à fait avoir un sens d'un point de vue humain (tel objet est bleu, tel objet n'a pas d'odeur, ...), mais n'être au final qu'une altération, qu'une interprétation de la réalité.

L'homme peut êre trompé par ses sens.

Cependant, attention à ne pas confondre une erreur des sens (comme une illusion d'optique) avec une erreur dans ses déduction (comme par exemple croire que la Terre est plate).

Je mêle les deux dans mon 2°).

Il y a certes la perceptions purement sensorielle, telle que je viens de la re-décrire juste au dessus.

Mais la déduction logique, avec le distance nécessaire par rapport à ses sens, par l'usage d'autres moyens d'observations, etc .... est tout autant sujette à caution.

Car en effet l'homme ne peut que connaître de la réalité ce qu'il peut en appréhender.

Ce qu'il ne peut observer, ne peut déduire, ou ne peut comprendre n'est pas pour autant irréel, inexistant.

Mais l'homme ne peut affirmer que c'est vrai.

D'ailleurs, un phénomène inconnu de l'homme, totalement inimaginable par l'homme, fait forcément partie de la réalité, mais il ne peut faire partie de la vérité de l'homme si ce dernier n'a même pas idée de son existence.

Je ne dirais pas que la vérité a changé, mais que notre cnnaissance a changé. Avant, on croyait vrai quelque chose de faux. Mais c'était une erreur. Les progrès de nos connaissances peuvent nous permettre de corriger ces erreurs, et proposer une nouvelle théorie qui sera plus proche de la vérité.

C'est là qu'est toute l'ambiguïté des termes.

Tu décrit la vérité comme quelque chose de constant, qui n'aurait pas changé. Seul la connaissance de cette vérité, par l'homme, évoluerait. (en gros, nous avons le même schéma, mais je nomme réalité ce que tu nommes vérité, et je nommes vérité ce que tu nommes connaissance).

D'ailleurs, tu dis qu'avant on croyait "vrai" (faisant partie de la vérité) quelque chose de "faux".

Cela veut donc dire qu'avant on avait une théorie de la vérité (c'est le sens de vrai) qui n'était pas la vérité.

Et, je suppose, qu'aujourd'hui, on a une autre théorie de la vérité, remise à jour, ou une série de choses théoriquement vraies, qui ne sont pas non plus la vérité. Bon, donc en gros, l'homme n'a jamais accès à la vérité.

Mais alors comment appelle t'on cette théorie de la vérité ? Comment appelle-t'on cette connaissance qui nous permet de valider ou non une assertion, suivants nos connaissances du moment, relève de ce qui nous parait vrai de ce qui nous parait faux.

C'est ce que j'appelais précédemment vérité relative. Et que je trouve bien plus simple de l'appeler tout simplement vérité, la vérité redevenant justement la théorie et n'étant pas du tout absolue, n'étant que l'interprétation, le référentiel utilisé par l'homme pour savoir si une chose es ou n'est pas.

Mais au final peu importe.

Car l'homme a besoin de se référer à une vérité, à une convention, pour désigner si tel ou tel élément est vrai ou faux. Pour juger de la véracité.

Et pour que cela ait un sens, il faut qu'une série de conventions, soit établie. Et par qui, sinon l'homme ? L'homme doit donc opérer une mesure pour juger de la véracité d'une proposition, d'un événement, d'un fait ... même si l'instrument utilisé est faillible.

C'est cette mesure que je nomme vérité, pour ma part. Mais on peut la nommer autrement si l'on veut.

Mais alors, si l'on l'appelle autrement, pour bien répondre à la question d'Elaïs, il faudrait en modifier son énoncé pour qu'il corresponde aux mêmes conventions sémantiques.

Car il n'en reste pas moins que la réponses reste la même, qu'on joue ou non sur les termes entre réalité et vérité. D'ailleurs, je vais utiliser le terme Zgrubl à la place :

- un objet (un fait, une assertion, une observation, un concept) possède des propriétés dans le Zgrubl

- l'homme essaie de connaître le Zgrubl, mais il ne le connaît pas complètement. Il ne connait pas toutes les propriétés qu'un objet peut avoir dans le Zgrubl : il en connait certaines, il se trompe sur d'autres, et il n'a pas la moindre idée de l'existence d'autres

- la connaissance du Zgrubl par l'homme évolue, n'est pas figée.

- tous les hommes ne s'appuient pas sur la même connaissance du Zgrubl

Que peut en déduire sur l'objet, plongé dans le Zgrubl ?

- et bien en effet, l'objet a des propriétés dans le Zgrubl

- l'homme connaît certaine de ses propriétés dans le Zgrubl (et encore, peut-être qu'il se gourre ... mais il peut aussi penser avoir raison, et avoir effectivement raison)

- avec le temps l'homme peut se rendre compte que oui, il s'est gourré

- d'autres hommes peuvent dire, hé les mecs, vous vous gourrez (et avoir en partie raison, ou tort)

Alors, certes, l'objet a un ensemble unique de propriétés dans le Zgrubl. Cet ensemble s'appelle le ZsaZsaHo.

Mais l'homme ne peut les connaître avec certitude.

Il peut proposer des possibilités de propriétés, selon ce qu'il en sait. Il nomme ces possibilités Zyclogs.

Maitenant, Elaïs, remplace Zgrubl, ZsaZsaHo et Zyclogs par les mots que tu veux (réalité, vérité, observation, connaissances ... tu peux mettre le même mot plusieurs fois), et tu auras la réponse à ta question (c'est magique non ?).

Je reprends la définition de "vérité" de mon dictionnaire philosophique :

Je rappelle les définitions de Hume :

Hume :

La vérité comporte deux genres : elle consiste soit dans la découverte des rapports des idées considérées comme telles, soit dans la conformité de nos idées des objets aux objets tels qu'ils existent réellement.

Bon, je n'ai pas de dictionnaire de philosophie, je n'ai que la carte des desserts (ben, oui, c'est ça la philosophie de comptoir).

Enfin, quand je lis la définition de wikipédia (grand philosophe s'il en est), je serait un adepte, sur ce sujet, du criticisme et de l'idéalisme ? (ah bon ?) :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mystère_de_la_vérité

Bon, outre qu'ils rappellent que la notion de vérité est le théâtre de controverses depuis bien des temps, ils donnent cette définition de la vérité :

« L'accord de nos jugements avec la réalité. »

Ce qui rejoint ta définition.

Mais encore une fois, comment le sait-on ?

Comment peut-on dire que nos jugements sont en accord avec la réalité, ou que "nos idées des objets" sont en "conformité" avec "les objets réels" ?

De quelle réalité parle t-on ? L'absolue, ou celle que l'on connaît ?

En gros, si je reprends l'objection idéaliste à cette définition, dans wikipédia :

la vérité ne consiste donc pas dans l'accord de nos jugements avec une réalité extérieure à notre esprit, mais dans l'accord de la pensée avec elle-même, par conséquent avec ses propres perceptions et avec les perceptions des autres esprits
Là où nos opinions diffère, c'est que tu veux pouvoir affirmer que quand un humain dit que quelque chose est vrai, alors c'est effectivement vrai (mais "relativement").

Sur ce point, je dis non : ça peut être faux.

Déjà, ce serait plutôt "pouvoir affirmer que quand L'Humain dit que quelque chose ..."

Et là, tu mets en avant une remarque que tu as faite précédemment selon laquelle les vérités relatives consiste à dire que tout le monde a raison, ce qui n'est pas tout à fait mon propos. Pour moi le biais de la subjectivité de la vérité n'a pour but d'affirmer que tout est vrai, et que toute vérité existe selon le bon vouloir ou la fantaisie de l'humain.

Mon approche est totalement inverse : je dis que l'humain essaie de se débarrasser de cette vérité approchante, relative, tendre vers l'absolue, mais qu'il ne le peut pas, et qu'à un moment il se résigne à utiliser ce "vrai relatif".

D'ailleurs, tu me dis "non : ça peut être faux". Dans l'absolu, certes.

Mais "ça ne peut pas être faux ... relativement au contexte dans lequel l'humain l'affirme".

Car lorsque tu dis que le vrai relatif peut-être en fait faux, tu juges un contexte de véracité depuis .... un autre contexte de véracité.

Ou alors tu te places depuis la réalité, mais même si le "vrai relatif" peut effectivement être faux (dans l'asbolu), nous ne pouvons le déterminer à coup sûr, puisqu'on ne peut être placé dans la réalité, seulement dans notre connaissance biaisée de celle-ci (et donc dans un contexte de véracité).

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Invité Théia
Invité Théia Invités 0 message
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Et la Vérité se base aussi sur ces avancés : ainsi la vérité est "mouvante", se modifie par le jugement de l'homme lorsque celui-ci évolue, suivant l'état de ses découvertes (donc suivant l'époque) : c'est en ce sens que la vérité est relative, car dépendante du référentiel des connaissances de l'homme.

Au passage, la réalité aussi change certainement (par l'arrivée de nouveaux faits, de nouveaux phénomènes), mais ces changements sont indépendants de l'homme ; alors que la vérité dépend complètement de ce que l'homme croît.

Là où nos opinions diffère, c'est que tu veux pouvoir affirmer que quand un humain dit que quelque chose est vrai, alors c'est effectivement vrai (mais "relativement").

Sur ce point, je dis non : ça peut être faux.

Il me semble que vous dites la meme choses, mais en des termes différents ! :snif:

On arrive à un problème soulevé par plusieurs philosophes, dont Schopenhauer.

On peut appeler "Dieu" n'importe quoi. On peut donc appeler "Dieu" quelque chose qui existe (une chaise, un cailloux) ou quelque chose qui n'existe pas (le grand barbu dans le ciel).

Schopenhauer critiquait la définition de Dieu qui consiste à confondre "Dieu" et "Nature". En effet :

  • Il n'y a aucune raison pour utiliser le mot "Dieu" dans un sens si éloigné de son sens conventionnel.
  • Cela prête à confusion (c'est un "synonyme dangereux")
  • C'est complètement inutile (à la place de "Dieu", on peut dire "Nature", en plus ce sera beaucoup plus clair)

Les mêmes objections peuvent êtres faites contre l'assimilation entre "Dieu" et la "Vérité".

pas d'accord ! car ça ne répond pas à ce que j'ai dit.

Je crois avoir ajouter une notion essentielle à celle de la "simple" Nature. Je fais la différence entre vouloir décrire en toute objectivité ce qui constitue l'univers (ou la Nature) / et la comprendre, lui donner un sens et une cohérence. Sens dont l'homme a besoin pour réfléchir.

Penser que la Nature a un sens est une croyance non ? Penser que la Nature a un sens, implique qu'il y a une raison à l'existence de l'univers (et donc à son origine). Elle est là, ma référence à Dieu. C'est en cela que je l'associe à la Vérité Absolue (avec des majuscules). Et non à la simple description objective de ce qui existe. Mais il me semble que la science ne se contente pas de connaitre pour simplement décrire. Elle cherche aussi à comprendre. Comprendre, c'est saisir le sens, concevoir par l'esprit, créer des liens.

----

Maintenant, croire qu'il y a une Vérité Absolue à rechercher pour les idées et concepts, est encore d'un autre ordre qui lui n'a rien de scientifique. Celà revient à l'idée de valeur(s) de référence qui n'a pas d'existence concrete, de Dieu en tant que finalité, en tant que raison dernière, qui elle est très proche des religions monothéistes non ?!

Je rappelle la critique assez caustique de Freud contre ces redéfinitions de Dieu :

"Lorsqu'il s'agit de questions de religion, les hommes se rendent coupables de toutes les malhonnêtetés possibles. Les philosophes étirent la signification des mots jusqu'à ce que ceux-ci conservent à peine quelque chose de leur sens d'origine, ils appellent Dieu quelque vague abstraction qu'ils se sont créée et les voilà désormais, à la face du monde, déistes, croyants en Dieu, ils peuvent s'enorgueillir d'avoir reconnu un concept de Dieu plus élevé plus pur, bien que leur Dieu ne soit plus qu'une ombre sans substance..."

(Sigmund Freud / 1856-1939/ L'avenir d'une illusion)

impec ! :snif: (il a pas dit que des conneries le vieux barbu, l'autre ! :snif: )

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Tout à fait. Mais je crois bien que Titsa a tout simplement voulu rappeler qu'une théorie pouvait être remise en question si son point de départ s'avérait "faux" (ou incomplet) non ? Sans vouloir parler à sa place bien-sûr, mais c'est ainsi que je l'ai compris.

Voir l'exemple que je viens de donner dans mon dernier post sur la physique déterministe et la physique quantique (à condition que je ne me sois pas plantée)

Je suis d'accord sur le fait qu'une théorie scientifique puisse être remise en question. Mon désaccord avec Tista repose sur le fait qu'il affirme que, fondamentalement, il n'existe pas de différence entre une théorie scientifique et une hypothèse, que la seule différence est psychologique.

C'est pour cela que je parlait d'erreur épistémologique : on confond une chose complètement incertaine (une simple hypothèse) avec une théorie scientifique bien plus certaine !

Sinon, le fait qu'on puisse remettre en cause les bases d'une théorie n'est pas le plus génant, car la base est assez arbitraire, et n'est pas toujours la partie la plus "utile" de la théorie.

Ainsi, la "crise des fondements" en mathématiques, qui a remis en cause les bases d'une théorie de l'époque n'a pas remis en cause la plupart des résultats des théories se basant sur la théorie fausse.

La raison est simplement qu'une théorie fausse peut avoir des conclusions juste.

Ainsi, quand la relativité a remis en cause la théorie de Newton, elle n'a pas remis en cause la plupart de ses applications, la plupart des théories dépendant de celle de Newton.

D'ailleurs, tu dis qu'avant on croyait "vrai" (faisant partie de la vérité) quelque chose de "faux".

Cela veut donc dire qu'avant on avait une théorie de la vérité (c'est le sens de vrai) qui n'était pas la vérité.

Non, pas vraiment, on peut très bien utiliser le concept de vrai sans le théoriser, c'est-à-dire en restant dans le concret, sans faire une "théorie de la vérité". C'est d'ailleurs ce qu'on fait tous les jours.

Une "théorie de lé vérité" ne sert d'ailleurs pas à grand chose, on n'utilise pas de telles abstractions.

Mais alors comment appelle t'on cette théorie de la vérité ? Comment appelle-t'on cette connaissance qui nous permet de valider ou non une assertion, suivants nos connaissances du moment, relève de ce qui nous parait vrai de ce qui nous parait faux.

L'ensemble des choses que nous croyons vrai avec une certitude raisonnable est nos connaissances.

Il n'existe pas de "connaissance qui nous permet de valider ou non une assertion", mais plutôt des méthodologies différentes qui nous permettent de distinguer le vrai du faux (ou au moins d'essayer).

Ainsi, la science et la justice ont ds méthodologies très différentes.

C'est ce que j'appelais précédemment vérité relative. Et que je trouve bien plus simple de l'appeler tout simplement vérité, la vérité redevenant justement la théorie et n'étant pas du tout absolue, n'étant que l'interprétation, le référentiel utilisé par l'homme pour savoir si une chose es ou n'est pas.

Pourquoi appeler cela "vérité", alors que le mot "vérité" est utilisé pour autre chose dans la vie de tous les jours depuis des siècles et des siècles ?

Pourquoi créer volontairement cette confusion ?

En plus, ce que tu appelles "vérité" ou "vérité relative" n'est pas du tout clair. J'ai l'impression qu'il s'agit d'une abstraction très contestable, qui ne correspond à ien.

Car il n'en reste pas moins que la réponses reste la même, qu'on joue ou non sur les termes entre réalité et vérité. D'ailleurs, je vais utiliser le terme Zgrubl à la place :

- un objet (un fait, une assertion, une observation, un concept) possède des propriétés dans le Zgrubl

- l'homme essaie de connaître le Zgrubl, mais il ne le connaît pas complètement. Il ne connait pas toutes les propriétés qu'un objet peut avoir dans le Zgrubl : il en connait certaines, il se trompe sur d'autres, et il n'a pas la moindre idée de l'existence d'autres

- la connaissance du Zgrubl par l'homme évolue, n'est pas figée.

- tous les hommes ne s'appuient pas sur la même connaissance du Zgrubl

Que peut en déduire sur l'objet, plongé dans le Zgrubl ?

- et bien en effet, l'objet a des propriétés dans le Zgrubl

- l'homme connaît certaine de ses propriétés dans le Zgrubl (et encore, peut-être qu'il se gourre ... mais il peut aussi penser avoir raison, et avoir effectivement raison)

- avec le temps l'homme peut se rendre compte que oui, il s'est gourré

- d'autres hommes peuvent dire, hé les mecs, vous vous gourrez (et avoir en partie raison, ou tort)

Alors, certes, l'objet a un ensemble unique de propriétés dans le Zgrubl. Cet ensemble s'appelle le ZsaZsaHo.

Mais l'homme ne peut les connaître avec certitude.

Il peut proposer des possibilités de propriétés, selon ce qu'il en sait. Il nomme ces possibilités Zyclogs.

Maitenant, Elaïs, remplace Zgrubl, ZsaZsaHo et Zyclogs par les mots que tu veux (réalité, vérité, observation, connaissances ... tu peux mettre le même mot plusieurs fois), et tu auras la réponse à ta question (c'est magique non ?).

Pour traduire en français, je dirais que :

  • Zgrubl = réalité
  • ZsaZsaHo = caractéristiques/essence/substance
  • Zyclogs = connaissance

La vérité serait alors l'adéquation entre le Zyclogs et le Zgrubl.

Déjà, ce serait plutôt "pouvoir affirmer que quand L'Humain dit que quelque chose ..."

Non, car l'Humain en général ne peut rien affirmer. Ce n'est qu'une abstraction qui n'a pas d'existence propre.

Dans la réalité, ce sont les individus qui affirment, chacun pouvant affirmer des choses différentes. L'Humain en général n'a pas la possibilité d'affirmer quelque chose.

Et là, tu mets en avant une remarque que tu as faite précédemment selon laquelle les vérités relatives consiste à dire que tout le monde a raison, ce qui n'est pas tout à fait mon propos. Pour moi le biais de la subjectivité de la vérité n'a pour but d'affirmer que tout est vrai, et que toute vérité existe selon le bon vouloir ou la fantaisie de l'humain.

Mon approche est totalement inverse : je dis que l'humain essaie de se débarrasser de cette vérité approchante, relative, tendre vers l'absolue, mais qu'il ne le peut pas, et qu'à un moment il se résigne à utiliser ce "vrai relatif".

Tu suppose une volonté de connaître la "vérité absolue". Pourquoi ?

Ce n'est pas toujours le cas. Parfois on préfère ignorer, parfois on préfère se tromper soi-même (c'est un phénomène qui arrive souvent en psychologie).

Ta notion de vérité relative semble supposer cette volonté d'accéder à la vérité absolue, c'est là une autre faille dans ta définition.

D'ailleurs, tu me dis "non : ça peut être faux". Dans l'absolu, certes.

Mais "ça ne peut pas être faux ... relativement au contexte dans lequel l'humain l'affirme".

Car lorsque tu dis que le vrai relatif peut-être en fait faux, tu juges un contexte de véracité depuis .... un autre contexte de véracité.

Ou alors tu te places depuis la réalité, mais même si le "vrai relatif" peut effectivement être faux (dans l'asbolu), nous ne pouvons le déterminer à coup sûr, puisqu'on ne peut être placé dans la réalité, seulement dans notre connaissance biaisée de celle-ci (et donc dans un contexte de véracité).

Toute affirmation, tout raisonnement rationnel suppose l'existence de la vérité (ta "vérité absolue"). Sans quoi, on ne peut plus rien affirmer, on ne peut plus faire de raisonnement.

La base même de la logique est l'existence de cette vérité absolue.

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Invité Théia
Invité Théia Invités 0 message
Posté(e)
Je suis d'accord sur le fait qu'une théorie scientifique puisse être remise en question. Mon désaccord avec Tista repose sur le fait qu'il affirme que, fondamentalement, il n'existe pas de différence entre une théorie scientifique et une hypothèse, que la seule différence est psychologique.

C'est pour cela que je parlait d'erreur épistémologique : on confond une chose complètement incertaine (une simple hypothèse) avec une théorie scientifique bien plus certaine !

oui, oui, c'est clair à présent :snif: . Je saisis votre désaccord.

Pour traduire en français, je dirais que :

  • Zgrubl = réalité
  • ZsaZsaHo = caractéristiques/essence/substance
  • Zyclogs = connaissance

La vérité serait alors l'adéquation entre le Zyclogs et le Zgrubl.

:snif: là vous nous simplifiez la tache !!

On a déjà du mal à s'entendre sur les termes ! :snif:

Toute affirmation, tout raisonnement rationnel suppose l'existence de la vérité (ta "vérité absolue"). Sans quoi, on ne peut plus rien affirmer, on ne peut plus faire de raisonnement.

La base même de la logique est l'existence de cette vérité absolue.

c'est bien pour ça que dès que la subjectivité entre en compte (présente dans toutes les relations humaines !), la question de la vérité est... "relative" ( :snif: ), relative à chaque individu (ou groupe d'individus), ou aux contextes. Mais sans doute faut-il alors employer un autre terme que celui de "vérité" qui n'a là plus de valeur scientifique. Une proposition ? (pas Zyclog svp ! :snif: )

edit : dans ce cas de figure, je propose "vérité subjective" :snif: (et celles-là peuvent donc être multiples)

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schaller Membre 6 755 messages
...sur ou pas loin d'un ring!‚ 42ans
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...je prend en cours,pour moi,il peut y avoir plusieurs verités,la seule l'unique m'aparaitra à des moments precis quand je suis avec moi-mème :snif:

schaller

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yop! Modérateur 20 365 messages
Gonade Absolutrice‚ 35ans
Posté(e)

La vérité totale, absolue est le paradoxe ultime ! Sa négation est aussi son affirmation !

Dire que la vérité absolue n'existe pas, c'est énoncer une vérité qui (si elle est vérifiable et totale) est une vérité absolue.

Je vous ai lu et je reste sur mon opinion. Nous n'avons accès qu'à des "vérités" relatives. Relatives à nos connaissances, nos consensus logiques, les probabilités que nous pouvons envisager, notre logique scientifique qui nous permet de travailler l'abstrait, nos cultures, etc...

Bref, on peut énoncer une vérité dans le cadre de notre vie, en admettant que nous la prouvions totalement. Elle sera juste incomplète car des données hors de notre portée sont susceptible de la modifier quand on les aura acquis.

Donc, même en science, il n'y a que le doute !! Le scepticisme rangé derrière la façade rassurante du théorême.

Une vérité relative à nos compétences d'appréhension et de supputation du monde et à priori incomplète n'est pas une vérité. Mais non n'avons accès qu'à ça.

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Pheldwyn Membre 11 138 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)
Non, pas vraiment, on peut très bien utiliser le concept de vrai sans le théoriser, c'est-à-dire en restant dans le concret, sans faire une "théorie de la vérité". C'est d'ailleurs ce qu'on fait tous les jours.

Une "théorie de lé vérité" ne sert d'ailleurs pas à grand chose, on n'utilise pas de telles abstractions.

J'ai l'impression que tu ne comprends pas ce que je veux dire ... ce qui est compréhensible, je le reconnais.

Bien évidemment que, tous les jours, on utilise le concept de vrai, et l'on se réfère à la vérité.

Mon propos c'est que ces concepts de vrai et de vérité n'ont finalement rien d'absolus et sont normés par l'état de nos connaissances à l'instant où l'on opère ce jugement.

L'ensemble des choses que nous croyons vrai avec une certitude raisonnable est nos connaissances.

Il n'existe pas de "connaissance qui nous permet de valider ou non une assertion", mais plutôt des méthodologies différentes qui nous permettent de distinguer le vrai du faux (ou au moins d'essayer).

Ainsi, la science et la justice ont ds méthodologies très différentes.

Mais qui reviennent au final au même, se référer à ce que l'on sait pour détermine la qualité vrai ou fausse d'un objet.

Pourquoi appeler cela "vérité", alors que le mot "vérité" est utilisé pour autre chose dans la vie de tous les jours depuis des siècles et des siècles ?

Pourquoi créer volontairement cette confusion ?

Mais ma définition de la vérité rejoint tout à fait l'usage que l'on en fait dans la vie de tous les jours.

La vérité historique, la vérité scientifique, la vérité sur un fait, etc ...

A chaque fois, on comprend implicitement que cette vérité se base sur l'état de nos connaissances.

La vérité historique est ce que l'on s'accorde à penser sur les événements passés, au vu des témoignages et documents collectés.

La vérité scientifique est ce que l'on s'accorde à penser en vue des expérimentations que l'on a mené, et des modèles qui restent à cette heure toujours prouvés.

La vérité sur un fait demeure ce que l'on a déterminé comme vrai suivant les témoignages, les recoupements, les preuves ...

Bref, la notion de vérité intègre la notion de jugement fait par l'humain, et donc indirectement ce doute, cette possibilité de décalage avec la réalité, cette incertitude ...

En plus, ce que tu appelles "vérité" ou "vérité relative" n'est pas du tout clair. J'ai l'impression qu'il s'agit d'une abstraction très contestable, qui ne correspond à ien.

Pourtant ma définition est celle-ci : "Le jugement de ce qui est réel (sous entendu pour l'homme)."

Pour traduire en français, je dirais que :

  • Zgrubl = réalité
  • ZsaZsaHo = caractéristiques/essence/substance
  • Zyclogs = connaissance

La vérité serait alors l'adéquation entre le Zyclogs et le Zgrubl.

Mais comment trouver cette adéquation ? Ou plutôt comment la valider ?

Non, car l'Humain en général ne peut rien affirmer. Ce n'est qu'une abstraction qui n'a pas d'existence propre. Dans la réalité, ce sont les individus qui affirment, chacun pouvant affirmer des choses différentes. L'Humain en général n'a pas la possibilité d'affirmer quelque chose.

Et pourtant, l'humanité peut affirmer que la mer est bleue.

Bon, pour être plus clair, lorsque je dis que l'humain affirme quelque chose, il faut l'entendre comme "La Science affirme que". Tu comprendras ce que je veux dire par "La Science", quand bien même ce n'est qu'une abstraction qui n'a pas d'existence propre.

Donc, tu peux remplacer "l'humain affirme" par exemple par "le consensus des avis des différentes communautés humaines affirme".

Tu suppose une volonté de connaître la "vérité absolue". Pourquoi ?

Ce n'est pas toujours le cas. Parfois on préfère ignorer, parfois on préfère se tromper soi-même (c'est un phénomène qui arrive souvent en psychologie).

Parce que, si tu peux trouver des cas particuliers, spécifiques, nous avons déjà tous reconnus dans ce débat que l'homme est en quête de vérité, non ?

Et que le sujet tourne autour de l'existence ou non d'une vérité absolue / non multiple ?

Ta notion de vérité relative semble supposer cette volonté d'accéder à la vérité absolue, c'est là une autre faille dans ta définition.

Mais qu'est ce que la vérité sinon cette volonté (d'essayer) de déterminer ce qui est ?

Toute affirmation, tout raisonnement rationnel suppose l'existence de la vérité (ta "vérité absolue"). Sans quoi, on ne peut plus rien affirmer, on ne peut plus faire de raisonnement.

Je ne nie pas son existence.

Je dis juste qu'on ne peut la connaître réellement.

Et qu'effectivement, tout raisonnement, toute affirmation prend place dans un référentiel, un contexte, qu'on associe à la réalité, mais qui n'en est qu'une interprétation subjective.

Ainsi, puisque nos affirmations et nos raisonnements se basent sur cette interprétation, sur ce référentiel, ils ont un sens dans ce système. Et tant que nous faisons toujours référence à ce système, nos raisonnements ont un sens.

Mais lorsque nous modifions ce système, ce référentiel, parce que nous avons réussi à le faire apparemment davantage collé à la réalité, certains des raisonnements, des affirmations peuvent tout à fait devenir faux.

C'était l'exemple (certes mauvais) de la terre plate.

La base même de la logique est l'existence de cette vérité absolue.

La logique est avant tout un outil qui permet de définir le comportement d'un système, et peut tout à fait, en s'exerçant à partir d'hypothèses fausses, mener à des contre-vérités.

Bref la logique ordonne et régit un système, détermine sa cohérence ; elle détermine ce qui est vrai et faux au sein de ce système. Mais elle ne détermine par pour autant si le système est réel ou non.

La science a déjà proposé nombres de modèles logiques, invalidés suites à de mauvaises hypothèses de départ, et où donc la logique ne pouvait être en cause et avait parfaitement rempli son rôle.

Je vous ai lu et je reste sur mon opinion. Nous n'avons accès qu'à des "vérités" relatives. Relatives à nos connaissances, nos consensus logiques, les probabilités que nous pouvons envisager, notre logique scientifique qui nous permet de travailler l'abstrait, nos cultures, etc...

Bref, on peut énoncer une vérité dans le cadre de notre vie, en admettant que nous la prouvions totalement. Elle sera juste incomplète car des données hors de notre portée sont susceptible de la modifier quand on les aura acquis.

Une vérité relative à nos compétences d'appréhension et de supputation du monde et à priori incomplète n'est pas une vérité. Mais non n'avons accès qu'à ça.

Je dis la même chose mais en beaucoup plus long et moins clair, au final. :snif:

Merci Yop :snif:

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Invité Théia
Invité Théia Invités 0 message
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Dire que la vérité absolue n'existe pas, c'est énoncer une vérité qui (si elle est vérifiable et totale) est une vérité absolue.

Je ne me souviens pas avoir lu ici quiconque annoncer que la vérité absolue n'existe pas ! Encore faut-il s'entendre sur le terme de "vérité", et du domaine dans lequel elle peut être considérée. (car il est plutot là le problème ! ou en tout cas nos incompréhensions et désaccords)

Donc, même en science, il n'y a que le doute !! Le scepticisme rangé derrière la façade rassurante du théorême.

oui, mais je crois que Grenouille Verte ne le nie pas non plus ! Simplement il nous rappelle et insiste sur le fait que ces doutes ne peuvent être tous mis au même niveau (et je crois aussi que la distinction est importante). Je le cite :

Mon principal désaccord avec Titsa c'est qu'il met toutes les incertitudes au même niveau, mettant ainsi au même niveau des choses presque sûres, des choses probable, et des choses très incertaines

Je ne vais pas revenir sur ce qu'il a déjà écrit mais s'il y a distinction entre "théorie", "hypothèse", "postulat", "certitude absolue", etc. c'est bien que la science est sensée en tenir compte dans son avancée vers la connaissance de l'univers.

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pascalin Membre 15 218 messages
le corps sur Terre, l'esprit ailleurs ‚ 47ans
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La vérité totale, absolue est le paradoxe ultime ! Sa négation est aussi son affirmation !

Dire que la vérité absolue n'existe pas, c'est énoncer une vérité qui (si elle est vérifiable et totale) est une vérité absolue.

Je vous ai lu et je reste sur mon opinion. Nous n'avons accès qu'à des "vérités" relatives. Relatives à nos connaissances, nos consensus logiques, les probabilités que nous pouvons envisager, notre logique scientifique qui nous permet de travailler l'abstrait, nos cultures, etc...

Bref, on peut énoncer une vérité dans le cadre de notre vie, en admettant que nous la prouvions totalement. Elle sera juste incomplète car des données hors de notre portée sont susceptible de la modifier quand on les aura acquis.

Donc, même en science, il n'y a que le doute !! Le scepticisme rangé derrière la façade rassurante du théorême.

Une vérité relative à nos compétences d'appréhension et de supputation du monde et à priori incomplète n'est pas une vérité. Mais non n'avons accès qu'à ça.

La vérité totale est un fait immuable qui se reproduit à l'infini ayant les mêmes origines avec les mêmes effets et mêmes conséquences et cela existe dans certaines notions qui touche à la matérialité :snif:

Mais ce n'est pas une vérité absolue car nous n'avons pas toutes les données pour englober ce fait et en faire cette conclusion d' absolu.

Je ne me souviens pas avoir lu ici quiconque annoncer que la vérité absolue n'existe pas ! Encore faut-il s'entendre sur le terme de "vérité", et du domaine dans lequel elle peut être considérée. (car il est plutot là le problème ! ou en tout cas nos incompréhensions et désaccords)

oui, mais je crois que Grenouille Verte ne le nie pas non plus ! Simplement il nous rappelle et insiste sur le fait que ces doutes ne peuvent être tous mis au même niveau (et je crois aussi que la distinction est importante). Je le cite :

Je ne vais pas revenir sur ce qu'il a déjà écrit mais s'il y a distinction entre "théorie", "hypothèse", "postulat", "certitude absolue", etc. c'est bien que la science est sensée en tenir compte dans son avancée vers la connaissance de l'univers.

Je penche plutôt pour le terme vérité totale se basant sur la réalité qui nous entoure ;

Par contre je ne comprend pas pourquoi vous ne prenez pas des vérités établi^^ comme totales (celles que l'on ne peut dire quelles soient fausses,à notre niveau de conscience du réel bien sur) ?

On pourrait mieux ,je pense , définir la multiplicité de ces vérités totales mais quand même incomplètes car nous ne savons pas tout par manque de données physiques et psychique .

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yop! Modérateur 20 365 messages
Gonade Absolutrice‚ 35ans
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Mais ma définition de la vérité rejoint tout à fait l'usage que l'on en fait dans la vie de tous les jours.

La vérité historique, la vérité scientifique, la vérité sur un fait, etc ...

A chaque fois, on comprend implicitement que cette vérité se base sur l'état de nos connaissances.

La vérité historique est ce que l'on s'accorde à penser sur les événements passés, au vu des témoignages et documents collectés.

La vérité scientifique est ce que l'on s'accorde à penser en vue des expérimentations que l'on a mené, et des modèles qui restent à cette heure toujours prouvés.

La vérité sur un fait demeure ce que l'on a déterminé comme vrai suivant les témoignages, les recoupements, les preuves ...

Bref, la notion de vérité intègre la notion de jugement fait par l'humain, et donc indirectement ce doute, cette possibilité de décalage avec la réalité, cette incertitude ...

Même avec la volonté d'être le plus objectif possible, notamment grâce à la méthodologie scientifique, je pense aussi que le jugement humain intervient toujours.

Cette perception influe sur notre conception même de la vérité.

Et il y a la vérité avec laquelle on vit, qui est une sorte d'illusion de plus ou moins grand niveau, et la vérité qui ne nous est perceptible qu'à travers sa conceptualisation, mais pas dans les faits. C'est un idéal, l'idéal scientifique justement : avoir connaissance exhaustive de tous les paramètres (démontrables et théorisés) pour établir la définition la fonctionnement du réel.

Pourtant ma définition est celle-ci : "Le jugement de ce qui est réel (sous entendu pour l'homme)."

Mais comment trouver cette adéquation ? Ou plutôt comment la valider ?

En essayant d'être le plus objectif possible. D'essayer de sortir du jugement humain.

C'est l'affirmation la plus objective et complète possible nous servira de référent.

Ce sera une vérité utilisable, on pourrait dire provisoire, jusqu'à nouvel ordre (qu'elle soit infirmée ou completée ou intégrée à autre chose).

Sur tous les sujets. Moi j'entends ça, par "vérité relative".

Et ensuite, cela dépend de qui admet ou pas la base de ces vérités temporaires (mais nécessaires).

Mais qu'est ce que la vérité sinon cette volonté (d'essayer) de déterminer ce qui est ?

La connaissance absolue, oui, c'est la volonté de l'humain. De surmonter le doute existentiel, de connaître totalement le monde, y compris la mort qui reste sur de nombreux points le grand mystère (et terreur) du monde.

Et qu'effectivement, tout raisonnement, toute affirmation prend place dans un référentiel, un contexte, qu'on associe à la réalité, mais qui n'en est qu'une interprétation subjective.

Oui, je te renvoie à ce que je dis plus haut : une démonstration, une définition raisonnable et objective deviendra elle-même référent.

Ce ne sera pas la vérité, mais ce sera ce qu'on admet en être le plus proche pour l'instant et selon nos moyens d'investigation du monde. On est obligé de d'admettre, et de continuer à vivre et chercher. Et forcément, notre conception du monde se base essentiellement sur ces bouts de vérité.

On garde le doute, mais on établi un consensus sur ça.

La base même de la logique est l'existence de cette vérité absolue.

La logique est avant tout un outil qui permet de définir le comportement d'un système, et peut tout à fait, en s'exerçant à partir d'hypothèses fausses, mener à des contre-vérités.

Bref la logique ordonne et régit un système, détermine sa cohérence ; elle détermine ce qui est vrai et faux au sein de ce système. Mais elle ne détermine par pour autant si le système est réel ou non.

La science a déjà proposé nombres de modèles logiques, invalidés suites à de mauvaises hypothèses de départ, et où donc la logique ne pouvait être en cause et avait parfaitement rempli son rôle.

La logique, pour moi, tend à être objective mais on peut douter des limites de la logique qui émane de l'esprit humain avant tout. Elle est faillible, et justement, le but du chercheur sera de la mettre en faillite pour l'améliorer.

Mais sans logique de départ, admise et travaillée, on ne pourrait pas avancer et affiner notre connaissance du réel.

Je ne me souviens pas avoir lu ici quiconque annoncer que la vérité absolue n'existe pas ! Encore faut-il s'entendre sur le terme de "vérité", et du domaine dans lequel elle peut être considérée. (car il est plutot là le problème ! ou en tout cas nos incompréhensions et désaccords)

Je ne sais plus, mais il me semble. En tout cas, je m'en fous, je voulais juste souligner le paradoxe de la vérité absolue. Qui justifie son propre existence même dans sa négation.

Et ce qui est paradoxal, même en mathématique, reste encore un écueil à surmonter à grands efforts dans notre logique humaine. Le paradoxe est toujours troublant, il déstabilise quasiment toutes nos bases de pensées, nos conceptions du réel et surtout les vérités provisoires qu'on a posé pour ordonner le monde.

Je pense que la limite de la logique est le paradoxe. L'humain n'a pas encore surmonter ça.

oui, mais je crois que Grenouille Verte ne le nie pas non plus ! Simplement il nous rappelle et insiste sur le fait que ces doutes ne peuvent être tous mis au même niveau (et je crois aussi que la distinction est importante).

Oui. Au même titre que certaines définitions sont plus crédibles que d'autres car plus complètes et ne comportant pas d'éléments subjectifs ou non éclaircis.

Je ne vais pas revenir sur ce qu'il a déjà écrit mais s'il y a distinction entre "théorie", "hypothèse", "postulat", "certitude absolue", etc. c'est bien que la science est sensée en tenir compte dans son avancée vers la connaissance de l'univers.

Ce sont des croyances. Mais à différent niveaux de mise à l'épreuve. La croyance la plus rigoureuse et crédible reste la science, à tel point qu'on se fie à elle corps et âme !

Mais l'incomplétude de nos connaissances (et le doute) ne nous permet jamais d'être certain. Les vérités du monde sont pour l'instant des définitions qui ont surmonté toutes les mises à l'épreuve. Peut-être même sont elles exhaustives, cependant, aucun objet ou événement n'est isolé.

Pour englober la réalité, il faut avoir tous les paramètres et interactions.

La vérité totale est un fait immuable qui se reproduit à l'infini ayant les mêmes origines avec les mêmes effets et mêmes conséquences et cela existe dans certaines notions qui touche à la matérialité :snif:

Mais ce n'est pas une vérité absolue car nous n'avons pas toutes les données pour englober ce fait et en faire cette conclusion d' absolu.

Je penche plutôt pour le terme vérité totale se basant sur la réalité qui nous entoure ;

Par contre je ne comprend pas pourquoi vous ne prenez pas des vérités établi^^ comme totales (celles que l'on ne peut dire quelles soient fausses,à notre niveau de conscience du réel bien sur) ?

On pourrait mieux ,je pense , définir la multiplicité de ces vérités totales mais quand même incomplètes car nous ne savons pas tout par manque de données physiques et psychique .

Oui.

Des vérités établies, donc ce ne sont pas des vérité mais ce qu'on admet - par défaut- comme base de vérité, ce qui en est le plus près. Ce sont des ersatz. Elles sont totales mais pas dans l'absolu. : exhaustives dans le giron du savoir humain et de nos capacités à théoriser puis démontrer.

On pourra à priori les rendre encore plus totales quand on aura avancé.

Modifié par yop!

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Titsta Membre 6 651 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
Posté(e)

Bon, Grenouille Verte.

D'une part, je saisie parfaitement la nuance que tu souhaite mettre en évidence entre une théorie et une hypothèse.

Nuance importante, puisqu'il ne faudrait pas que des illuminés s'imaginent que puisque les théories sont des hypothèses, elles ne valent rien.

Bien sûr que les théories valent plus qu'une simple hypothèse.

ça me semble évident, mais je l'ai souligné quand même, parce que je ne cherche pas à démontrer que tout ce tu dis est faux et je vais dans ton sens de temps en temps, quand je suis d'accord.

J'ai repris ce que tu as dis, et répété qu'une théorie était une hypothèse qui avait été testé par de nombreuses expériences ! J'ai même précisé toutes les nuances à apporter aux notions de nombreuses et de rigueur... je vois pas comment on aurait pu le dire plus précisément !

Donc c'est une hypothèse. Mais pas une simple hypothèses. On est parfaitement d'accord là dessus, alors arrête d'essayer de faire croire que j'ai rien compris à la nuance dont tu parle.

Toutes les hypothèses ne se valent pas, et ça n'est pas parce que c'est une hypothèses qu'elle est à jeter.

ça y est ? je l'ai dis assez de fois !?

Par contre, la nuance que moi j'essaye de souligner, et que toi tu as tendance à effacer.

C'est qu'une théorie reste une hypothèse.

Les nombreuses expériences menée pour tenter de la prendre en défaut ne changeant pas sa nature hypothétique !

En termes plus clair, ne t'en déplaise, ça n'en fait pas une vérité !!!

Pour qu'une hypothèse n'en soit plus une, il faut qu'elle ai été prouvé. Chose possible en math, mais pas en science.

Et je tiens à souligner cette particularité de la science parce qu'à mon avis, il y a beaucoup plus d'illuminés qui prennent les théories scientifiques pour des vérités que le contraire. Et que c'est beaucoup plus grave ! Parce que ces derniers se prétendent souvent être des scientifiques !!!

Donc ça serait sympa d'arrèter de me prendre pour un con qui saisie pas les nuances.

D'autre part, j'ai l'habitude de manipuler des hypothèses, et souvent celles que je propose son contraire à mes croyances (déformation de scientifique). Donc quand je propose une hypothèse, il faut pas la prendre comme autre chose qu'une hypothèse.

C'est pas parce que j'ai présenté l'hypothèse selon laquelle le monde pouvait avoir été créé il y a quelques jours que je crois dans cette hypothèse.

Je crois que le passé existe. Mais je sais que c'est une croyance, et je la reconnais comme telle.

Et c'est justement pour ça que je considère que l'Histoire et l'archéologie sont importantes. Parce qu'elles correspondent à mes croyances

Mais contrairement à toi, je sais pourquoi je les considèrent comme importante.

Parce qu'elles raisonne avec mes valeurs et ce en quoi je crois.

Je pense que toi, tu considère la science comme importante, mais je suis loin d'être sûr que tu sache pourquoi.

Et je suis encore plus loin d'être sûr que tu sache qu'à l'origine, ce qui fait que tu considère la science comme importante est une considération complètement affective, donc irrationnelle.

Ce qui ne veux pas dire qu'elle n'est pas importante.

C'est simplement que les constructions scientifiques sont objectives, mais que ses principes de bases, ses postulats, sont fortement irrationnels.

Ce sont des préférences complètement arbitraires de considérer que le passé existe. Que le chemin vers La Vérité qui consiste à demander à la nature (faire des expérience) sois plus digne de foi que celui qui consiste à le demander à un texte ou a des traditions.

(Je précise, parce que tu vas encore essayer de me faire passer pour un con si je le fait pas : je crois aussi dans les principes de la science... Mais c'est pas pour autant que je pense qu'il ne s'agit pas là de considération uniquement affective et irrationnelles)

Je pense qu'à la différence de toi, je ne rejette pas nécessairement non plus le chemin qui consiste à la rechercher dans les textes, traditions, rituels, mythes et légendes des différentes peuplades humaines.

Je ne pense d'ailleurs pas qu'il n'y ai qu'un seul chemin qui soit bon, et que les autres soit "mauvais". Il peut tout simplement y en avoir plusieurs, qui ne mènent pas aux mêmes choses. qui ont chacun leurs avantages et leur inconvénients.

Et je crois qu'on arrive bien plus près de La Vérité quand on sait bien manier et reconnaître les avantages et inconvénient de chacun de ces chemins.

ça c'est ce que je crois.

Maintenant, ce que j'aimerai, c'est que tu accepte creuser en toi, pour nous dires quelles sont les raisons affectives qui te poussent vers la science. Quels sont les valeurs qui raisonnent en toi. Qui font que tu considère qu'elle est apte à nous amener près de la vérité.

Après, on pourra réflechir aux différentes valeurs d'autres "écoles de pensées". Du genre certaines religions.

Et peut être même qu'on pourra apprès comparer entre eux ces valeurs. Leurs avantages et inconvénients réciproques...

Et là on avancera un peu sur le débat de la recherche de la vérité.

Plutôt que de se battre sur le mot hypothèse et théorie alors qu'on parle de la même chose et qu'on y vois (je pense) exactement les mêmes nuances.

- Il me semble que pour les croyants, dieu est une vérité (dans le sens qu'ils sont sûrs de son existence), mais il n'est pas "la" vérité, il la connaît et la détient, ce qui n'est pas pareil.

Penser que la vérité existe et la chercher n'implique donc pas forcément qu'on croit en dieu.

Je n'ai pas voulu dire cela.

Je voulais souligner que pour certains, la recherche pour approcher Dieu, c'était la même chose que la recherche pour approcher de LA vérité.

Mais évidement qu'on n'est pas obligé de croire (ou d'appeler cette vérité) Dieu.

Si tu veux tout savoir, ma "religion" m'incite à ne pas m'attarder sur des questionnements sur l'existence d'un éventuel Dieu.

- Si l'on peut affirmer que quelque chose est faux, c'est forcément en se référant à quelque chose, et donc que le "vrai" existe.

Je veux dire, tout ce dont on peut affirmer que c'est faux a forcément un "vrai", même si on ne le connait pas, si on ne peut pas ou pas encore le définir.

En réalité, mais c'est un point très difficile à suivre quand on ne maitrise pas bien ces notions mathématiques de vérité et de démonstration par l'absurde.

Une démonstration par l'absurde démontre une incohérence dans un raisonnement.

Ensuite, un postulat de base en math considère que le monde est cohérent (Du moins le monde mathématique). Donc qu'un raisonnement mathématique qui contient une incohérence est nécessairement faux. Maintenant, c'est peut être le monde mathématique dans son ensemble qui est faux. Et la démonstration par l'absurde pourrait tout autant montrer qu'en réalité, c'est toutes les maths qui sont fausses... Mais on préfère dire que c'est simplement le raisonnement en question. :snif:

Donc en fait, le "vrai" qui existe sur lequel on se repose, c'est les postulats de bases.

Après, pour la science, en pratique, les démonstrations qu'une théorie est fausse ne sont quasiment jamais mené jusqu'au bout, jusqu'aux postulats de base, comme l'exigerai une pratique rigoureuse. La plupart du temps, on s'arrête quand considérer qu'une théorie est vrai remettrai en cause une théorie plus ancienne et plus consensuelle entre tous les scientifiques.

C'est un fonctionnement dont on ne parle jamais, et qui n'a rien de glorieux, mais la plupart du temps la communauté scientifique ne fonctionne pas de manière scientifique. :snif:

Pour qu'on ose mener une vérification plus loin, il faut que le scientifique ose remettre en question ladite théorie consensuelle, et là, il faut beaucoup de courrage. (et que ceux qui nous financent en ai, ce qui est beaucoup plus rare). Et la plupart s'arrentent là, parce que le faire remettrait en cause leur réputation.

C'est fait de temps en temps, quand même. Surtout si un sujet porte à polémique.

Mais c'est normal de se reposer sur ce qui existait avant. On ne peut pas à chaque hypothèse retester toute la science. Il faut donc bien en pratique s'arréter quelque part. Sinon, ça peut être considéré avec raison comme de l'acharnement.

Et c'est aussi pour ça que le fait de s'appuiller ainsi sur les vielles théories créent de telles bouleversements quand on montre qu'elles sont fauses. Parce que ça fait se casser la gueule à pleins d'autres théories qui étaient basées dessu. Si on était vraiment rigoureux, on aurait pas de "révolution" scientifiques.

En pratique aussi, quand une expérience invalidant une théorie est tenté, on attend qu'elle ai été reproduite par deux ou trois labos indépendants avant de considérer qu'elle est valable.

C'est complètement arbitraire, et n'est pas non plus une "preuve" complète. On peut très bien manipuler différents labos, et obtenir une validation partielle de travaux en manipulant complètement la communauté scientifique. C'est au delà des capacités d'un individu, mais pas au delà des capacités d'un état, ou d'une grosse entreprise. Je pense fortement à monsanto, ou à l'homéopathie.

Toute la difficulté, c'est de déterminer quels sont réellement les indépendances. Et là ça devient économique et politique.

Et il serait important de ne pas trop croire que la communauté scientifique se soit totalement absous de ces pouvoirs.

Bref, tout ça pour dire qu'en théorie et pratique, il y avait un monde.

Sinon, en théorie, on se repose sur les postulats de bases, et sur les nombreuses vérifications et expérience.

Si de nombreuses observations, faites par des labos indépendant, montrent qu'une théorie ne marche pas, on considère qu'elle ne marche pas. Maintenant, en toute rigueur, ça veux pas dire qu'elle est complètement fausse. ça peut vouloir dire aussi qu'il y a d'autres éléments qui interviennent, d'autres facteurs qui n'ont pas été pris en compte, que ça ne marche que dans certaines limites etc...

De la même manière qu'on ne peut pas prouver qu'une théorie est complètement vraie, on ne peut pas prouver non plus qu'une théorie est complètement fausse. On montre seulement qu'elle n'est pas complètement vraie.

Et si on était réellement rigoureux, on pourrait aussi douter des expériences qui ont mené à son invalidation.

Mais avec trop de rigueur, on avancerai pas.

C'est pour ça que, contrairement à ce que beaucoup pensent, la science est en réalité un compromis entre la rigueur et l'avancée des travaux. Et le consensus est très loin d'être équivoque sur ce qui serait une "bonne" rigueur et une mauvaise rigueur.

En général, c'est graduel. On effectue des expérience avec plus ou moins de rigueurs, du coup les théories ou expériences sont validé ou invalidé avec plus ou moins de "poid". En réalité, dès qu'on approche un peu le fonctionnement scientifique, on s'aperçoit que tout est infiniment plus flou que l'apparence bien lustré et cadrée qu'on en a de l'extérieur et qu'en réalité, une très grande partie repose sur la confiance, et sur la "respectabilité". Ou des faisceaux croisés de respectabilité. C'est à dire des notions très très subjectives.

C'est entre autre pour ça que j'insiste beaucoup sur la possibilité d'erreur dans les théories qu'on présente. Donc sur leurs natures hypothétiques.

Parce que toutes ces considérations pratiques amènent nécessairement des erreurs, ou des possibilité d'erreur, et de propagation d'erreurs plus importante qu'en théorie.

Mais la science fonctionne pas si mal que ça quand même.

C'est peut être un peu décourageant de se dire qu'il faut douter de tout, et que personne ne détient la vérité, mais de toute manière, la confiance aveugle en un organisme, quel qu'il soit, n'a jamais apporté de bonnes choses à l'humanité.

Modifié par Titsta

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yop! Modérateur 20 365 messages
Gonade Absolutrice‚ 35ans
Posté(e)
Bon, Grenouille Verte.

D'une part, je saisie parfaitement la nuance que tu souhaite mettre en évidence entre une théorie et une hypothèse.

Nuance importante, puisqu'il ne faudrait pas que des illuminés s'imaginent que puisque les théories sont des hypothèses, elles ne valent rien.

Bien sûr que les théories valent plus qu'une simple hypothèse.

ça me semble évident, mais je l'ai souligné quand même, parce que je ne cherche pas à démontrer que tout ce tu dis est faux et je vais dans ton sens de temps en temps, quand je suis d'accord.

J'ai repris ce que tu as dis, et répété qu'une théorie était une hypothèse qui avait été testé par de nombreuses expériences ! J'ai même précisé toutes les nuances à apporter aux notions de nombreuses et de rigueur... je vois pas comment on aurait pu le dire plus précisément !

Donc c'est une hypothèse. Mais pas une simple hypothèses. On est parfaitement d'accord là dessus, alors arrête d'essayer de faire croire que j'ai rien compris à la nuance dont tu parle.

Toutes les hypothèses ne se valent pas, et ça n'est pas parce que c'est une hypothèses qu'elle est à jeter.

ça y est ? je l'ai dis assez de fois !?

Par contre, la nuance que moi j'essaye de souligner, et que toi tu as tendance à effacer.

C'est qu'une théorie reste une hypothèse.

Les nombreuses expériences menée pour tenter de la prendre en défaut ne changeant pas sa nature hypothétique !

En termes plus clair, ne t'en déplaise, ça n'en fait pas une vérité !!!

Pour qu'une hypothèse n'en soit plus une, il faut qu'elle ai été prouvé. Chose possible en math, mais pas en science.

Et je tiens à souligner cette particularité de la science parce qu'à mon avis, il y a beaucoup plus d'illuminés qui prennent les théories scientifiques pour des vérités que le contraire. Et que c'est beaucoup plus grave ! Parce que ces derniers se prétendent souvent être des scientifiques !!!

Donc ça serait sympa d'arrèter de me prendre pour un con qui saisie pas les nuances.

D'autre part, j'ai l'habitude de manipuler des hypothèses, et souvent celles que je propose son contraire à mes croyances (déformation de scientifique). Donc quand je propose une hypothèse, il faut pas la prendre comme autre chose qu'une hypothèse.

C'est pas parce que j'ai présenté l'hypothèse selon laquelle le monde pouvait avoir été créé il y a quelques jours que je crois dans cette hypothèse.

Je crois que le passé existe. Mais je sais que c'est une croyance, et je la reconnais comme telle.

Et c'est justement pour ça que je considère que l'Histoire et l'archéologie sont importantes. Parce qu'elles correspondent à mes croyances

Mais contrairement à toi, je sais pourquoi je les considèrent comme importante.

Parce qu'elles raisonne avec mes valeurs et ce en quoi je crois.

Je pense que toi, tu considère la science comme importante, mais je suis loin d'être sûr que tu sache pourquoi.

Et je suis encore plus loin d'être sûr que tu sache qu'à l'origine, ce qui fait que tu considère la science comme importante est une considération complètement affective, donc irrationnelle.

Ce qui ne veux pas dire qu'elle n'est pas importante.

C'est simplement que les constructions scientifiques sont objectives, mais que ses principes de bases, ses postulats, sont fortement irrationnels.

Ce sont des préférences complètement arbitraires de considérer que le passé existe. Que le chemin vers La Vérité qui consiste à demander à la nature (faire des expérience) sois plus digne de foi que celui qui consiste à le demander à un texte ou a des traditions.

(Je précise, parce que tu vas encore essayer de me faire passer pour un con si je le fait pas : je crois aussi dans les principes de la science... Mais c'est pas pour autant que je pense qu'il ne s'agit pas là de considération uniquement affective et irrationnelles)

Je pense qu'à la différence de toi, je ne rejette pas nécessairement non plus le chemin qui consiste à la rechercher dans les textes, traditions, rituels, mythes et légendes des différentes peuplades humaines.

Je ne pense d'ailleurs pas qu'il n'y ai qu'un seul chemin qui soit bon, et que les autres soit "mauvais". Il peut tout simplement y en avoir plusieurs, qui ne mènent pas aux mêmes choses. qui ont chacun leurs avantages et leur inconvénients.

Et je crois qu'on arrive bien plus près de La Vérité quand on sait bien manier et reconnaître les avantages et inconvénient de chacun de ces chemins.

ça c'est ce que je crois.

Maintenant, ce que j'aimerai, c'est que tu accepte creuser en toi, pour nous dires quelles sont les raisons affectives qui te poussent vers la science. Quels sont les valeurs qui raisonnent en toi. Qui font que tu considère qu'elle est apte à nous amener près de la vérité.

Après, on pourra réflechir aux différentes valeurs d'autres "écoles de pensées". Du genre certaines religions.

Et peut être même qu'on pourra apprès comparer entre eux ces valeurs. Leurs avantages et inconvénients réciproques...

Et là on avancera un peu sur le débat de la recherche de la vérité.

Plutôt que de se battre sur le mot hypothèse et théorie alors qu'on parle de la même chose et qu'on y vois (je pense) exactement les mêmes nuances.

Je suis assez d'accord avec Titsa sur les "critères de recevabilité" qui différencient les hypothèses bancales de théories à priori certaines.

L'objectivité, l'expérimentation et l'exhaustivité nous apparaissent comme critères raisonnable pour établir un distingo entre affabulation irréaliste et découverte importante et crédible.

Mais la raison reste un concept émanant de nous-même. Ce qui se doit d'être raisonnable est enfermé dans ce référentiel ultime mais incomplet qu'est la raison.

La science (qui est raisonnable) s'accomode avec souffrance du paradoxe (oui, je sais, je suis chiant avec ça !).

La déraison est un référentiel encore non admis.

En science et en général, ce qui est raisonnable est accepté comme établi. Ce qui est déraisonnable est soit rejeté, soit une piste de recherche mais justement non établi et non figé.

Nous ne sommes donc jamais dans la vérité, même la petite, celle qui pourrait être atteinte dans notre champ de réflexion. Car nous bougeons sans cesse. Nous tendons vers. Nous nous basons sur notre propre raison.

Donc, dans l'absolu, soit nous estimons notre raison fiable et absolue, soit nous devons admettre que malgré des différences d'éléments "raisonnables", malgré notre jugement objectif, théories et hypothèses, voire même supputations et imagination tout est sujet au doute final : si tout était à côté de la plaque !

Rien ne nous dit que la science ne pourra pas être fichue par terre un jour (même si ma raison trouve ça quasiment inconcevable). :snif:

Bref, nous reposons non pas notre certitude uniquement sur l'objectivité scientifique mais également sur notre logique et notre raison. L'objectivité étant aussi un concept humain, on peut encore aller douter du fondement total de notre esprit.

Tout passe par lui, même si on tente de s'en extraire, on est obligé de tout concevoir mentalement !

Je reprends la définition de "vérité" de mon dictionnaire philosophique :

Je rappelle les définitions de Hume :

Hume :

La vérité comporte deux genres : elle consiste soit dans la découverte des rapports des idées considérées comme telles, soit dans la conformité de nos idées des objets aux objets tels qu'ils existent réellement.

D'ailleurs, cette définition rejoint mon propos.

L'exhaustivité du réel semble nous échapper, donc nous nous reposons uniquement sur la conformité de nos idées avec nos capacités à appréhender le réel.

La définition en italique est celle de l'absolu !!

Nous on n'a pas encore le droit à ça ! Nous nous ne nous appuyons pas sur des vérités mais nous ne faisons qu'admettre notre propre limite intrinsèque avec nos "vérités par défaut".

Je voulais souligner que pour certains, la recherche pour approcher Dieu, c'était la même chose que la recherche pour approcher de LA vérité.

Mais évidement qu'on n'est pas obligé de croire (ou d'appeler cette vérité) Dieu.

Si tu veux tout savoir, ma "religion" m'incite à ne pas m'attarder sur des questionnements sur l'existence d'un éventuel Dieu.

Je suis d'accord avec ça aussi. Le mécanisme de "quête de l'inconnu" est assez similaire. Ensuite la méthode se doit d'être rigoureuse.

Vérité, ce concept-là, on pourrait le nommer Dieu assez facilement mais reste que la définition de Dieu est quand même différente. Dieu est beaucoup plus limité puisque s'il existe, il n'est qu'une partie de la Vérité.

A moins qu'il ne soit l'ultime paradoxe, mais ultime, c'est pas bon : l'ultime n'existe pas. AAAAAAHHHH ! :snif::snif: j'arrête de parler tout seul !

- Si l'on peut affirmer que quelque chose est faux, c'est forcément en se référant à quelque chose, et donc que le "vrai" existe.

Je veux dire, tout ce dont on peut affirmer que c'est faux a forcément un "vrai", même si on ne le connait pas, si on ne peut pas ou pas encore le définir.

Une affirmation de vérité ou de fausseté n'est qu'une donnée. Ou un postulat, ou une hypothèse. On peut avoir 4 vrais et 3 faux sur un même objet, ce n'en seront pas pour autant des opposés.

Tout ce qui n'est pas faux n'est pas forcément vrai !

La synthèse est la clé. Synthétiser en prenant en compte les différentes données, en les éprouvant et ensuite en les analysant.

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Invité Elaïs
Invité Elaïs Invités 0 message
Posté(e)

@ Théia: j'ai répondu a tes posts qui ne traitaient pas du sujet a la place où ils auraient du être posté: ok chorral.

La vérité totale, absolue est le paradoxe ultime ! Sa négation est aussi son affirmation !

:snif: Oui!

Difficile de dire " la vérité absolue n'existe pas" car cette phrase ci est la preuve meme qu'une vérité absolue peut exister.

-----------

Je repasserai plus tard , je ne vous ai pas tous lu, pas le temps :snif: et vu la tartine...il m'en faudra un peu.

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Titsta Membre 6 651 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
Posté(e)

:snif: c'est vrai qu'il faudrait sérieusement que je veille à diminuer cette inflation verbale... parce qu'en fait, ça gène quand même pas mal la discussion et la compréhension.

La science (qui est raisonnable) s'accomode avec souffrance du paradoxe (oui, je sais, je suis chiant avec ça !).

La déraison est un référentiel encore non admis.

J'avais déjà essayé de réflechir à d'autres forme de raisonnements que des raisonnements logiques.

Des formes de "raisonnement affective", en quelque sorte (et non pas des réflexion logique sur des concepts affectifs)

Je pense qu'il y a en réalité pas mal d'autre manière de raisonner.

Je pense aussi qu'elle sont pas toutes moderne et révolutionnaires, et je pense que ça a été justement le lieux de la vraie bataille qui a eu lieu entre la science et religion. Et non pas cette psedo bataille qui a eu lieu sur des vérités contenue dans la bible (qui était déjà à l'époque de Gallilé considérées comme des paraboles, c'est à dire des conte à interpréter pour en tirer la sagesse, la preuve, l'église à soutenu Gallilé dans ses recherches pendant 20 ans, et a continué a les financé après lui avoir demander de se renier "officiellement", pour des questions politiques.)

Mais souvent comme les vainqueures, on réécrit l'histoire et on essaye souvent de faire passer notre ennemi pour un crétin, en effaçant ses vraies raisons intelligente d'agir. C'est à dire les idées dangeureuses.

J'ai lu a plusieurs endroit que la religion juive avait développé une forme de raisonnement par le paradoxe sensé contenir une vérité supérieure, et se méfiait des raisonnements "philosophiques" basé sur la logique qui visait justement à l'élimination des paradoxes. Je crois que c'est une notion très importante dans le judaïsme.

Rien ne nous dit que la science ne pourra pas être fichue par terre un jour (même si ma raison trouve ça quasiment inconcevable). :snif:

Je pense que ça serait une mauvaise chose que "l'esprit scientifique" soit fichu par terre, un peu comme "l'esprit religieux" actuellement. Même si on trouve d'autres "choses" qui ont plus d'intéret localement, je ne pense pas que rejetter un fonctionnement soit une bonne chose.

Mais j'avoue ne jamais avoir pensé à la question ! super intéressant comme idée ça !

Vérité, ce concept-là, on pourrait le nommer Dieu assez facilement mais reste que la définition de Dieu est quand même différente. Dieu est beaucoup plus limité puisque s'il existe, il n'est qu'une partie de la Vérité.

Mmmm je ne suis pas sûr que ça soit la vision la plus partagé de Dieu, dans la religion chrétienne en tout cas. Pour ce que j'ai pu voir, les théologiens voient plutôt Dieu comme la seule chose qui ne serait pas limité dans ce monde :snif:

Qu'il serait "tout", et donc contiendrai La Vérité (et d'autres choses).

Mais bon, j'ai toujours un peu considéré que les discussions sur ce que pourrait ou non être Dieu un peu stérile.

(Par contre, en connaître la définition de chacun, quand il en parle, ça ! ça reste très intéressant à mes yeux !)

La seule chose que je pense à propos de Dieu, c'est que le monde, c'est un tel bordel que quand je regarde ma chambre, je me sens plus proche de lui :snif:

La synthèse est la clé. Synthétiser en prenant en compte les différentes données, en les éprouvant et ensuite en les analysant.

Oui, je suis assez d'accord avec ça.

La synthèse comme valeur pour rechercher la vérité !!

C'est pas exactement la valeur ultime que j'apprécie le plus (celle de ma religion personnelle) le staïla. (mot que j'ai "inventé", pas la peine de chercher dans le dico.) Mais ça s'en approche de beaucoup ! :snif:

Modifié par Titsta

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pascalin Membre 15 218 messages
le corps sur Terre, l'esprit ailleurs ‚ 47ans
Posté(e)
Une affirmation de vérité ou de fausseté n'est qu'une donnée. Ou un postulat, ou une hypothèse. On peut avoir 4 vrais et 3 faux sur un même objet, ce n'en seront pas pour autant des opposés.

Tout ce qui n'est pas faux n'est pas forcément vrai !

La synthèse est la clé. Synthétiser en prenant en compte les différentes données, en les éprouvant et ensuite en les analysant.

Je dirais que c'est la réalité ( mon raisonnement se base sur des notions et données matérielles )

Encore une fois ,on peut affirmer une vérité comme étant vrai tout d'abord en ayant la répétition de faits à l'infini du à celle ci, et d'autre part du fait que l'on ne puisse dire qu'elle soit fausse objectivement avec les seuls et "véritables" sens qui nous font exister et actes qui nous font vivre .

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Affirmation plus que douteuse. Je ne sais pas comment tu comptes, mais le corpus scientifique de Newton est beaucoup plus important que son oeuvre téologique.

A proprement parler, il n'existe pas d'ouvrage théologique de Newton (juste quelques écrits épars). Dans ces conditions, je ne vois pas comment on pourrait affirmer que Newton a fait plus de théologie que de science.

Je constate avec une certaine colère que ce n'est pas la première fois que tu lance des affirmations douteuses en espérant que personne ne vérifiera. :snif:

Quand a moi je constate c'est qu'aveugler par ta croyance selon laquel religion et science sont incompatible, tu en viens a te ridiculiser une fois de plus et a montrer ta propension a critiquer sans vraiment faire l'effort de reflechir (si tant est que cela te soit possible).

Sachant qu'il t'es difficile, vu tes lacunes, de faire les recherches toi meme, je vais rajouter des liens qui confirme que Newton a passe plus de temps a ecrire des ouvrages theologique qu'il n'en a eu a ecrire des ouvrages scientifique. Apres, ma foi, si tu veux rester sur ton opinion bornee du Newton athee ou je ne sais quel idiotitie, c'est tant pis pour toi. :snif:

Voici une citation faite par le responsable du Newton Project, sponsorise par le Royal Societe (si tu ne connais psa cet organisme de renomme mondiale, pianote avec tes petit doight boudine "The Royal Society" sur google) qui a pour but de publier sur internet tous les articles scientifique ou non, cree par Newton.

However, if we look not just at the works published in Newton's own lifetime and with his authorisation, but at the enormous manuscript collection left at his death, we encounter a man who spent considerably more time studying theology and alchemy than anything that could now be called 'science'. Only relatively recently has it been accepted that these interests were not mere diversions, eccentricities or symptoms of a split personality, but integral parts of Newton's own world-view.

http://www.newtonproject.sussex.ac.uk/prism.php?id=26

Newton est notament bien connu dans le cercle des Biblistes pour avoir combattu l'idee d'une Trinite et pour avoir fait des recherches sur la date de la fin du monde (2060 a vrai dire), ce qui n'est pas susceptible de l'avoir rendu tres populaire a l'epoque. Sinon on estime a plus de 4 millions de mots, le volume d'ecrits theologique (et c'est sans compter l'alchimie) de Newton. Tu comprends donc maintenant pourquoi, meme si le travail de numerisation de ces ouvrages a commencer en 2003, ils n'ont toujours pas termine.

http://www.newtonproject.sussex.ac.uk/pris...cat=Theological

Alors c'est vrai, je te l'accorde, ces sources sont en anglais, mais bon tu as toujours l'option de demander a un de tes amis de te traduire...si tu as des amis.

Ceci dit je ne m'etonne pas de ton ignorance si, comme je le soupsone tes seul sources d'info sont athee.com ou taliban_de_la_laicite.fr :coeur:

C'est une demi-vérité.

Faraday a effectivement fait partie d'un groupuscule intégriste chrétien, mais c'est uniquement parce qu'il était le fils d'un membre de ce mouvement.

Cela ne permets pas d'affirmer quoique ce soit sur les croances de Faraday.

La encore, tes affirmations sont douteuses. :snif:

Encore pour Newton, je peux te donner le benefice du doute, mais la, ce n'est plus permis. Tu n'a meme pas fait l'effort de lire sa biographie avant d'affirmer ces anneries, n'est-ce pas? Fais pas semblant de savoir quelque chose quand manifestement, tu te contentes seulement de reproduire, pas de maniere fidele malheureusement, ce que d'autres plus intelligent que toi ont bien daigner t'enseigner.

Tu m'aurais dit cela pour Maxwell, je n'aurais pas ete aussi vehement. Apres tout, peu de personnes connaissent la religion de Maxwell. Mais pour ce qui est de Farraday, un minimum de recherche t'aurais appris que Farraday etait PRETRE ou "Ancien" selon la terminologie de cette eglise. Alors dire qu'il etait dans cette eglise juste parce que c'est parent y etait quand il etait gamin, c'est prendre les gens pour des cons. Ou etre soit meme pas tres fute. :snif: Farraday a ete le chef spirituel de cette eglise pendant 2 periodes de 4 ans. Et il etait connus pour ses discours...plutot ennuyant. :snif:

Donc pas du tout le gars que tu t'imagines, du genre athee ou agnostique. Il etait a fond dans sa foi et ses contemporains etait surpris de sa grande connaissance de la Bible (comme Newton d'ailleurs).

One who heard him frequently, and was strongly attached to him, says that his sermons were too parenthetical and rapid in their delivery, with little variety or attractiveness; but another scientific friend, who heard him occasionally, writes, "They struck me as resembling a mosaic work of texts. At first you could hardly understand their juxtaposition and relationship; but as the well-chosen pieces were filled in, by degrees their congruity and fitness became developed, and at last an amazing sense of the power and beauty of the whole filled one's thoughts at the close of the discourse."

http://www.asa3.org/ASA/PSCF/1991/PSCF6-91Eichman.html

Un autre aspect de la foi de Farraday, c'est qu'il croyait qu'il existait UNE verite a decouvrir. Et que pour la decouvrir, il lui fallait, comme pour sa lecture de la bible, etre aussi objectif possible. Par objectif, il n'affirmait pas qu'il ne fallait pas faire d'hypothese scientifique, mais plutot etre conscient de ses prejuges et de ses appriori et savoir les mettres de cote quand les faits contredisent ses prejuges. En d'autre terme, faire tous le contraire de ce que tu fais d'habitude: apposer ta vision du monde en deformant au passage les faits.. :snif:

Faraday's religion

If Faraday's beginnings make a life in science seem unlikely, his religious beliefs make it even more improbable that he should have made so great a contribution. Faraday's family were Sandemanians or Glasites, a dissenting Christian sect who believed that the truth of the Bible was to be recovered by as literal a reading as possible. Sandemanians avoided theology and had no established clergy, making the Bible central to the conduct of their lives. Acquired in childhood but affirmed by his public confession of faith in July 1821, Faraday's Christianity required that he express his faith in the smallest details of everyday life as well as the greatest.

As a Sandemanian Faraday would not accept that the book of nature is written in a language so removed from experience as the language of mathematics. Theories could be admired and used but to him they were more tinged with humanity than with the divine. Sandemanian suspicion of theology and mathematical abstraction suggested that those come between observers and the book of nature. This is why Faraday insisted on separating the discussion of religious from scientific matters. In a lecture given in 1854 in the presence of Prince Albert, he argued that their humanity makes all people-including scientists-'active promoters of error.' How, then, is scientific knowledge possible? The Sandemanian element in his Christianity promised that, like the Bible, the book of nature would be open to anyone who sought to read it without prejudice.

http://people.bath.ac.uk/hssdcg/Michael_Faraday.html

Donc oui, je sais bien que pour un "fondamentaliste" athee comme toi, c'est dur a entendre. Ca fait pas plaisir.

Mais la verite, n'est pas la pour faire plaisir. Elle existe en dehors de nos desirs, de nos idees preconcues. Et toi qui pretend etre rationnel, commence deja par agir de maniere rationnel et de reconnaitre que la science a ete bati par des personnes qui ne partageait pas ta vision atheeique du monde.

Et pour finir, une petite citation que je te dedicasse affectueusement:

"Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science y ramène." Pasteur.

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Monkey.D.Luffy Membre 4 868 messages
Forumeur alchimiste‚ 30ans
Posté(e)

A partir du moment ou plusieurs vérités ne sont pas contradictoire pourquoi ne pourrait-il pas y avoir de vérités multiples ?

ex : Si je dis que pour survivre, j'ai au moins besoin de manger, boire, et respirer de l'air. Qu' à la naissance je suis plutôt fragile et que seul j'ai peu (voir aucune) chance de survivre. Que j'ai donc besoin d'aide.

Que beaucoup de vérités absolue (si on admet leur existence) échapent à l'Homme et que ceux-ci font au mieux et sont forcés de les remplacer par des vérités qui s'approche du réel, qui sont conforme au réel mais qui sont très loin d'être absolue (c'est à dire une vérité totale, parfaite, qui ne peut être remise en question).

Une petite vérité partielle par ci, une petite vérité partielle par là, on assemble ces vérités et on se rapproche d'une vérité un peu plus large, un peu plus vaste mais qui n'atteind que très rarement l'absolue.

Ok parfois on pense détenir une vérité et on se trompe ça arrive trop souvent. La vérité est ailleurs, la vérité nous échappe.

D'ailleurs dire qu'il n'existe qu'une seule vérité absolue et en citer 5 c'est quand même un peu gros non ? ^^

C'est comme si je disais : Il n'existe qu'une seule liberté : la liberté absolue. Déjà que le concept de liberté, d'égalité, de justice, de vérité peut être largement remis en question alors de façon absolue ... Ou alors le bien absolu ou le mal absolu, la démocratie absolue ... Moi je me méfie de l'absolue.

Citation d'Elaïs : "La vérite absolue existe et tout le reste n'est qu'interprétation en attendant l'attente de la découverte de la vérité absolue de ces interprétations." Dire que la vérité absolue existe n'est qu'une interprétation de "ta vérité".

Qui détient la vérité absolue ? Vous deux Elaïs et Grenouille_Verte ??

Si on ne détient pas la vérité absolue à quoi bon en parler, c'est comme si elle n'existait pas puisqu'elle nous échappe. Si vous la détenez vous devriez nous la faire partager.

Qui peut nous citer la Vérité Absolue ?

Si la vérité absolue existe elle doit être rare ^^

Les fondateurs de toutes les religions ont toujours souhaiter faire croire que la Vérité Absolue existait et qu'ils la détennaient ... Les tyrans aussi.

Une personne qui ne mens pas ne dit pas forcément la vérité (elle peut se taire ou dire les choses de façon à ni mentir ni dire vrai)|

Une personne qui ne dit pas la vérité, ne mens pas forcément (elle peut se taire ou dire les choses de façon à ni dire vrai, ni mentir)|

Une personne peut mentir et dire une vérité ( Ex: Je suis allez au Cinéma et j'ai vu Pierre : Il a vu Pierre mais n'est pas allez au cinéma ou il est allez au cinéma mais n'a pas vu Pierre ...) ,

Ou dire la vérité avec une part d'erreur ou de mensonge ( la vérité absolue existe mais la vérité relative et multiple elle non : la vérité absolue existe mais la vérité relative et multiple également. )

En gros, il peut y'avoir du vrai dans quelque chose de faux et du faux dans quelque chose de vrai. Du bon dans quelque chose de moins bon voir de mauvais, du mauvais dans quelque chose de bon. Si les choses se résumaient à Oui et Non, à bien et mal, à vrai et faux le monde ne serait pas aussi complexe, aussi incompréhensible et on serait au paradis y'aurait plus tous ses problèmes chiant qu'on arrivent pas à résoudre et certains diraient qu'ils se feraient chier mais ceux là c'est des cons ^^ . ^^ (Joke)

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xenops Membre 792 messages
Forumeur accro‚ 107ans
Posté(e)

Bonjour,

Quel débat passionné !!

Pas possible de tout lire en tous les cas...

La vérité ?

On peut dire peut-être que tout est bâtit sur le sable et que

même ces grains de sable n'ont pas de réalité stable. Leur stabilité est basée sur les

interactions instables de leurs éléments ...Alors, rassurés ?

Vi :snif:

Après, vous pouvez quand même philosopher pendant des heures, comme vous le faites, moi je maintiens que la plage est belle... :snif: :snif:

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yop! Modérateur 20 365 messages
Gonade Absolutrice‚ 35ans
Posté(e)
A partir du moment ou plusieurs vérités ne sont pas contradictoire pourquoi ne pourrait-il pas y avoir de vérités multiples ?

Parce qu'un autre niveau de vérité peut englober avec cohérence tes deux "vérités vraies".

ex : Si je dis que pour survivre, j'ai au moins besoin de manger, boire, et respirer de l'air. Qu' à la naissance je suis plutôt fragile et que seul j'ai peu de (voir aucune) chance de survivre. Que j'ai donc besoin d'aide.

Manger, boire et respirer, mais aussi déféquer et dormir sont des réalités physiques admises et vérifiables. Jusqu'à nouvel ordre.

Peu de chance de survivre n'est qu'une probabilité, une supposition qui nécessite d'être ensuite justifiée selon les données.

Basé sur une supposition, cette affirmation n'a pas valeur de vérité. C'est une autre supposition.

Que beaucoup de vérités absolue (si on admet leur existence) échapent à l'Homme et que ceux-ci font au mieux et sont forcés de les remplacer par des vérités qui s'approche du réel, qui sont conforme au réel mais qui sont très loin d'être absolue (c'est à dire une vérité totale, parfaite, qui ne peut être remise en question).

La Vérité absolue englobe tout. C'est la vérité totale et inifinie d'une chose par rapport à l'Absolu. Seulement, on n'a pas les moyens de passer en revue toutes les connaissances humaines et les réflexions, théories et système pour juste dire : "Cette chaussette est rouge !"

A titre personnel, quotidien, nous fonctionnons essentiellement sur ces "vérités par défaut".

Une petite vérité partielle par ci, une petite vérité partielle par là, on assemble ces vérités et on se rapproche d'une vérité un peu plus large, un peu plus vaste mais qui n'atteind que très rarement l'absolue.

Rarement ? :snif:

L'Absolu, c'est juger la parole de Robert en prenant aussi en compte le mouvement de la comète et le petit changement magnétique de la Terre, en admettant qu'on connaisse parfaitement le fonctionnement de l'humain et de toutes les choses.

Ok parfois on pense détenir une vérité et on se trompe ça arrive trop souvent. La vérité est ailleurs, la vérité nous échappe.

On peut tenter d'atteindre l'objectivité et l'exhaustivité des connaissances, puis raisonner et établir des lois qui seront les plus réelles possibles. Cependant, le grain de sable inconnu peut ensuite venir tout faire s'écrouler ! (dédicace à Xenops :snif: )

D'ailleurs dire qu'il n'existe qu'une seule vérité absolue et en citer 5 c'est quand même un peu gros non ? ^^

La Vérité englobe TOUT ! Même sa négation !

C'est comme si je disais : Il n'existe qu'une seule liberté : la liberté absolue. Déjà que le concept de liberté, d'égalité, de justice, de vérité peut être largement remis en question alors de façon absolue ... Ou alors le bien absolu ou le mal absolu, la démocratie absolue ... Moi je me méfie de l'absolue.

Tu as raison de te méfier ! Il défie la logique humaine, ce sur quoi nous avons construit nos esprit et nos société, ce avec quoi nous évoluons encore.

L'absolu, nous le touchons du doigt, nous jouons avec sa patte mais il est encore loin de nous. Ou trop près. Ou les deux à la fois ! :snif: Illogique ?

Illogique = Irréel ?

Bein non. :snif:

Citation d'Elaïs : "La vérite absolue existe et tout le reste n'est qu'interprétation en attendant l'attente de la découverte de la vérité absolue de ces interprétations." Dire que la vérité absolue existe n'est qu'une interprétation de "ta vérité".

Qui détient la vérité absolue ? Vous deux Elaïs et Grenouille_Verte ??

Si on ne détient pas la vérité absolue à quoi bon en parler, c'est comme si elle n'existait pas puisqu'elle nous échappe. Si vous la détenez vous devriez nous la faire partager.

Qui peut nous citer la Vérité Absolue ?

Si la vérité absolue existe elle doit être rare ^^

Par rapport à notre logique, prétendre que la Vérité absolue existe nécessite des arguments. On peut en avoir beaucoup, la propre limite de nos connaissances légitimera ce doute ! L'Absolu peut exister.

Le nier nécessite autant d'arguments, et fonctionne pareillement.

Après, elle existe mais rien ne nous dit que nous la détenons, si nous la détenons parfois, si elle est détenable par nos petites mains, si elle est immense ou tiens en deux grains de sable ( :snif: ), etc...

On n'en sait toujours rien ! :snif:

Les fondateurs de toutes les religions ont toujours souhaiter faire croire que la Vérité Absolue existait et qu'ils la détenaient ... Les tyrans aussi.

Qu'ils la détenaient surtout ! Ce qui est éminemment prétentieux !

Une personne qui ne mens pas ne dit pas forcément la vérité (elle peut se taire ou dire les choses de façon à ni mentir ni dire vrai)|

Une personne qui ne dit pas la vérité, ne mens pas forcément (elle peut se taire ou dire les choses de façon à ni dire vrai, ni mentir)|

Une personne peut mentir et dire une vérité ( Ex: Je suis allez au Cinéma et j'ai vu Pierre : Il a vu Pierre mais n'est pas allez au cinéma ou il est allez au cinéma mais n'a pas vu Pierre ...) ,

Ou dire la vérité avec une part d'erreur ou de mensonge ( la vérité absolue existe mais la vérité relative et multiple elle non : la vérité absolue existe mais la vérité relative et multiple également. )

Vérité relative, ça va encore faire crisser la Grenouille ça ! :coeur: Mais le terme me semble toujours aussi évocateur et juste.

En gros, il peut y'avoir du vrai dans quelque chose de faux et du faux dans quelque chose de vrai. Du bon dans quelque chose de moins bon voir de mauvais, du mauvais dans quelque chose de bon. Si les choses se résumaient à Oui et Non, à bien et mal, à vrai et faux le monde ne serait pas aussi complexe, aussi incompréhensible et on serait au paradis y'aurait plus tous ses problèmes chiant qu'on arrivent pas à résoudre et certains diraient qu'ils se feraient chier mais ceux là c'est des cons ^^ . ^^ (Joke)

Vrai et Faux sont des concepts émanant aussi de nous. Ce ne sont pas la vérité.

Modifié par yop!

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xenops Membre 792 messages
Forumeur accro‚ 107ans
Posté(e)

J'apporte mon grain de sel..

Ce que tu dis me fait penser à ça:

Wiki

Relations entre le yin et le yang

Tout pourrait être décrit en termes de yin et yang, qui se trouvent :

en relation d'opposition, tout en sachant que, comme le montre le taijitu, chacun des deux porte en lui le germe de l'autre ;

en relation d'interdépendance, l'un ne se concevant pas sans l'autre ; l'excès ou la déficience d'un des deux entraîne des conséquences sur l'autre et un déséquilibre de l'ensemble ;

en relation d'engendrement et de mutation de l'un en l'autre, comme par exemple lorsque le jour fait place à la nuit ;

le yin et le yang peuvent chacun se subdiviser en sous-éléments yin et yang ; ainsi, si l'on ne distingue que deux catégories dans le concept de température, le froid est yin et la chaleur yang, mais il est possible de subdiviser la notion de chaleur en deux selon un quelconque critère (supportabilité par exemple), et de distinguer une chaleur yin et une chaleur yang...

:snif:

Bon c'est juste une idée...En ce moment le tao me plait bien :snif:

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