Evolution Et Créationnisme

Encéphale Membre 4 473 messages
Forumeur alchimiste‚ 104ans
Posté(e)
Comment définissez-vous le "domaine de la croyance" ? Comment en fixez-vous les limites ?

Croire, c'est "penser que c'est vrai". La croyance peut être plus ou moins fiable.

  • Une croyance, sans aucune preuve, est peu fiable (croyance que le nombre 13 porte malheur par exemple).
  • Une croyance avec quelques indices est un peu plus fiable (croyance que les OGM sont dangereux par exemple)
  • Une croyance avec une preuve est beaucoup plus fiable (croyance que la Terre est ronde par exemple, qui reprocherait à quelqu'un de croire que la Terre est ronde ?). La croyance avec preuve est aussi appelée connaissance (Cf le Théétète de Platon).

D'une manière générale, il est normal de croire en ce qui est prouvé, et de plus douter de ce qui ne repose sur aucune preuve. Ainsi, la femme trompée aura raison de croire que son mari la trompe si elle trouve des preuves tangibles. Par contre, elle aurait tord de le croire en ne se basant que sur de vagues soupçons.

Dire qu'il n'y a pas lieu de croire en l'évolution est donc un non sens : des individus pensent que l'évolution a bien eu lieu (c'est-à-dire qu'ils croient en l'évolution). D'autre n'y croient pas. C'est d'autant plus paradoxal, qu'après, tu rappelles qu'au contraire, l'évolution est soumise au doute :

S'il y a doute, on peut y croire ou ne pas y croire. Typiquement, un sceptique acharné, un solipsciste, ou quelqu'un ne croyant pas à l'existence du monde matériel ne croirait pas en l'évolution.

L'évolution, à l'heure actuelle, est donc bien un objet de croyance.

Les connaissances actuelles en biologie génétique permettent de conclure qu'il y a bien des mutations s'intallant de génération en génération (sans rentrer dans les détails des translocations et de l'épigénie etc.....), la séléction naturel n'as pas besoin d'être prouver se n'est que de la logique , what else?

Modifié par Encéphale

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Annonces
Maintenant

Messages recommandés

Encéphale Membre 4 473 messages
Forumeur alchimiste‚ 104ans
Posté(e)
Comment définissez-vous le "domaine de la croyance" ? Comment en fixez-vous les limites ?

Croire, c'est "penser que c'est vrai". La croyance peut être plus ou moins fiable.

  • Une croyance, sans aucune preuve, est peu fiable (croyance que le nombre 13 porte malheur par exemple).
  • Une croyance avec quelques indices est un peu plus fiable (croyance que les OGM sont dangereux par exemple)
  • Une croyance avec une preuve est beaucoup plus fiable (croyance que la Terre est ronde par exemple, qui reprocherait à quelqu'un de croire que la Terre est ronde ?). La croyance avec preuve est aussi appelée connaissance (Cf le Théétète de Platon).

D'une manière générale, il est normal de croire en ce qui est prouvé, et de plus douter de ce qui ne repose sur aucune preuve. Ainsi, la femme trompée aura raison de croire que son mari la trompe si elle trouve des preuves tangibles. Par contre, elle aurait tord de le croire en ne se basant que sur de vagues soupçons.

Dire qu'il n'y a pas lieu de croire en l'évolution est donc un non sens : des individus pensent que l'évolution a bien eu lieu (c'est-à-dire qu'ils croient en l'évolution). D'autre n'y croient pas. C'est d'autant plus paradoxal, qu'après, tu rappelles qu'au contraire, l'évolution est soumise au doute :

S'il y a doute, on peut y croire ou ne pas y croire. Typiquement, un sceptique acharné, un solipsciste, ou quelqu'un ne croyant pas à l'existence du monde matériel ne croirait pas en l'évolution.

L'évolution, à l'heure actuelle, est donc bien un objet de croyance.

Enfaite j'aimerais que tu me dises concrétement ou tu bloques avec l'évolution ? Que tu me dises ou la théorie synthétique de l'évolution actuelle affirme des choses sans preuves , car c'est bien beaux de chanter qu'il n'y a pas de preuves mais encore faudrait-t-il que tu précises .

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Enfaite j'aimerais que tu me dises concrétement ou tu bloques avec l'évolution ?
Je ne bloque pas, je dis même qu'on aurait raison de croire que l'évolution a bien eu lieu, d'après les preuves.
Modifié par Grenouille Verte

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Comment définissez-vous le "domaine de la croyance" ? Comment en fixez-vous les limites ?

D'une manière générale, il est normal de croire en ce qui est prouvé, et de plus douter de ce qui ne repose sur aucune preuve. Ainsi, la femme trompée aura raison de croire que son mari la trompe si elle trouve des preuves tangibles. Par contre, elle aurait tord de le croire en ne se basant que sur de vagues soupçons.

La question qui se pose est donc de definir ce qu'est une preuve. Par exemple, une femme qui sent le parfum d'une autre femme sur les vetements de son maris: est-ce une preuve d'infidelite?

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
La question qui se pose est donc de definir ce qu'est une preuve.

Exactement.

Chaque discipline après, aura son type de preuve. Une preuve en physique est différente d'une preuve en biologie et est différent d'une preuve juridique.

Selon le type de preuves qu'on a, les conclusions sont plus ou moins fiables.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)

Je suis en theorie d'accord avec toi. Cependant, que veux tu dire par "fiables". Comment evalues-tu la fiabilite des preuves (en fonctions des types de disciplines? ou en fonction des types de preuves? ).

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Mclockid Membre 6 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
Comment définissez-vous le "domaine de la croyance" ? Comment en fixez-vous les limites ?

Croire, c'est "penser que c'est vrai". La croyance peut être plus ou moins fiable.

  • Une croyance, sans aucune preuve, est peu fiable (croyance que le nombre 13 porte malheur par exemple).
  • Une croyance avec quelques indices est un peu plus fiable (croyance que les OGM sont dangereux par exemple)
  • Une croyance avec une preuve est beaucoup plus fiable (croyance que la Terre est ronde par exemple, qui reprocherait à quelqu'un de croire que la Terre est ronde ?). La croyance avec preuve est aussi appelée connaissance (Cf le Théétète de Platon).

D'une manière générale, il est normal de croire en ce qui est prouvé, et de plus douter de ce qui ne repose sur aucune preuve. Ainsi, la femme trompée aura raison de croire que son mari la trompe si elle trouve des preuves tangibles. Par contre, elle aurait tord de le croire en ne se basant que sur de vagues soupçons.

Dire qu'il n'y a pas lieu de croire en l'évolution est donc un non sens : des individus pensent que l'évolution a bien eu lieu (c'est-à-dire qu'ils croient en l'évolution). D'autre n'y croient pas. C'est d'autant plus paradoxal, qu'après, tu rappelles qu'au contraire, l'évolution est soumise au doute :

S'il y a doute, on peut y croire ou ne pas y croire. Typiquement, un sceptique acharné, un solipsciste, ou quelqu'un ne croyant pas à l'existence du monde matériel ne croirait pas en l'évolution.

L'évolution, à l'heure actuelle, est donc bien un objet de croyance.

Je vois bien ce que tu veux dire (je me permets de tutoyer, une habitude...). Je parlais bien d'une croyance style "foi en dieu", donc une croyance qui ne demande pas de preuve (ce qui pour moi représente ce "domaine de la croyance" ou "domaine de la foi"). Et non pas un "croire" plus terre-à-terre comme tu le décris. C'est ainsi que je considère qu'il n'y a pas lieu de "croire" en l'évolution. Une question de définition au final.

Finalement, ce que tu proposes, c'est de changer la foi, de changer les croyances religieuses pour les accorder avec la science.

Non je ne pense pas vouloir changer la foi, ni les gens. J'aimerais surtout qu'ils se changent eux-mêmes.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Je vois bien ce que tu veux dire (je me permets de tutoyer, une habitude...). Je parlais bien d'une croyance style "foi en dieu", donc une croyance qui ne demande pas de preuve (ce qui pour moi représente ce "domaine de la croyance" ou "domaine de la foi"). Et non pas un "croire" plus terre-à-terre comme tu le décris. C'est ainsi que je considère qu'il n'y a pas lieu de "croire" en l'évolution. Une question de définition au final.

Je pense cependant qu'il n'y a pas de différence de nature entre croire en Dieu et croire en l'évolution. Dans les deux cas, il s'agit d'une prise de position, du fait qu'on croit vrai quelque chose pour telle ou telle raison (en général, en raison d'un argument d'autorité, car peu nombreux sont les citoyens qui ont pu vérifier des preuves de l'évolution).

Concernant la croyance en Dieu, il y a effectivement un mouvement assez récent qui considère qu'il n'y a pas besoin de preuves.

Mais dire qu'il n'y a pas besoin de preuve ou de chercher des preuves pour croire en Dieu est plus qu'étrange. Pourquoi, juste pour la croyance en Dieu, il n'y aurait plus besoin de preuves ?

Dans les grandes religions, l'usage de la raison, la recheche de preuves de Dieu est quelque chose d'important. Dans le catholicisme, le pape Saint Pie X a réaffirmé (début du XXième) dans le Pacendi Dominici Gregis que la foi se basait sur des preuves rationnelles, tangibles, vérifiables. Cette idée a plus ou moins été reprise par Jean-Paul II (Fides et Ratio) et Benoit XVI (discours de Ratisbone).

Dans l'Islam, le concept de preuves est rappelé à de nombreuses reprises dans le Coran. Dans le Grand Commentaire d'Al-Razi, la notion de preuve est là encore rappelé.

Tout cela pour conclure que l'opinion la plus répandue est qu'il faut des preuves, même pour la croyance en Dieu.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Encéphale Membre 4 473 messages
Forumeur alchimiste‚ 104ans
Posté(e)
Je pense cependant qu'il n'y a pas de différence de nature entre croire en Dieu et croire en l'évolution. Dans les deux cas, il s'agit d'une prise de position, du fait qu'on croit vrai quelque chose pour telle ou telle raison (en général, en raison d'un argument d'autorité, car peu nombreux sont les citoyens qui ont pu vérifier des preuves de l'évolution).

Non on ne croit pas en la théorie de l'évolution , on ne croit pas en la théorie de la gravitation , on ne croit pas en 1+1=2 , quand la police scientifique trouve du sperme dans la victime d'un viol et trouve un individu possédant un génome identique il ne croit pas que cet individu est coupable il ne fond que le constaté , on ne fait que constaté la théorie de la gravitation , on ne fait que constater que 1+1=2, on ne fait que constaté l'évolution arrete de mettre la science aux même titre que la religion .

Si tu veut emettre une critique sur la science va y créer un nouveau post pour sa mais n'attaque pas uniquement la théorie de l'évolution cela n'a aucun sens ce n'est qu'un cas particulier parmit d'autre .

Modifié par Encéphale

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Encéphale Membre 4 473 messages
Forumeur alchimiste‚ 104ans
Posté(e)

Et je te le répette encore le sujet c'est l'évolution et le créationnisme donc aulieu de dire que c'est la même chose: ''une croyance'' ,explique, je te mets au défi de trouver une chose que l'évolusionnisme actuelle affirme qui n'est pas prouver, tout en restant dans le cadre du sujet c'est à dire sans émettre de critique sur la science et sans faire de réflexion métaphysique sur ce qu'est une preuve .

Concernant la croyance en Dieu, il y a effectivement un mouvement assez récent qui considère qu'il n'y a pas besoin de preuves.

Mais dire qu'il n'y a pas besoin de preuve ou de chercher des preuves pour croire en Dieu est plus qu'étrange. Pourquoi, juste pour la croyance en Dieu, il n'y aurait plus besoin de preuves ?

Ce que tu dis est complétement incohérent il n'y a jamais eu de preuves de l'existance de Dieu et 99.99% des croyants n'en cherche pas alors pourquoi dit tu que cela est un mouvement récent ?

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Non on ne croit pas en la théorie de l'évolution , on ne croit pas en la théorie de la gravitation , on ne croit pas en 1+1=2 , quand la police scientifique trouve du sperme dans la victime d'un viol et trouve un individu possédant un génome identique il ne croit pas que cet individu est coupable il ne fond que le constaté , on ne fait que constaté la théorie de la gravitation , on ne fait que constater que 1+1=2, on ne fait que constaté l'évolution arrete de mettre la science aux même titre que la religion .

Croire, c'est "penser que c'est vrai". Quand tu dis qu'on ne croit pas en la théorie de l'évolution, cela signifie donc que tu pense qu'elle est fausse, ou qu'au moins du doute de sa véracité. Tu ne peux pas, en même temps, prétendre que la théorie de l'évolution est vrai mais que toi tu n'y crois pas.

L'exemple de la police scientifique est assez intéressant. Les policiers croient que c'est untel, car ils ont une preuve. Mais cette preuve n'est pas fiable à 100%, c'est un fait. On sait que, parfois, il y a eu des erreurs.

il n'y a jamais eu de preuves de l'existance de Dieu et 99.99% des croyants n'en cherche pas

Que sais-tu sur les croyants ? Que connais-tu des religions ?

Toutes les grandes religions affirment qu'il y a des preuves de l'existence de Dieu, des milliards de croyants s'attachent à ses preuves. Certains vont même chercher des preuves supplémentaires, à Lourdes, où dans autres lieux où se sont déroulé des "miracles".

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Encéphale Membre 4 473 messages
Forumeur alchimiste‚ 104ans
Posté(e)
Toutes les grandes religions affirment qu'il y a des preuves de l'existence de Dieu, des milliards de croyants s'attachent à ses preuves.

:blush: il ne suffit pas d'affirmer pour que se soit vraie, j'aimerais bien que tu me dises en quelles preuves s'attachent les croyants .

Certains vont même chercher des preuves supplémentaires, à Lourdes, où dans autres lieux où se sont déroulé des "miracles".

Ils vont chercher des preuves à Lourdes , ils n'en trouvent pas mais ils continuent de croire , la religion ne se base sur aucune preuve .

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
:blush: il ne suffit pas d'affirmer pour que se soit vraie, j'aimerais bien que tu me dises en quelles preuves s'attachent les croyants .

J'ai donné précédemment les références aux textes du Vatican là dessus (Pacendi Domici Gragis, Fides et Ratio et le discours de Ratisbone).

J'ai aussi donné deux références musulmanes (dont le grand commentaire d'Al Razi, qui commence justement par parler de l'importance des preuves).

Merci donc de lire les messages avant d'y répondre.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Encéphale Membre 4 473 messages
Forumeur alchimiste‚ 104ans
Posté(e)
J'ai donné précédemment les références aux textes du Vatican là dessus (Pacendi Domici Gragis, Fides et Ratio et le discours de Ratisbone).

J'ai aussi donné deux références musulmanes (dont le grand commentaire d'Al Razi, qui commence justement par parler de l'importance des preuves).

Merci donc de lire les messages avant d'y répondre.

Je suis remonter jusqu'à la page 11 mais je trouve pas (sachant que les messages remonte à 2008.....) , pourrais tu me dire quelle page c'est ?

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)

Dans le message 148 (hier), je donne ces référence, en expliquant pourquoi, dans le domaine de la foi, les croyants sont eux aussi attaché à la notion de preuve.

Il me semble absurde de prétendre que la foi pourrait se passer de preuves où que les croyants ne cherchent pas de preuves alors que :

  • Dans la plupart des religions (christianisme, Islam...) la notion de preuve est importante
  • De nombreux cherchent justement des preuves de Dieu, où estiment avoir des preuves suffisantes de l'existence de Dieu

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Encéphale Membre 4 473 messages
Forumeur alchimiste‚ 104ans
Posté(e)
Il me semble absurde de prétendre que la foi pourrait se passer de preuves où que les croyants ne cherchent pas de preuves

La foi se passe de preuves et cela est absurde comme tu le dis toi même , le fait d'en chercher est une autre histoire et encore une fois 99.99% des religieux ne cherchent pas de preuves mais se content de croire .

Dans la plupart des religions (christianisme, Islam...) la notion de preuve est importante

Je ne comprend pas de quel chapeau tu tires sa , la bibile ou le coran n'apportent aucune preuve .

De nombreux cherchent justement des preuves de Dieu, où estiment avoir des preuves suffisantes de l'existence de Dieu

Si ils ont les preuves de l'existance de Dieu qu'attendent-t-ils pour les révéler au grand jours ?

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Je ne comprend pas de quel chapeau tu tires sa , la bibile ou le coran n'apportent aucune preuve .

C'est parce que tu n'arrives pas à faire la différence entre l'exigence de preuves et le fait de trouver des effectivement des preuves.

Pourtant, c'est flagrant dans le cas de l'évolution. Sur certains point de l'évolution, il n'y a pas de preuves : ainsi, jusqu'à récemment, il y avait 3 grandes théories sur la conquête du monde par homo sapiens.

Les chercheurs n'avaient, à l'époque, aucune preuve permettant de trancher entre les différentes théories. Pourtant, ils ne disaient pas "c'est du ressort de la foi, pas besoin de preuves". Non, ils savaient que pour trancher, il fallait des preuves.

C'est la même chose dans tous les domaines, y compris dans la religion. Ce n'est pas parce qu'à un endroit il n'y a pas de preuve qu'il faut renoncer à toute exigence de preuve, ou qu'il faut prétendre que ce n'est pas du ressort de la raison mais uniquement de la foi.

Tu prétendais que "99.99% des croyants" ne cherchent pas de preuve. Mais c'est faux. La plupart des croyants cherchent des preuves, et s'attachent à cet aspect des choses. La plupart des religions prétendent, elles aussi, que la croyance en Dieu n'échappe pas au domaine de la raison, et qu'il faut des preuves.

La théorie du "c'est du domaine de la foi, pas besoin de preuves" est une théorie faites par et pour des non-croyants.

Certains croyants pensent même avoir trouvé des preuves, soit à partir du monde (comme Al Razi), soit à partir de phénomènes surnaturels (miracle, révélation surnaturelle, etc...).

Mais on arrive alors au problème que mentionnait kyrilluk :

Je suis en theorie d'accord avec toi. Cependant, que veux tu dire par "fiables". Comment evalues-tu la fiabilite des preuves (en fonctions des types de disciplines? ou en fonction des types de preuves? ).

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Et je te le répette encore le sujet c'est l'évolution et le créationnisme donc aulieu de dire que c'est la même chose: ''une croyance''

Il est absurde de penser que toutes les croyances sont "la même chose".

Ce n'est pas parce que le créationnisme et l'évolution sont deux croyances que ce sont les mêmes croyances. Ce sont deux croyances différentes.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
:blush: il ne suffit pas d'affirmer pour que se soit vraie, j'aimerais bien que tu me dises en quelles preuves s'attachent les croyants .

...

la religion ne se base sur aucune preuve .

C'est faux. Il s'agit d'un prejuge.

Prend par exemple les premiers chretiens. Est-ce qu'ils ont accepter Jesus comme fils de Dieu sans preuve? Non. En faite, ils ont accepter Jesus parce que :

1- il correspondait en tout points au profil dessine par les ecrits anterieurs predisant la venue d'un messie, nee dans une famille pauvre (et notament devait etre un descendant de David voir Matthieu 22:41-45) de bethleeme (voir Michée 5:2) a une epoque donnee (voir par exemple une prophetie qui donnait la date a laquel le messie se revelerait (Daniel 9:25,26) , capable de faire des miracles et etant traite d'une certaine maniere par les juifs de l'epoque. Lorsque Jesus a commence a accomplire les propheties qui avaient ete ecrite a son sujet, cela a constitue une preuve de son origine divine pour certain (voir Jean 7:31). Maintenant, est-ce que cela a constituer une preuve pour TOUS le monde? Non.

Mais et alors?

Meme dans les domaines scientifiques il est plutot rare qu'une preuve soit convaincante pour TOUS le monde (prend par exemple le rechauffement globale d'origine humaine: certains sont convaincu par les preuves donnees que le rechauffement est d'origine humaine. D'autre personne ne le sont pas.).

2- beaucoup ont vu les miracles qu'il a fait. Cela les a convaincu. Ses miracles etaient des preuves pour eux.

3- D'autres non ni vu les miracles de Jesus ni meme rencontre Jesus. Par contre, ses paroles, tels qu'elles sont raportees dans les evangiles, ont une telle sagesse que cela constitue pour eux une preuve convaincante. La encore, tous le monde ne souscrit pas a ce point de vue. Mais et alors?

J'ai pas franchement le temps, mais je peux te trouver de nombreux passages de la Bible qui non seulement encourage le scepticisme et la recherche de preuve, mais aussi qui condamne ceux qui croient sans avoir au prealable fait l'effort d'examiner d'un oeil critique leur croyance. C'est vrai qu'il existe certaines sectes et religions qui encouragent la croyance aveugle, mais elles sont minoritaires. Tout aussi minoritaire que les scientifiques qui decourage les gens de remettre en question/cause leur theories.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Encéphale Membre 4 473 messages
Forumeur alchimiste‚ 104ans
Posté(e)
Il est absurde de penser que toutes les croyances sont "la même chose".

Ce n'est pas parce que le créationnisme et l'évolution sont deux croyances que ce sont les mêmes croyances. Ce sont deux croyances différentes.

Oui je l'avais bien compris Grenouilles mais dans tes propos à aucun moments tu ne précises la nuances, tu fais passer les deux croyances comme le même type de croyance .

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Annonces
Maintenant

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant