Pour ou contre l'avortement

Ocytocine Membre+ 17 768 messages
Forumeur alchimiste‚ 45ans
Posté(e)

Pourquoi ma sympathie s'exercerait à l'aune de la mort de l'un des deux partis ? En quoi souhaiter la vie pour tout le monde est un acte de haine envers celle qui la porte?

J'ai parlé d'empathie. Pas de sympathie. :hehe:

Mais de toute façon toute sympathie de ta part est quelque chose d'impossible à au moins 90% puisque tu n'as pas été enceint et ne le sera jamais, que tu ne peux connaitre la maternité tout comme moi je ne peux porter aucun jugement sur la paternité.

Il ne sert à rien d'évoquer avec emphase de la "haine", qui ne figure dans aucun de mes propos, c'est juste une moisissure argumentative pour me discréditer, faute de mieux. Décevant.

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zenalpha Membre 8 100 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 49ans
Posté(e)

Je fais référence à ce que tu dis. De rien pour l'explication, je sais que tu es lent.

Utilise le "quote', il est là pour reprendre les textes originaux, pas tes réinterprétations folkloriques.

ça risque d'être plus difficile de me prêter des propos que je ne tiens pas mais bon...

D'après toi elles ont la faveur du droit à disposer de leur corps.

Et il n'y a pas de responsabilité dans le fait de disposer de son corps; C'est un droit naturel.

Je n'ai jamais parlé de faveur.... tu as des qualités d'interprète tu devrais faire acteur.

Qu'est ce qu'un droit naturel pour toi ?

Quel statut donne tu à l'embryon dans le cadre de ton droit naturel ?

Lorsque cette personne considère qu'il faut culpabiliser les femmes pour les empêcher d'avorter, c'est également réactionnaire.

Quelle différence y a t'il entre culpabilité et responsabilité ?

Quelle est ta définition de réactionnaire ?

Ou ai je parlé d'empêcher les femmes d'avorter ?

Parce que oui, dire aux femmes "soyez dignes et responsables" c'est l'équivalent de dire que le droit à disposer de leur corps est quelque chose d'octroyé, et non de reconnu (ce que tu as dit sur ce sujet), c'est à dire quelque chose qui pourrait être ôté. (c'est ce qui découle de ton discours)

C'est parce que ce droit d'avortement a été voté qu'il est reconnu....

S'il ne l'avait pas été, c'est l'illégalité de l'avortement qui l'aurait été.

De mieux en mieux. Chez Zenalpha, la tête ne fait pas partie du corps \o/

Il n'y a que toi pour parler de contrôler le corps d'une autre personne.

Avec le créateur de Frankenstein peut être..

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Savonarol Membre 9 587 messages
Esprit de contradiction‚ 40ans
Posté(e)

J'ai parlé d'empathie. Pas de sympathie. :hehe:

Mais de toute façon toute sympathie de ta part est quelque chose d'impossible à au moins 90% puisque tu n'as pas été enceint et ne le sera jamais, que tu ne peux connaitre la maternité tout comme moi je ne peux porter aucun jugement sur la paternité.

C'est pareil, c'est pas parce que je suis un homme que tout à coup je devrais être motivé par un genre de haine aveugle du haut de mon point de vue mâle.

Les responsabilités dont je parle pour la mère ne dispensent pas le père d'en avoir, et je ne considère pas l'enfant à venir comme moins important pour le père que pour la mère, simplement c'est la mère qui le porte, alors quand on parle d'IVG, il me semble logique de faire référence à la responsabilité de la mère puisque c'est elle qui avorte, et pas le père.

Et j'ai pas besoin de m'être fait rouler dessus par un camion pour avoir un avis sur le code de la route.

Il ne sert à rien d'évoquer avec emphase de la "haine", qui ne figure dans aucun de mes propos, c'est juste une moisissure argumentative pour me discréditer, faute de mieux. Décevant.

J'écris : En quoi souhaiter la vie pour tout le monde est un acte de haine envers celle qui la porte?

Ca répond à ta question sur l'obligation d'un genre de choix entre le bébé et la mère- qui impliquerait que je privilégie l'un sur l'autre - là où je considère que c'est un choix entre vie et mort dans lequel le choix de la vie est gagnant pour tout le monde.

Modifié par Savonarol

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casdenor Membre 11 203 messages
Bubon baveux de Belzébuth‚ 29ans
Posté(e)

Utilise le "quote', il est là pour reprendre les textes originaux, pas tes réinterprétations folkloriques.

ça risque d'être plus difficile de me prêter des propos que je ne tiens pas mais bon...

Je ne te prête pas de propos, je les résume.

Je n'ai jamais parlé de faveur.... tu as des qualités d'interprète tu devrais faire acteur.

Qu'est ce qu'un droit naturel pour toi ?

Quel statut donne tu à l'embryon dans le cadre de ton droit naturel ?

L'embryon n'a aucun statut.

Le droit naturel est une chose inaliénable qui peut être foulée au pied parfois, mais n'est ni ne peut être accordé, mais uniquement reconnu. Ce sont les données qui regardent un individu et lui-même. Le droit à disposer de son corps est un droit naturel, et non une faveur comme tu le sous-entends constamment.

Quelle différence y a t'il entre culpabilité et responsabilité ?

Quelle est ta définition de réactionnaire ?

Ou ai je parlé d'empêcher les femmes d'avorter ?

Culpabilité vient de coupable. Responsabilité de responsable. De rien.

Réactionnaire => qui veut revenir en arrière, qui entre en contre de l'avancée.

Tu ne fais que ça, en parlant de femmes indignes et irresponsables.

C'est parce que ce droit d'avortement a été voté qu'il est reconnu....

S'il ne l'avait pas été, c'est l'illégalité de l'avortement qui l'aurait été.

Non. L'avortement est un droit naturel. On ne peut pas le retirer. On ne peut pas l'accorder. On ne peut que le reconnaître ou le bafouer.

Il n'y a que toi pour parler de contrôler le corps d'une autre personne.

Avec le créateur de Frankenstein peut être..

Oh, non, il y a également l'intégralité du système patriarcale dont des personnes qui estiment qu'ils peuvent taxer d'indigne d'autres personnes demandant que leurs droits naturels ne soient pas bafoués.

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zenalpha Membre 8 100 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 49ans
Posté(e)

Mais de toute façon toute sympathie de ta part est quelque chose d'impossible à au moins 90% puisque tu n'as pas été enceint et ne le sera jamais, que tu ne peux connaitre la maternité tout comme moi je ne peux porter aucun jugement sur la paternité.

En conséquence de quoi, tous les hommes ne peuvent être sympathiques à plus de 10%.

C'est touchant de bêtise.

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Savonarol Membre 9 587 messages
Esprit de contradiction‚ 40ans
Posté(e)

Non. L'avortement est un droit naturel. On ne peut pas le retirer. On ne peut pas l'accorder. On ne peut que le reconnaître ou le bafouer.

Un droit naturel ? Ca pousse sur quel arbre ? C'est quoi "un droit naturel" ?

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casdenor Membre 11 203 messages
Bubon baveux de Belzébuth‚ 29ans
Posté(e)

En conséquence de quoi, tous les hommes ne peuvent être sympathiques à plus de 10%.

C'est touchant de bêtise.

En conséquence de quoi quand un homme se permet de dire ce qui est le mieux pour les femmes à la place des femmes, il devrait d'abord la fermer et les écouter.

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XYparfoisZ Membre 4 674 messages
La mauvaise herbe...‚
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Perso, s'il m'était arrivé d'être enceinte et que je n'avais pas eu la possibilité de garder mon bébé : j'aurais avorté avec tout le trauma que cela implique.

Pourquoi ? Parce qu'un enfant laissé à des inconnus est un enfant potentiellement en danger à moins de connaitre la dite famille d'adoption (et encore) ou d'avoir fait placer des caméras.

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Ocytocine Membre+ 17 768 messages
Forumeur alchimiste‚ 45ans
Posté(e)

J'écris : En quoi souhaiter la vie pour tout le monde est un acte de haine envers celle qui la porte?

Ca répond à ta question sur l'obligation d'un genre de choix entre le bébé et la mère- qui impliquerait que je privilégie l'un sur l'autre - là où je considère que c'est un choix entre vie et mort dans lequel le choix de la vie est gagnant pour tout le monde.

Mais la vie, ce n'est pas juste des cellules qui se développent (une bactérie est un organisme vivant), une vie humaine c'est bien plus large que cela.

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Ocytocine Membre+ 17 768 messages
Forumeur alchimiste‚ 45ans
Posté(e)

En conséquence de quoi, tous les hommes ne peuvent être sympathiques à plus de 10%.

C'est touchant de bêtise.

Toi qui aimes les définitions, va voir celle de sympathie. Je ne vais pas te sortir celle du Larousse, tu vas me faire un nouveau caca nerveux.

En l'occurrence oui, un mâle ne peut pas avoir des nausées de grossesse, les jambes comme des poteaux, ressentir les petits poc ! Poc ! puis les mouvements dans son ventre, ne peut pas être essoufflé et fatigué des 12 kg de sur plus en moyenne, ne peut pas rester plusieurs mois allongé parce que le col est dilaté, ne peut pas avoir un cerclage, une déchirure, une episiotomie, une césarienne, une hémorragie de la délivrance, etc. Donc ça n'empêche pas une empathie masculine (et il y en a), mais ça limite sérieusement la sympathie. ;)

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zenalpha Membre 8 100 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 49ans
Posté(e)

Je ne te prête pas de propos, je les résume.

Déformer ne veut pas dire résumer.

L'embryon n'a aucun statut.

Le droit naturel est une chose inaliénable qui peut être foulée au pied parfois, mais n'est ni ne peut être accordé, mais uniquement reconnu. Ce sont les données qui regardent un individu et lui-même. Le droit à disposer de son corps est un droit naturel, et non une faveur comme tu le sous-entends constamment.

Le droit naturel peut être reconnu ?

Bien sur que le droit naturel n'est pas reconnu par tous, a des limites claires, évolue avec les hommes et qu'au sein de ce droit naturel, il n'y a bien entendu rien de précis sur l'avortement...

Le droit naturel ne prêche pas l'arrêt de la vie...

Culpabilité vient de coupable. Responsabilité de responsable. De rien.

ça vole haut. Merci de l'explication éclairante.

Réactionnaire => qui veut revenir en arrière, qui entre en contre de l'avancée.

Tu ne fais que ça, en parlant de femmes indignes et irresponsables.

C'est celui qui entre "en contre de l'avancée" ?

Donc un conservateur est un réactionnaire pour toi ?

Franchement, c'est amusant.

Oui, il existe des femmes irresponsables mais il existe pas mal d'hommes irresponsables également.

Dans le cas inverse, on pourrait se demander pourquoi ce mot existe...

Non. L'avortement est un droit naturel. On ne peut pas le retirer. On ne peut pas l'accorder. On ne peut que le reconnaître ou le bafouer.

Tu as lu ces commandements dans Spirou ?

Modifié par zenalpha

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casdenor Membre 11 203 messages
Bubon baveux de Belzébuth‚ 29ans
Posté(e)

Le droit naturel peut être reconnu ?

Bien sur que le droit naturel n'est pas reconnu par tous, a des limites claires, évolue avec les hommes et qu'au sein de ce droit naturel, il n'y a bien entendu rien de précis sur l'avortement...

Le droit naturel ne prêche pas l'arrêt de la vie...

En effet, le droit naturel peut être reconnu. C'est ce qui se passe quand on reconnaît le droit à l'avortement.

Oui, il existe des femmes irresponsables mais il existe pas mal d'hommes irresponsables également.

Dans le cas inverse, on pourrait se demander pourquoi ce mot existe...

Pour parler d'une chose dont on a la responsabilité, et en aucun cas pour parler du droit à disposer de son corps.

Tu as lu ces commandements dans Spirou ?

Le droit naturel évolue avec les hommes et c'est pourquoi c'est un droit non écrit et qui n'est pas universel.

Non, le droit naturel n'évolue pas avec les hommes. La loi évolue avec les hommes.

Le droit naturel est une chose inaliénable qui est, cependant, régulièrement bafoué par ceux qui veulent contrôler le corps des autres... comme toi quand tu veux culpabiliser les personnes qui avortent "trop" selon tes critères, comme si le droit à disposer de son corps comportait une limite.

C'est un peu comme si tu interdisais à une personne de se faire soigner car "ah non, c'est la quatrième fois que vous avez le cancer, ça coûte trop cher, allez, dehors"

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zenalpha Membre 8 100 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 49ans
Posté(e)

En effet, le droit naturel peut être reconnu. C'est ce qui se passe quand on reconnaît le droit à l'avortement.

Le droit naturel n'a jamais fait allusion à l'avortement..

Un des principes du droit naturel est d'ailleurs la vie.

Par ailleurs et bien que je sois en désaccord avec ces pays, l'avortement n'est pas entièrement légalisé dans le royaume uni, le portugal, la pologne, la finlande...

Il semble que le droit naturel se heurte à la volonté des peuples de décider de leur destin et de ce qu'ils estiment être une application choisie de ton droit naturel en droit positif avec des conséquences bien concrètes.

C'est un peu comme si tu interdisais à une personne de se faire soigner car "ah non, c'est la quatrième fois que vous avez le cancer, ça coûte trop cher, allez, dehors"

Ah oui... l'embryon est donc un cancer.

Et c'est une question de prix dont nous discutons.

Bien sûr....

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Savonarol Membre 9 587 messages
Esprit de contradiction‚ 40ans
Posté(e)

Mais la vie, ce n'est pas juste des cellules qui se développent (une bactérie est un organisme vivant), une vie humaine c'est bien plus large que cela.

En effet, la vie est ce qu'on en fait, selon qu'on l'autorise ou non à exister et en fonction de quoi.

C'est pour ça, pour ce regard qu'on a sur la vie, qu'on prend soin de nos enfants et qu'on enterre nos morts.

Il y a un déférence et un respect naturel de l'homme pour lui-même, et quelque soit sa forme ou sa hauteur, un être humain est respecté pour ce qu'il est et pour ce qu'il représente, qu'il soit sénile ou nourrisson, conscient du monde ou à l'état végétatif, notre regard sur l'humanité construit ce que nous sommes.

Non, le droit naturel n'évolue pas avec les hommes. La loi évolue avec les hommes.

Le droit naturel est une chose inaliénable qui est, cependant, régulièrement bafoué par ceux qui veulent contrôler le corps des autres...

Où sont gravées les lois naturelles? Ca m'intéresse d'autant plus que la référence a un genre de droit naturel ne sort pas habituellement pas de la bouche de ceux de ton camp idéologique.

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casdenor Membre 11 203 messages
Bubon baveux de Belzébuth‚ 29ans
Posté(e)

Le droit naturel n'a jamais fait allusion à l'avortement..

Un des principes du droit naturel est d'ailleurs la vie.

Par ailleurs et bien que je sois en désaccord avec ces pays, l'avortement n'est pas entièrement légalisé dans le royaume uni, le portugal, la pologne, la finlande...

Il semble que le droit naturel se heurte à la volonté des peuples de décider de leur destin et de ce qu'ils estiment être une application choisie de ton droit naturel en droit positif avec des conséquences bien concrètes.

Le droit naturel de disposer de son corps, implique le droit à l'avortement.

Que le droit naturel soit couramment bafoué par des pays ne signifie pas qu'il n'existe pas.

Ah oui... l'embryon est donc un cancer.

Et c'est une question de prix dont nous discutons.

Bien sûr....

C'est vous qui avez utilisé l'argument du "trop grand nombre de fois" (tout en ignorant constamment The Dalek quand il vous demandait des chiffres sur ces fameuses serial-avorteuse :p) pour parler des femmes "irresponsables" et "indignes" de leurs droits naturels.

Du coup, je pensais que c'était un problème d'argent.

Mais si c'est autre chose, genre une éthique, je serai ravi de savoir comment un acte peut subitement passer de totalement normal à abominable.

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Ocytocine Membre+ 17 768 messages
Forumeur alchimiste‚ 45ans
Posté(e)

En effet, la vie est ce qu'on en fait, selon qu'on l'autorise ou non à exister et en fonction de quoi.

C'est pour ça, pour ce regard qu'on a sur la vie, qu'on prend soin de nos enfants et qu'on enterre nos morts.

Il y a un déférence et un respect naturel de l'homme pour lui-même, et quelque soit sa forme ou sa hauteur, un être humain est respecté pour ce qu'il est et pour ce qu'il représente, qu'il soit sénile ou nourrisson, conscient du monde ou à l'état végétatif, notre regard sur l'humanité construit ce que nous sommes.

C'est bien pourquoi un embryon, un amas de cellules sans conscience n'a pas intrinsèquement ou nécessairement plus de valeur que celle (la vie vécue, pas un cœur qui bat) de sa génitrice. La valeur est accordée par le projet de vie de la conception de cet embryon pour le faire passer d'organisme vivant à être vivant.

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zenalpha Membre 8 100 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 49ans
Posté(e)

Le droit naturel de disposer de son corps, implique le droit à l'avortement.

Que le droit naturel soit couramment bafoué par des pays ne signifie pas qu'il n'existe pas.

Très bien, donc tu es pour la légalisation de la vente d'organes.

SI un enfant indien te propose de se sacrifier et de te vendre ses reins ses poumons et son coeur pour 1 million de roupies, tu lui achètes en lui laissant un pourboire.

C'est assez barbare ta conception des choses.

C'est vous qui avez utilisé l'argument du "trop grand nombre de fois" (tout en ignorant constamment The Dalek quand il vous demandait des chiffres sur ces fameuses serial-avorteuse :p) pour parler des femmes "irresponsables" et "indignes" de leurs droits naturels.

J'ai fourni des statistiques sur ce qui concerne la récidive concernant les avortements.

Ce terme est consacré, désolé s'il est "choquant", on en a déjà débattu, je ne l'ai pas inventé...

Du coup, je pensais que c'était un problème d'argent.

Mais si c'est autre chose, genre une éthique, je serai ravi de savoir comment un acte peut subitement passer de totalement normal à abominable.

Je ne vois toujours pas le rapport avec l'argent....

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casdenor Membre 11 203 messages
Bubon baveux de Belzébuth‚ 29ans
Posté(e)

Très bien, donc tu es pour la légalisation de la vente d'organes.

SI un enfant indien te propose de se sacrifier et de te vendre ses reins ses poumons et son coeur pour 1 million de roupies, tu lui achètes en lui laissant un pourboire.

C'est assez barbare ta conception des choses.

Je te parle du fait que tu n'as pas le droit de disposer du corps des autres et tu viens me dire que je suis d'accord avec le fait de disposer du corps de quelqu'un d'autre ?

Comment te dire ?

J'ai fourni des statistiques sur ce qui concerne la récidive concernant les avortements.

Ce terme est consacré, désolé s'il est "choquant", on en a déjà débattu, je ne l'ai pas inventé...

Que ce terme soit con, sacré, ou les deux, on s'en cogne. Il est choquant, et que vous ne l'ayez pas inventé ne change rien, il reste stigmatisant.

Et vous n'avez pas répondu à The Dalek, il l'a d'ailleurs fait remarqué à plusieurs reprises. Qu'il ne soit pas arrivé en mode extermination est déjà bien étrange.

Je ne vois toujours pas le rapport avec l'argent....

Pourquoi est-ce que vous ne répondez pas à ce que je vous demande ? Quel est l'intérêt de dire n'importe quoi sans rapport avec mes propos ?

Modifié par casdenor

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zenalpha Membre 8 100 messages
Agitateur Post Synaptique‚ 49ans
Posté(e)

Je te parle du fait que tu n'as pas le droit de disposer du corps des autres et tu viens me dire que je suis d'accord avec le fait de disposer du corps de quelqu'un d'autre ?

Comment te dire ?

Tu peux simplement me dire que tu es un menteur puisque ton propos ci-dessous était bien de dire que le droit naturel de disposer de son corps, implique le droit à l'avortement...

Le gamin qui vendrait ses organes dispose de son corps aussi; tu n'es pas le centre du monde pour considérer que tu profites du sien parce que tu es acheteur....

Lui décide de te le vendre car il dispose aussi de son corps...

Tu n'es pas obligé de l'acheter, certes, mais tu es d'accord pour qu'il le vende à d'autres ?

Le droit naturel de disposer de son corps, implique le droit à l'avortement.

Que ce terme soit con, sacré, ou les deux, on s'en cogne. Il est choquant, et que vous ne l'ayez pas inventé ne change rien, il reste stigmatisant.

Et vous n'avez pas répondu à The Dalek, il l'a d'ailleurs fait remarqué à plusieurs reprises. Qu'il ne soit pas arrivé en mode extermination est déjà bien étrange.

Il ne m'a rien demandé personnellement.

Je serai ravi de répondre à ses questions s'il m'en pose.

Modifié par zenalpha

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casdenor Membre 11 203 messages
Bubon baveux de Belzébuth‚ 29ans
Posté(e)

Tu peux simplement me dire que tu es un menteur puisque ton propos ci-dessous était bien de dire que le droit naturel de disposer de son corps, implique le droit à l'avortement...

Je confirme en effet. Le droit de disposer de son corps implique le droit à l'avortement.

Aucun mensonge, je le dis et je le répète depuis le début.

Il ne permet pas de disposer du corps des autres comme dans l'exemple que tu as donné pour essayer de me dévier le débat en me taxant de barbare, comme si l'individu pour l'avortement était barbare et celui contre civilisé.

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