Quand la Patrie des droits de l'homme devient un Etat policier

Il y a 12 heures, Padnom a dit :

Parce qu’en france la policce tire t avec  des  chamallows ? Ben zut alors, tu m’apprens quelque chose. 
Ben oui, à question stupide réponse stupide. 
Et plus, ce n’est pas les minutions le sujet, c’est la présomption de lègitime défense. Tu es donc hors sujet. 
Ton envie d’ironiser à bon compte tombe à plat. Essaie encore. 
 

Cette mauvaise foi légendaire....il était surtout question d'une police qui tire à balles réelles, que tu fuirais à tout prix si la France le permettait. Pour aller en Espagne, où c'est déjà le cas depuis longtemps

Quand on raconte n'importe quoi il vaut mieux assumer, on a l'air un peu moins teubé. 

Il y a 7 heures, yagmort a dit :

D'autant que c'est LFI qui s'est doté d'un service d'ordre appelé "Jeune Garde", tout un programme quand on se donne la peine d'aller voir à quoi cela fait référence (une chanson de Montéhus https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Jeune_Garde_(chanson))

Un programme anti fasciste donc. Dans le même registre que le chant des partisans.

Je ne vous rien d'inquiétant là dedans. Nettement moins que chez ce deranque qui disait que hitler avait raison.

il y a 4 minutes, Totof44 a dit :

Un programme anti fasciste donc. Dans le même registre que le chant des partisans.

Rien à voir, le Chant de la Libération (c'est son titre*) parle d'un ennemi réel, déclaré, officiel. La Jeune Garde diabolise "les sabreurs, les bourgeois, les gavés", qu'elle considère par principe comme ennemis. Au passage, qui sont les "sabreurs" aujourd'hui ?

Et donc je compte le ressortir à chaque qu'on essaiera de me faire avaler qu'il y aurait des partis intrinsèquement (quels qu'ils soient et quoi qu'ils vaillent par ailleurs) fascistes. D'autant que cette diabolisation à vue est par elle-même un procédé fasciste.

* Surtout que le Chant des partisans de l'Amour est le titre d'un hymne de l'Armée rouge récupérant l'air d'un hymne des armées blanches.

Il y a 17 heures, Panopticom a dit :

Utile car la présomption...ne présume en rien de l'enquête ou de l'instruction, encore moins du procès

Ben si puisque les preuves peuvent disparaitre et les flics peuvent prendre le temps de s'accorder sur une version crédible, fut elle mensongère.

Il y a 17 heures, Panopticom a dit :

Les sanctions disciplinaires sont redoutées

C'est une blague ? L'IGPN est quand même particulièrement conciliante.

Il y a 17 heures, Panopticom a dit :

Que l'accusation doive faire la preuve est conforme au droit français

Tu confonds présomption d'innocence et présomption de légitime défense. Ce n'est pas la même chose. La base de l'enquête n'est plus la même. Et donc certains actes coercitifs seront décidés plus tardivement, ce qui fera disparaitre des preuves.

Il y a 3 heures, Panopticom a dit :

l'Italie.

Ah bon ? Quoiqu'il en soit les procureurs italiens sont les plus indépendants qui soit du pouvoir politique. Ce n'est pas le cas chez nous. Donc l'effet n'est pas comparable.

Il y a 18 heures, Panopticom a dit :

Ensuite, je considère que quand un voyou se fait interpeller

Il n'appartient pas au flic de décréter que c'en est un et encore moins de le mettre à mort.

Et de qui parle t on ? Des racisés. C'est un fait, il y a des fachos dans la police et chaque acte de violence policière, de l'assassinat au contrôle au faciès en passant par les amendes arbitraires renforce la défiance. Le problème c'est que dans certains quartiers, la police n'est pas vue comme un service de l'État agissant pour protéger la population mais comme une milice factieuse et brutale.

Il y a 18 heures, Panopticom a dit :

Ensuite, je considère que quand un voyou se fait interpeller, s'il se dit "j'ai de bonnes baskets, le flic est armé jusqu'aux dents mais n'a pas le droit de se servir de ses armes, courage fuyons," le terme FDO est comique. L'hypothétique avantage de cette loi est que l'interpellé ne se rebelle pas, à la limite, elle peut lui sauver la vie : combien de fuyards meurent dans un accident avec un tiers ou en chutant ? Un gamin de maternelle comprend très vitre qu'on ne s'attaque pas à plus fort que soi, ce doit être à la portée d'une crapule

Le délit de refus d'obtempérer serait nettement moins commis s'il n'y avait pas de racisme dans la police. Il faut purger la police des fascistes qu'ils l'ont infiltrée.

Il y a 18 heures, Panopticom a dit :

Le principal risque de cette loi est le dommage collatéral : une balle perdue...ceci dit les bons flics ont conscience du problème et appliquent le principe de précaution

Ben qu'ils arrêtent de jouer aux cowboys. On ne s'improvise pas tireur d'élite.

il y a 27 minutes, yagmort a dit :

Rien à voir, le Chant de la Libération (c'est son titre*) parle d'un ennemi réel, déclaré, officiel. La Jeune Garde diabolise "les sabreurs, les bourgeois, les gavés", qu'elle considère par principe comme ennemis. Au passage, qui sont les "sabreurs" aujourd'hui ?

Et donc je compte le ressortir à chaque qu'on essaiera de me faire avaler qu'il y aurait des partis intrinsèquement (quels qu'ils soient et quoi qu'ils vaillent par ailleurs) fascistes. D'autant que cette diabolisation à vue est par elle-même un procédé fasciste.

* Surtout que le Chant des partisans de l'Amour est le titre d'un hymne de l'Armée rouge récupérant l'air d'un hymne des armées blanches.

Tu ne comprends rien à ce qu'est le fascisme. Ou alors tu fermes les yeux sur les innombrables faits qui permettent de qualifier ainsi le FN. Et bientôt LR.

il y a 4 minutes, Totof44 a dit :

Tu ne comprends rien à ce qu'est le fascisme.

Je te retourne le compliment. Je sais ce que c'est selon la rhétorique marxiste, je m'intéresse à l'origine. Le régime de Benito Mussolini, inventeur et applicateur du concept, était nationaliste, impérialiste, colonialiste, mais pas plus que ses homologues britanniques ou français contemporains. Les ouvriers et paysans italiens n'étaient pas les mieux traités du monde, mais mieux quand même que leurs homologues soviétiques.

Ce qui le distinguait, ce que je rappelle à chaque fois, ce sont les principes "Qui n'est pas avec nous est contre nous..." et "Le chef a toujours raison...". Moyennant quoi, dès qu'on le peut, on remplace le débat public, fondement de toute démocratie, par l'intimidation puis, si ça ne suffit pas, la brutalité.

Euh @totoff44, t'es sûr que, dans "certains quartiers", on a peur de la police ? C'est pas plutôt le contraire ? 

il y a 28 minutes, Kaliste a dit :

Euh @totoff44, t'es sûr que, dans "certains quartiers", on a peur de la police ? C'est pas plutôt le contraire ? 

Oui peur comme de n'importe quel ennemi qui vous veut du mal même sans motif.

Et ce genre de lois ne peut qu'aggraver le problème.

il y a 25 minutes, yagmort a dit :

Je te retourne le compliment

Tu comprendras alors que de dire d'un parti qu'il est fondé par des collabos qui ont livré des juifs, que des centaines de ses membres sont régulièrement condamnés pour avoir tenus des propos racistes, pour être très très proches de groupuscules qui sont tout aussi violents que la Jeune Garde mais qui en plus traquent des gens pour ce qu'ils sont, qui est l'ami des tyrans, qui soutient des militaires quand ils menacent de faire un coup d'État... Que ce parti est fasciste, infréquentable, dangereux , autoritaire, xénophobe et ultra reactionnaire n'a rien d'un procédé fasciste. Ce sont les gens comme toi ou marine le pen qui veulent criminaliser ceux vous regardent tels que vous êtes qui usez de procédés fascistes.

il y a 2 minutes, Totof44 a dit :

 

 

 

Oui peur comme de n'importe quel ennemi qui vous veut du mal même sans motif.

Bah je n'ai jamais vécu dans ces quartiers mais de ce que j'ai pû voir dans des reportages, il est plutôt question de mères de famille qui regrettent la main mise des narco trafiquants au bas de leur immeuble et de pompiers qui se prennent des trucs sur le coin de la gueule alors qu'ils viennent en intervention.

Oui on trouvera certainement aussi des p'tits mecs pour en avoir ras le pompon de se faire contrôler X fois par an parce qu'ils présentent un profil "racisé" et clairement ce doit être chiant. Cependant si les dits petits mecs ne sont pas en infraction ils ne risquent pas de mourir a priori quand même... Évidemment dans le cas du jeune mineur au volant sans permis qui roule à 100 en ville, il a un brin plus de souci à se faire.

Je trouve que la discussion devient très peu nuancée, tu angélises ! (Ça n'existe pas mais je pense que tu comprends ce que je veux dire)

il y a 1 minute, Totof44 a dit :

Tu comprendras alors que de dire d'un parti qu'il est fondé par des collabos qui ont livré des juifs, que des centaines de ses membres sont régulièrement condamnés pour avoir tenus des propos racistes, pour être très très proches de groupuscules qui sont tout aussi violents que la Jeune Garde mais qui en plus traquent des gens pour ce qu'ils sont, qui est l'ami des tyrans, qui soutient des militaires quand ils menacent de faire un coup d'État... Que ce parti est fasciste, infréquentable, dangereux , autoritaire, xénophobe et ultra reactionnaire n'a rien d'un procédé fasciste. Ce sont les gens comme toi ou marine le pen qui veulent criminaliser ceux vous regardent tels que vous êtes qui usez de procédés fascistes.

Tu as raison, sauf que c'est exactement la même chose de l'autre côté. Cette gauche extrême n'a absolument rien de glorieux et use d'un fascisme tout aussi sournois. Sa rhétorique est toute aussi populiste.

il y a 49 minutes, Totof44 a dit :

Ben si puisque les preuves peuvent disparaitre et les flics peuvent prendre le temps de s'accorder sur une version crédible, fut elle mensongère.

C'es déjà le cas. Les preuves sont souvent de vidéos tournées par les témoins, ou les témoignages eux-mêmes. Peu de chance qu'ils disparaissent. 

Il faut être conscient qu'on part du principe que le flic a tort alors que la victime a tort deux fois : de part son infraction ou délit, de part son refus d'obtempérer. C'est une extension de l'assermentation : quand un flic t'accuse d'avoir grillé un stop ou d'avoir utilisé ton téléphone au volant, c'est sa parole contre la sienne : à toi de prouver qu'il ment.

il y a 49 minutes, Totof44 a dit :

Tu confonds présomption d'innocence et présomption de légitime défense. Ce n'est pas la même chose.

Là tu as raison mais vois ci-dessus.

il y a 49 minutes, Totof44 a dit :

Il n'appartient pas au flic de décréter que c'en est un et encore moins de le mettre à mort.

Il s'agit de refus d'obtempérer, rien d'autre.

il y a 49 minutes, Totof44 a dit :

Et de qui parle t on ? Des racisés. C'est un fait, il y a des fachos dans la police et chaque acte de violence policière, de l'assassinat au contrôle au faciès en passant par les amendes arbitraires renforce la défiance. Le problème c'est que dans certains quartiers, la police n'est pas vue comme un service de l'État agissant pour protéger la population mais comme une milice factieuse et brutale.

C'est parce que les racisés sont concentrés dans les mêmes quartiers où prolifère la délinquance. On ne peut pas généraliser : les fachos et les cowboys sont minoritaires chez les flics, justement parce qu'ils ont confrontés dans ces quartiers à la délinquance, les mêmes quartiers ou pompiers et médecins refusent d'aller alors qu'ils sont à l'opposé de ce qu'est un flic.

il y a 49 minutes, Totof44 a dit :

Le délit de refus d'obtempérer serait nettement moins commis s'il n'y avait pas de racisme dans la police. Il faut purger la police des fascistes qu'ils l'ont infiltrée.

Là tu inverses : quand on t'interpelle, tu obtempères, tu ne présupposes pas que le flic est un raciste, on va où sinon ?

il y a 49 minutes, Totof44 a dit :

C'est une blague ? L'IGPN est quand même particulièrement conciliante.

Tout le contraire : en interne, ils ne font aucun cadeau.

Le 08/07/2026 à 22:55, Totof44 a dit :

Un chauffard qui grille un feu ou roule quelques dizaines de kilomètres heures au dessus de la limite autorisée par exemple.

Ce ne sont certes pas des comportements acceptables mais la réalité c'est que le texte s'appliquera principalement à ça, alors de là à les comparer aux organisations mafieuses ou aux terroristes est ce que ce n'est pas un chouia disproportionné ?

Il est question des refus d'obtempérer qui mettent en danger les policiers mais aussi le "lambda" qui a le malheur de passer par là..

Le 10/07/2026 à 12:48, DroitDeRéponse a dit :

J’ai bien compris . Mais dans les faits juridiquement la notion de légitime défense existe . Et à quoi sert cette présomption d’usage légitime des armes ?

Elle existe déjà . 
L’usage légitime des armes est déjà encadré . 
Il n’existe pas  juridiquement de présomption de non légitimité d’usage de l’arme.

Par ailleurs dès lors qu’il y aura plainte , il doit y avoir enquête , et au final de toute façon c’est l’enquête qui permet de déterminer si l’usage était légitime ou pas .

Encore une loi symbolique ?

 

Sans doute à la réponse de "la police tue"? qu'à chaque fois qu'un policier se sert de son arme, c'est sa légitimité qui est mise en doute et non le comportement de celui ou ceux qui en est sont les premiers responsables justement par leur comportement? dangereux il va sans dire...

il y a une heure, Totof44 a dit :

Tu comprendras alors que de dire d'un parti qu'il est fondé par des collabos qui ont livré des juifs, que des centaines de ses membres sont régulièrement condamnés pour avoir tenus des propos racistes, pour être très très proches de groupuscules qui sont tout aussi violents que la Jeune Garde mais qui en plus traquent des gens pour ce qu'ils sont, qui est l'ami des tyrans, qui soutient des militaires quand ils menacent de faire un coup d'État... Que ce parti est fasciste, infréquentable, dangereux , autoritaire, xénophobe et ultra reactionnaire n'a rien d'un procédé fasciste. Ce sont les gens comme toi ou marine le pen qui veulent criminaliser ceux vous regardent tels que vous êtes qui usez de procédés fascistes.

Il y avait aussi d'anciens résistants, dès le début. Qui s'inquiète encore du passé pétainiste de Mitterrand, ou des sabotages communistes de l'industrie d'armement en 39-40, ou de ce que c'est un ministre communiste qui a ordonné les massacres de Sétif, Guelma, Kheratta, en mai 1945 ?

Bref, ça ne prend plus, d'autant que l'antisémitisme est largement passé à LFI.

il y a une heure, yagmort a dit :

Il y avait aussi d'anciens résistants, dès le début. Qui s'inquiète encore du passé pétainiste de Mitterrand, ou des sabotages communistes de l'industrie d'armement en 39-40, ou de ce que c'est un ministre communiste qui a ordonné les massacres de Sétif, Guelma, Kheratta, en mai 1945 ?

Bref, ça ne prend plus, d'autant que l'antisémitisme est largement passé à LFI.

Durant aussi la guerre d'Indochine les sabotages...

Il y a 5 heures, Out of Paprika a dit :

Tu as raison, sauf que c'est exactement la même chose de l'autre côté. Cette gauche extrême n'a absolument rien de glorieux et use d'un fascisme tout aussi sournois. Sa rhétorique est toute aussi populiste.

Extrême gauche et fascisme, ça ne peut pas aller ensemble. Jamais. Cherchez d'autres adjectifs mais celui là ne peut coller qu'à l'extrême droite.

il y a 6 minutes, Totof44 a dit :

Extrême gauche et fascisme, ça ne peut pas aller ensemble. 

Tout dépend comment on définit. La définition imposée par les marxistes est lourdement biaisée. Je m'appuie sur le fondateur, qui était d'ailleurs plutôt de gauche au moins au départ. On peut évoluer, certes (la majorité du gouvernement de Vichy venait de la gauche) dans le bon ou le mauvais sens.

Quoi qu'il en soit, si on compte là-dessus pour barrer le RN, on lui ouvre des boulevards.

Il y a 5 heures, Panopticom a dit :

Il faut être conscient qu'on part du principe que le flic a tort

Ça n'est pas vrai. Il est, selon le droit encore en vigueur pour quelques jours, présumé innocent.

Il y a 5 heures, Panopticom a dit :

alors que la victime a tort deux fois : de part son infraction ou délit, de part son refus d'obtempérer

Quel délit ? Le flic n'est pas juge. Quant au refus d'obtempérer il est parfois commis par des gens qui n'ont rien d'autre que leur couleur de peau à se reprocher.

Il y a 5 heures, Panopticom a dit :

Il s'agit de refus d'obtempérer, rien d'autre

Est ce que cette infraction pénale doit être élevée comme le pire des crimes, passible de la peine de mort sans procès ?

Il y a 5 heures, Panopticom a dit :

les fachos et les cowboys sont minoritaires chez les flics

Rien de moins sûr :

https://www.franceinfo.fr/faits-divers/police/violences-policieres/racisme-dans-la-police-c-est-tres-loin-d-etre-un-phenomene-isole-denonce-un-delegue-du-syndicat-vigi_3998125.html

Il y a 5 heures, Panopticom a dit :

Là tu inverses : quand on t'interpelle, tu obtempères, tu ne présupposes pas que le flic est un raciste, on va où sinon ?

Ben quand tu subis 200 contrôles par an et que es surendetté à cause des PV infligés pour des infractions que tu n'as pas commise, comment présupposer autre chose ? Où va t on ? Mais c'est à l'IGPN et aux ministres de répondre ! Qu'ont ils fait face à ce fléau ?

Il y a 5 heures, Panopticom a dit :

Tout le contraire : en interne, ils ne font aucun cadeau

Là encore ça n'est pas vrai et tant que l'IGPN dépendra du ministère de l'intérieur, la mentalité pas de vague régnera.

https://www.politis.fr/articles/2025/11/igpn-la-grande-faillite-du-controle-des-policiers/

Il y a 4 heures, yagmort a dit :

Il y avait aussi d'anciens résistants, dès le début

Et tu crois qu'après ça on peut accorder le moindre crédit à ce qui suit ?

Il y a 4 heures, yagmort a dit :

Qui s'inquiète encore du passé pétainiste de Mitterrand

Hs. Le parti socialiste n'a jamais repris le fond idéologique de la collaboration.

Il y a 4 heures, yagmort a dit :

ou des sabotages communistes de l'industrie d'armement en 39-40,

Lecture de l'histoire a posteriori par quelqu'un qui connait la suite. Pas très rigoureux.

Il y a 4 heures, yagmort a dit :

u de ce que c'est un ministre communiste qui a ordonné les massacres de Sétif, Guelma, Kheratta, en mai 1945

Source ?

il y a 17 minutes, yagmort a dit :

Tout dépend comment on définit. La définition imposée par les marxistes est lourdement biaisée. Je m'appuie sur le fondateur, qui était d'ailleurs plutôt de gauche au moins au départ. On peut évoluer, certes (la majorité du gouvernement de Vichy venait de la gauche) dans le bon ou le mauvais sens.

Quoi qu'il en soit, si on compte là-dessus pour barrer le RN, on lui ouvre des boulevards.

Il paraît donc évident que ce qualificatif colle bien mieux à toi qu'à n'importe quel insoumis.

il y a 19 minutes, Totof44 a dit :

Ben quand tu subis 200 contrôles par an et que es surendetté à cause des PV infligés pour des infractions que tu n'as pas commise, comment présupposer autre chose ? Où va t on ? Mais c'est à l'IGPN et aux ministres de répondre ! Qu'ont ils fait face à ce fléau ?

Faut-il savoir que les policiers subissent une pression très lourde pour des résultats (ils ont un taux élevé de suicides). Ils disent que les contrôles au faciès sont les plus efficaces. Je n'ai pas les moyens de prouver le contraire.

il y a 19 minutes, Totof44 a dit :

e parti socialiste n'a jamais repris le fond idéologique de la collaboration.

Personne ne l'a repris. C'était lié à un contexte totalement exceptionnel où on naviguait à vue.

il y a 19 minutes, Totof44 a dit :

Lecture de l'histoire a posteriori par quelqu'un qui connait la suite. Pas très rigoureux.

Je dis seulement qu'appliquer une damnation ou exclusion définitive sur une base aussi mince, quelque chose ne va pas. Et d'ailleurs, m'étonnerait qu'il n'y ait pas d'anciens fans de Mao Zedong ou Pol Pot à LFI.

il y a 19 minutes, Totof44 a dit :

Source ?

Tu n'as qu'à te renseigner. Je ne peux pas t'obliger à le savoir. Précision, les pieds-noirs étaient loin d'être tous des exploiteurs et beaucoup avaient la carte du PCF. Ils se sentaient menacés après les émeutes indépendantistes.

il y a 19 minutes, Totof44 a dit :

Il paraît donc évident que ce qualificatif colle bien mieux à toi qu'à n'importe quel insoumis.

 

A partir de cette vidéo qui part elle-même dans tous les sens ? Qui ne dit même pas en quoi les buts peuvent être mauvais ? Et je maintiens ce que j'ai pu dire sur la Jeune Garde.

il y a une heure, yagmort a dit :

Ils disent que les contrôles au faciès sont les plus efficaces. Je n'ai pas les moyens de prouver le contraire

Ce que tout Etat de droit devrait refuser er condamner.

C'est incroyable de s'offusquer que certains ne veuillent pas s'intégrer quand les agents de la République leur font comprendre à longueur de temps qu'ils ne sont pas les bienvenus.

il y a une heure, yagmort a dit :

Personne ne l'a repris

Si. Vous.

il y a une heure, yagmort a dit :

Je dis seulement qu'appliquer une damnation ou exclusion définitive sur une base aussi mince, quelque chose ne va pas. Et d'ailleurs, m'étonnerait qu'il n'y ait pas d'anciens fans de Mao Zedong ou Pol Pot à LFI

La base aussi mince, c'est un troupeau de centaines de brebis galeuses trouvé à chaque élection parmi les candidats. Combien de choses aussi polémique à la fi ou dans n'importe quel autre parti ?

il y a une heure, yagmort a dit :

Tu n'as qu'à te renseigner. Je ne peux pas t'obliger à le savoir.

J'ai beau, chercher je ne trouve rien. La charge de la preuve incombe à celui qui accuse. Cela permet au moins de revenir au sujet.

il y a une heure, yagmort a dit :

Qui ne dit même pas en quoi les buts peuvent être mauvais ?

Peut-être parce que l'auteur estime que ça va de soi, mais si tu penses que ce n'est pas le cas, je crois que ça montre bien en quoi c'est autour de vous qu'il faut fixer un cordon sanitaire.